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Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
22.02.2011 15:29:28
Hallo,

ich mache gerade eine Generalsanierung unserer Wohnung und da ist natürlich das Heizungsthema aufgetaucht. Nachdem ich mich ein wenig mit der Thematik beschäftigt habe und auch drei "Fachbetriebe" sich die Sache angesehen haben bleiben doch noch Fragezeichen übrig. Vielleicht könnte Ihr mir dazu helfen.

Ausgangslage:
Mehrparteienwohnhaus (1500m²/4 Stockwerke) mit Gaszentralheizung. Anschluss in Wohnung Vor-Rücklauf mit Wärmezähler. EINROHR Heizung Baujahr 1978, Flachheizkörper,

Altbau Raumhöhe 3,6m, Verrohrung System Mannesmann, Mittenanschluss - exotischer Typ konnte mir niemand sagen wer der Hersteller war/ist.

Ich habe mit dem DanBasic IV mal die benötigte Heizleistung für die Wohnung nachgrechnet, demnach waren die alten Heizkörper um ungefähr 50% unterdimensioniert.

Nachdem ich leider in der Wohnung keine Heizperiode miterlebt habe kann ich nicht sagen wie warm es tatsächlich in der Wohnung war. Was ich vom Vorbesitzer erfahren habe ist, dass zwei Heizkörper "schon immer" kalt geblieben sind und die (teilweise im Estrich verlegten) Rohre ordentlich Wärme abgeben haben (was man am kaputten Parkett im Rohrverlauf gut nachvolziehen konnte).

Variante 1: Sanierung/Umbau Einrohrsystem
Nachdem die Heizkörper schon recht abgeschlagen sind und ein Großteil der Ventile leckt/und oder festgefressen sind, wollen wir auf alle Fälle die Heizkörper und Anschlüsse tauschen (gibt ja keine passenden Ventile mehr) und auch von Bodenanschluss auf Wandanschluss umstellen. Einige Heizkörper (4 von 10) müssen wegen der Umbauarbeiten verlegt werden.

Fragen:
- wie verlängere/mach ich die Verlegungsänderungen dieser alten Rohre im Boden?
- hydraulischer Abgleich problematisch bzw. traue ich es den bisherigen Fachbetrieben nicht zu. Wie macht man das ordentlich?
- was mache ich mit den beiden HK die immer kalt waren?
- kann ich die selben Heizkörpergrößen wieder verwenden, oder sollte man da neu dimensionieren. Schafft das dann die alte Verrohrung noch?


Variante 2: Komplett neue Verlegung der Heizung als Zweirohrsystem
Ist ansich kein Problem, da der Boden bereits wegen anderer Arbeiten teilweise offen ist. Zusätzlich könnten wir auch im Bad eine Fußbodenheizung realisieren, was wohl auch nicht das schlechteste ist. Auch könnte man die Rohre isolieren, damit sie nicht auch die untere Wohnung heizen.

Fragen:
- Komplette Heizungs- und Rohrauslegung für die Wohnung: Die bisher angefragten Betriebe machen die Heizungsauslegung pi mal daumen, gerechnet wird da gar nichts (ist angeblich nicht notwendig!?). Wie macht man das wirklich, bzw. was kostet ungefähr so eine Planung von einem Planungsbüro? Adressen?
- wie verträgt sich dieser Umbau mit den restlichen Einrohrheizungen im Haus - meine wäre dann ja die einzige Zweirohrheizung
- Es sind wohl zwei Stränge (um die Stemmarbeiten in einem vernünftigen Rahmen zu halten) + Fußbodenheizung 10m² erforderlich - wie wird das zusammengeschaltet?
- Heute wird ja alles mit Kunststoffrohren usw. gemacht - was muss ich da beachten?


Zu welcher Variante würdet Ihr mir raten, was muss ich sonst so beachten?

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Re: Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
22.02.2011 16:43:46
Variante 1:

  wie verlängere/mach ich die Verlegungsänderungen dieser alten Rohre im Boden?


Kommt darauf an, welches Einrohrsystem bei dir verbaut ist, wenn es ein klassisches System ist schwer bis gar nicht, bei einem sogenannten "Spaghettisystem" ist das möglich.

Stell mal ein Foto von den Heizkörperanschlüssen rein, dann kann ich dir mehr sagen.

Variante2:

Heizungsauslegung pi mal daumen, gerechnet wird da gar nichts


Mache ich bei einem HK-Tausch auch immer. Anhand von Erfahrungswerten und der ungefähr bekannten Leistung des alten Hks kann man ziemlich genau den Energiebedarf von einzelnen Räumen sagen. Danach schaut man in die Tabelle, und nimmt einen Hk, der um ca. 20% mehr Leistung hat wie geschätzt.
Grösser deshalb, um diverse Situationen abzufedern (untere Wohnung steht leer, Zulauftemperatur vom Haus wird verändert,...)
Durch den grösseren HK wird auch nicht mehr Energie verbraucht, der Thermostat schaltet einfach nur füher ab.

  wie verträgt sich dieser Umbau mit den restlichen Einrohrheizungen im Haus -
meine wäre dann ja die einzige Zweirohrheizung


Dürfte kein Problem darstellen, du du ja nicht mehr Wassermenge durch den Wohnungsanschluss bekommst als vorher. Nachdem du aber weder den Differenzdruck noch die Strömungsgeschwindigkeit kennst, solltest du einen Differenzdruckregler und ein Strangregulierventil einbauen.


- Es sind wohl zwei Stränge (um die Stemmarbeiten in einem vernünftigen Rahmen
zu halten) + Fußbodenheizung 10m² erforderlich - wie wird das
zusammengeschaltet?


Mittels Strangregulierventielen (um die Wassermenge einstellen zu können) und bei der FBH mit einer RTL-Box.

- Heute wird ja alles mit Kunststoffrohren usw. gemacht - was muss ich da
beachten?


Ein gängiges (Marken)Produkt einbauen lassen, das erhöht die Chance in 10 Jahren noch Material zu bekommen, wenn was kaputt sein sollte.






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Re(5): Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
27.02.2011 15:31:58
Dämmen bringt wenig bei 80cm Mauerstärke denk ich mir - einzig bei den Fenstern ist ein wenig was drinnen und die werden gemacht soweit halt vom Denkmalschutz möglich.


das ist leider ein verbreiteter irrtum. 80cm vollziegelmauer bieten zwar eine solide speichermasse, aber net wirklich viel wärmedämmung. ich hab leider die genauen zahlen nimmer im kopf, aber eine vollziegelmauer müsste ungefähr zwei bis drei meter dick sein, um gleich gut zu dämmen wie die wand in einem niedrigenergie- oder passivhaus. erschlag mich nicht, wenn es um einen halben meter nicht stimmt, aber in etwa so sind die relationen. hat mein weltbild nachhaltig erschüttert, als ich das erstmals erfuhr.

was bei denkmalgeschützten fassaden immer geht ist eine innendämmung. kann dir nur ungefähres dazu sagen, die systeme funktionieren jedenfalls in etwa so, dass entweder eine gipskartonartige wand an der innenseite hochgezogen wird, und in den hohlraum zwischen gipskarton und aussenwand flockenmaterial eingeblasen wird. oder, was besser sein soll: die flocken werden in feuchtem zustand an die wand "gepappt" und dann verschalt. letzteres bietet angeblich mehr sicherheit gegen einbaufehler - bei ersterer methode kanns bei schlampigem arbeiten passieren, dass nicht verfüllte hohlräume bleiben. ein onkel von mir (architekt) hat so das haus meiner cousine saniert, um die originale fachwerkfassade zu erhalten.

grundsätzlich geht man davon aus, dass auch bei einem klassischen gründerzeithaus eine reduktion des gesamtenergieverbrauches um rund 70% möglich ist, wenn alles (alle nicht-straßenseitigen fassaden, kellerdecke, oberste geschoßdecke, stiegenhaus, alle fenster und türen zum stiegenhaus hin - ist grad bei gründerzeithäusern oft ein riesenthema!) bis auf die straßenseitige fassade nach stand der technik thermisch saniert wird.

das nur als kleine zusatzinfo, auch wenns mit der heizung direkt nix zu tun hat...


don't shoot me! i'm just the piano player...
27.02.2011, 15:32 Uhr - Editiert von yumiyoshi, alte Version: hier
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Re(3): Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
22.02.2011 19:09:30

etwas erklären?


Das ist ein Einrohrsystem, bei dem das Rohr aus dem Boden heraus zu jedem HK-Anschlussblock geführt ist, im Boden ist keine Kurzschlussstrecke.
Erkennbar ist das normalerweise an den Pfeilen am Hahnblock, einer zeigt in Richtung Heizkörper, einer Richtung Boden.
Das Ventil ist so gebaut, dass 50% vom Durchfluss in den HK gehen wenn er aufgedereht ist und 50% weiter durch den Ring fliessen.

dass die HK DOPPELT so groß ausgelegt gehören


Normalerweise ist es umgekehrt, die alten sind meistens zu groß. Mit welchen Temperaturen hast du gerechnet? Alte Anlagen sind meistens mit 75/60 Grad berechnet.

Und was man so liest sind 15% im Energieverbrauch nur durch richtige Einstellung und Auslegung der Heizung drinnen.


Schöngerechnet,ja. Das gilt aber nur, wenn du einen Kessel im optimalen Temperaturbereich heizen kannst oder durch richtigen Abgleich eine kleinere Umwälzpumpe einbauen kannst. Beides ist bei dir nicht der Fall.

Danfoss ist da zB sicher nicht schlecht,aber nicht gerade billig.


Das ist Glaubenssache, wir verbauen TA (Heimeier) aber nur deswegen, weil wir dafür die Messgeräte haben. Preislich ist sicher nicht viel Unterschied.

Kannst Du mir da bitte ein paar Marken nennen?


Gibt einige, zB. Geberit,Kelox,Alpex,....
Ansonsten kannst du dir auch verpresste Eisen- oder Kupferrohre verlegen lassen, dass hat den Vorteil, dass die Rohrdurchmesser genormt sind und mit den Fittingen von jedem Hersteller kompatibel sind.


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Re(19): Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
25.02.2011 16:31:17
ein kreis im og (der längste btw.) ist verschlammt, aber erst beim spülen


Wenn er mit Abstand der längste ist und die anderen Kreise nicht einreguliert sind, kann es sein, dass der Kreis deswegen nicht funktioniert. Das gleiche gilt, wenn der betreffende Kreis deutlich länger als 120 m ist.

Als erstes Vor- u. Rücklauf des Kreises vom Verteiler runter und direkt anschliessen. Mit dem spülen anfangen und den Druck langsam aber stetig steigern bis auf max. 10 bar (schon oft gemacht, noch nie ein Rohr geplatzt).

Jetzt kommt der Clou: Mittels Kompressor dem einfliessenden Wasser etwas Druckluft beimischen, aber wirklich nur ganz wenig sonst schiesst es dir das Rohr garantiert zu!
Den Anteil von Luft sehr langsam steigern, nur mehr zugeben wenn das Wasser, das rauskommt sauber ist.
Wenn es den Schlauch, bei dem Wasser rauskommt so richtig durch die Gegend wirft, ist das richtige Wasser-Luft Gemisch erreicht, das ganze dann solange arbeiten lassen, bis kein Dreck mehr rauskommt.
Wenn es soweit ist, den Wasserzufluss schlagartig (Kugelhahn) für 2 bis 3 Sekunden zudrehen und nur die Luft durchlassen, das Spiel oft hintereinander wiederholen.
Irgendwann sollte auch dann kein Dreck mehr mitkommen, danach mit Wasser die Luft rausspülen und fertig.

Sollte die Methode für den verschlammten Kreis wegen Pfropfenbildung nicht funktionieren, kannst du als letzte Möglichkeit nur mehr das versuchen:
Mit 10 bar Druckluft von beiden Seiten "durchschiessen", dh. den Kugelhahn schlagartig aufreissen, geht am besten mit einem Kompressor mit großen Gefäss.

Falls das auch keinen Erfolg bringt, würde ich dir die Stemmmaschine oder eine Wandheizung empfehlen!|-D


mit hauswasserdruck gespült hab ich bereits, alle kreise bis auf den betroffenen frei und sauber


Probiers mal wie oben beschrieben, du wirst dich garantiert wundern! ;-)

Du solltest nach Neubefüllung unbedingt einen Wasserzusatz einsetzen, deine alten FBH-Rohre sind nämlich nicht wirklich diffusionsdicht, was dem Heizungswasser überhaupt nicht zuträglich ist.






25.02.2011, 16:31 Uhr - Editiert von schoefi, alte Version: hier
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Re(21): Einrohrheizung-Zweirohrheizung-Sanierung
25.02.2011 19:18:41
Wenn man sich ausreichend Zeit lässt und dementsprechend vorsichtig zu Werke
geht, ist das problemlos. Ich rechne mit 15 bis 20 min reine Spülzeit pro
Kreis.


Wir rechnen grob eine halbe Stunde pro Kreis. Was, wenns sehr stark verschmutzt ist, eigentlich nicht reicht. Aber irgendwann muss man halt aufhören zu spülen.

Normal gibts keine Probleme, stimmt. Wir haben aber doch immer wieder, während des Spülens, das Problem, dass ein Kreis zu macht. Dann spült man halt von der anderen Seite und spielt das ganze halt solange bis wieder läuft.
Also ganz unterschätzen würd ich das trotzdem nicht. Aber ohne zu sehen wie stark das wirklich zu ist, ists eh schwierig.

Davon sind wir abgegangen, weil ich eine Anlage hatte, bei der innerhalb von 2
Wochen sechsmal der Filter komplett zu war. Natürlich nur zweimal unter der
normalen Arbeitszeit....


Ja das ist ein Problem. Muss man mit dem Kunden besprechen. Evtl. war der Filter zu fein?

Das ist aber eigentlich die einzige Methode, abgesehen von ganz eigenen Methoden die die diversen Firmen anbieten, wo man Kreise, welche einfach nicht zum sauber bekommen sind, wieder hinbiegen kann.

Wobei wir das natürlich auch nicht bei jeden Kunden machen. Das ganze wäre zu aufwendig.

Das Mittel abschließend geben wir auch rein.
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Nicht alles was ein Loch hat ist kaputt!



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