Raid

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Hannes — Tue, 17 Apr 2001 20:11:31 GMT

Ja was du sagst stimmt natürlich, ich habe auch dazugeschrieben,
dass das eventuell der einzige Nachteil ist. Aber wie auch du
gesagt hast, der Raid Performancegewinn wird geringer aber es ist
noch immer in Gewinn.
Wenn ich nur daran denke wie flott das geht wenn man ein DivX
wegen Videobearbeitung auch auf dem gleichen Array abspeichert
bin ich heilfroh ein Raid zu haben.
Die Sektoren betragen übrigens typischer Weise 64 KB.

Mfg. Hannes

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Zappa F. — Wed, 11 Apr 2001 10:00:57 GMT

Na Ja;

bei RAID0 werde relativ "kleine" Stückchen kontinuierlich auf beide
HD´s verteilt. Wenn Du das File anfänglich auf 2 rungfräuliche
30´er Platten kopiert hast, so ist das File auf beiden Platten im
gleichen Bereich abgelegt (~ +-1 Sektor). Raid macht da keine
großen Sprünge innerhalb des Mediums. Dies ist übriegens (mit) der
Grund, weshalb RAID die beste Performance mit 2 gleichen Platten
(gleiche Geschwindigkeit und Plattengeometrie) hat.

Und was Dein Beispiel betrifft, so muß ja auch eine Lesevorgang
stattfinden.

So, ich muß jetzt zum Bahnhof - werde frühestens heute Abend wieder
online sein.

Grüße

F.Z.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

thisisme — Wed, 11 Apr 2001 09:16:32 GMT

Ich will dich ja nicht irgendwie in deinem Glauben stören, aber
ich habe das Gefühl du missverstehst hir was (kann aber auch
sein, dass ich dich missverstehe, darum kann man ja darüber
diskutieren). Bei Raid 0 wird ja auch kontinuierlich von der
Platte gelesen. Soweit ich das verstanden habe, wird bei Raid
0 ja jeweils ein Teil des gesamten Files auf die 1., der nächste
auf die 2.Platte usw. geschrieben. Beim schreiben auf die
2.Platte bleibt die 1.Platte ja an ihrer Position, muss daher
beim erneuten lesen nicht neu positioniert werden. Damit fällt
die neuerliche Positionierungszeit weg. Bei Raid 0 wird
einfach jede Platte über einen eigenen Controller bedient,
damit kann eben jede Platte mit (nahezu voller
Geschwindigkeit lesen; Overhead). Soweit ich das verstehe ist
das bei z.B einer 2GB Datei dann einfach das dauerhafte
lesen zweier 1GB Dateien von Platte 1 u. Platte 2. Womit die
Geschwindigkeit rein theoretisch doppelt so hoch ist (was
jedoch aufgrund des zusätzlichen Verwaltungsaufwandes
nicht ganz erreicht wird)...

So habe ich das ganze eben verstanden, kann sein, dass du
das ähnlich gemeint hast und ich das nur falsch verstanden
habe...

mfg
thisisme

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Fuslwusl — Tue, 10 Apr 2001 23:19:03 GMT

Danke das war jetzt ausführlich wird zeit
das ich nen Kaffee spendiere,für die schreiberei!
Gut hab eh noch einiges an platz frei und meine swap
hat 5 giga spendiert bekommen,also eng wirds bei mir nie hängt
aber wie du sagst von der nutzung ab obwohl
macht das glaube ich die geschwindigkeit des raids
wieder wett am ende,lass uns nicht streiten
der eine wills der andere nicht hab bis jetzt nur gute erfahrungen
damit gemacht!
Fuslwusl

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Zappa F. — Tue, 10 Apr 2001 20:28:30 GMT

Hallo - jetzt hab ich mir wirklich einen haufen Arbeit gemacht

Also, dass mit der höheren Geschwindigkeit ist so gemeint, dass
wenn Du innerhalb Deines RAID-Systems sehr große Datenmengen
kopierst (physikalisch gesprochen von einem Bereich der HD auf
einen anderen Bereich), Du Probleme mit diversen
Positionierungszeiten bekommst.

Hier nun die Erklärung, wie eine Festplatte vom timing her
funktioniert:
(als Beispiel fließen hier die Daten einer IBM DJNA-Platte ein)
http://www.storage.ibm.com/hardsoft/diskdrdl/prod/ds75gxp40gv.htm

Eine Festplatte...
besteht aus einem Stapel aufeinanderliegenden Platten, welche durch
eine zentralen Achse miteinander verbunden sind. Eine Platte wird
unterteilt in Tracks und diese wiederum in Sektoren.
Bsp: DJNA 307030 hat 2 einzelne Platten auf einem Stapel, die DJNA
307075 hat dere  10.

Die durchnittliche Positionierungszeit...
(average position time ist Zeit, welche die Schreib/Leseköpfe
(heads) benötigen, um von einer Stelle der Platte zu einer anderen
zu gelangen:

...ist also die Zeit, die die Linearmotoren benötigen,  um die
Heads zum richtigen track zu bringen (average seek time).

...plus der maximalen Zeit die vergeht, bis im schlechtesten Fall
(dass nämlich die Daten genau auf der anderen Seite der Platte
liegen) sich die Platten um eine halbe Umdrehung gedreht haben
Average  rotation latency.
Z.B.:  average rotatio latency =  0,5 (halbe Umdrehung) :  (7200
(U/Min)  . 60 sek/min) = 0,0042 Sekunden = 4,2 ms (IBM gibt 4,17 ms
an)
...plus des controller Overhead = die Zeit, welche der IDE-
Kontroller und die Festplatten-elektronik benötigt (<1ms)

So,  jetzt befinden sich unsere heads genau unter der Stelle, wo
die Daten auf den Platten gespeichert sind. Von nun an können Daten
mit der sustained data rate in unserem Fall max37 MB/Sek
übertragen werden also 0,037 MB/ms.

Solange die gesuchten Daten nun aufeinander folgen, so kann immer
mit der vollen Übertragungsrate gerechnet werden. Wenn jedoch der
Fall eintritt, dass sich die nächsten angeforderten Daten auf einem
entfernten Bereich befinden, so beginnt dass ganze Spiel mit der
neuen Positionierung usw. von vorne das ist in etwa mit einem
Plattenspieler zu vergleichen. Zuerst hörst Du Dir dass erste Lied
an, wenn Du nun das letzt Lied auf der Platte anhören willst, so
musst Du umständlich den Tonabnehmer aufheben den Beginn des
letzten Liedes suchen und den Tonarm wieder absetzen.
´
IBM gibt hier folgende Zahlen an:
average seek time (Durchschnitt): 8,5ms
track-to-track : 1.2ms (wenn die zwei  tracks direkt nebeneinander
liegen)
Full-track: 15ms (vom ersten (innersten) zum letzten (äußersten)
Track)

Wie viele zufällige Zugriffe auf der gesamten Plattenoberfläche die
Performance einbremsen könnt ihr mit dem cthdbench selber messen
(http://www.heise.de ).

Was nun Raid macht ist folgendes:
...Der Kontroller speichert (oder liest) abwechseld auf beide
Platten. d.h Sector1,3,5,7,... auf  Platte und Sector 2,4,6,8 auf
Platte 2 .

...Beispiel: Du hast ein sehr großes file (z.B. 2GB) am Anfang der
Platte (Track 0, Sektor 0); dann jede Menge anderer Daten, und auf
Deinem 2x30 GB RAID-System nur mehr 5 GB gegen Ende der Platte
frei. Wenn Du nun das 2GB-File kopierst, wird ein großer Teil der
RAID-Performance einbrechen, weil die Festplatten nur mehr damit
beschäftigt sind ihre Laufwerksköpfe hin und her zu bewegen (siehe
oben), da ein so großes File natürlich in keinem RAM-HD Cache Platz
hat

...Mein Beispiel: 2 getrennte Platten: du kopierst von der einen
Platte dasselbe File auf die andere. So können nun Dein Quell und
Dein Ziellaufwerk ohne permanente Neupositionierung in (nahezu)
voller Geschwindigkeit arbeiten, da die eine ja kontinuierlich
liest und die andere kontinuierlich schreibt.

So, nun sollten alle Klarheiten beseitigt sein. Wie gesagt die
Performance ist noch von vielen anderen Variablen (Filsystem,
Betriebsystem,...)  abhängig, und die obig dargestellte
Funktionsweise einer HD und eines RAID 0 Systems könnte noch viel
genauer erörtert werden.
Nur weshalb ich mir diese Arbeit überhaupt angetan habe hat den
Sinn etwas Klarheit in die Funktionsweise und eventuellen Vorteile
von RAID Systemen zu bringen. Ein uneingeschränktes Boaaa RAID is
super und alles geht doppelt so schnell hängt mir schon lange zu
Hals raus. Ich hoffe, ich konnte mich einigermaßen verständlich
machen.

Grüße

F.Z.

Re: Raid

Anonym — Tue, 10 Apr 2001 14:09:31 GMT

wo habt ihr euer fachwissen her

fix und foxi
bravo
pferdereport

lesen bringt kein wissen
und zwar kein solches wissen was auch relevant wäre

zeitschriften testen hardware und bewerten diejenige gut welche
ihnen unentgeltlich weiterhin zur verfügung gestellt wird
das heisst was sie geschenkt bekommen
man muss es schon ausprobieren und austesten um zusehen ob das oder
das einen performance schub bringt

man muss nur mal bei einem raid so ca 1 gb kopieren oder mit einer
platte dann sieht man schon den unterschied
schaut man sich die zugriffszeiten bei raid an(sind aber auch von
bechmark zu benchmark verschieden)

zum thema ide oder scsi kann man nur sagen
wenn man irq probleme hat ist nur scsi eine alternative
aber aufgrund der hitze entwicklung würde ich mir das mal überlegen
(man kann auch die nicht bebrauchte irq belegende hardware im bios
deaktivieren)
jeder sollte das mit seinem pc tun was er will !!!!!!!

im winter kein problem aber in einem nicht klimatisierten raum im
hochsommer ist das schon etwas anders

Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Hannes — Tue, 10 Apr 2001 13:57:06 GMT

Also da bist du glaube ich ein bisserl falsch an.
Das einzige was eventuell etwas unter nem Raid leidet ist die
Zugriffszeit, da sich erst mal beide Platten an die richtige
Position setzten müssen. Aber das ist wohl ein minimaler Verlust.
Die Vorteile überwiegen eindeutig.
Und gerade wenn du mit großen Datenmengen arbeitest, das kannst
mir glauben. Wir können ja mal gerne ein Wettrennen im Abspeichern
machen. Wie wärs mit 10 GB.
Wahrheit ist und bleibt, dass Raid genau für soetwas entwickelt
wurde. Kannst ja auch im Handbuch des Promise nachlesen.

Es bringt wirklich eine ordentliche Geschwindigkeitssteigerung,
das ist auf jeden Fall sicher.

Mfg. Hannes

Re: Re: Raid

chrisi — Tue, 10 Apr 2001 12:46:51 GMT

Anscheinend hast du nur mit win98 ... erfahrung
wenn du NT 4.0-server schon einmal gesehen hättest gibt es da sogar
ein tool wo du software-mässiges raid betreiben kannst
also heini naja is ja microsoft!
natürlich kannst du kein komplettes aray der ganzen platten machen
aber du kannst datenbereiche mit individuellen clustern anlegen die
zeitversetzt auslesen hmm..

Re: Raid

neo — Tue, 10 Apr 2001 09:25:03 GMT

also bei meinem abit kt7a raid wird es hardwaremässig gemacht und bei 2
ibm ata 100 platen hast du ne gewaltige performance

Re: Re: Re: Re: Raid

Beorn — Tue, 10 Apr 2001 07:21:46 GMT

habe Artikel gefunden:

http://www.storagereview.com/welcome.pl/articles/200104/20010404Fast
Trak100vsMegaRAIDIDE100_1.html

In der Einleitung wird eben kurz auf truehardware vs firmware RAID
eingegangen.

und unter IOMeter scores findest Du auch eine Spalte mit CPU Util.

Beorn

Re: Re: Re: Raid

GrummelGrumpf — Tue, 10 Apr 2001 06:29:51 GMT

Er meinte eindeutig und wörtlich "ide raid controller". Da kenne
ich wirklich keinen, der "die daten doch per software aufgeteilt".

GrummelGrumpf

Re: Re: Re: Re: Raid

RBSV — Tue, 10 Apr 2001 00:35:18 GMT

Hy!!!

Da ich vorhabe mein vorhandenes Ide Raidsystem ( Promise Fasttrak
100 mit 3x IBM DTLA 307030) auf ein Scsi Raidsystem umzurüstem
meine Frage an Euch oder eben die jenigen die eventuell so ein
System haben macht es Sinn ( abgesehen von den Kosten) oder Lohnt
sich das ganze echt nicht wenn man eben schon Ideraid hat.
Das ganze kommt dadurch zustande da ich in meinen Pc durch den
Promise Controller immer Irq Probleme habe, da Leidergottes eben
schon einiges an Karten drin ist und auch ein Scsi Controller für
Brenner und Cd-Rom allso sowiso Scsi vorhanden ist. Dadurch eben
der Leidergottes nicht Billige Gedanke auf ein Scsi Raidsystem
umzurüsten denn mit Ide Brenner hatte ich bis jetzt immer nur
Probleme, falls die Meldung kommt kauf da einen Ide Brenner und ein
CD-Rom. Wäre echt Super wenn hier Jemand ein wenig davon wüste und
eben sein Wissen mit mir Teilen würde.
Mein System:
Asus P4T
PIV 1,4
2x 128Mb RD-RAM
2x 64MB RD-RAM
3D Prophet II GTS Pro 64Mb
Adaptec 2904 PCI
3x IBM DTLA 307030
Promise Fasttrak 100
SB PCI 512
1x 3Com und 1x Ovis Link Netzkarte
Das ganze Steckt in einen Cooler Master Gehäuse mit 550W Enermax
Netzteil
Es ist zwar kein AMD System aber das hatte ich auch alles schon
A7M266 mit 1200/133 und DDR-RAM aber eben nur Probleme damit und
nach fast 1 1/2 Jahren AMD Probs mit den IRQ's reichte es mir und
es ist jetzt halt wider ein Intel Gurkerl mit dem es fast keine
Probleme gibt bis auf den Raid Controller eben der sich immer auf
den selben IRQ legen will wie der Adaptec und das bereitet eben
den Promise unbehagen und die Leistung geht in den Keller.

So nun Hoffe ich halt das sich da jemand ein wenig auskennt und mir
eventuell einige Tips geben könnte.

mfg
RBSV

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Anonym — Mon, 09 Apr 2001 23:38:33 GMT

Da du keine web adresse zur hand hast
find ich schad,positionierungszeit hab ich noch nicht
gehört werd mich aber schlau machen!
2. Hab schon andere sachen verstanden sofern sie
belegbar sind da ich aber keine zeit hab mich durch den
bücherjungle zu wühlen.
Verstand mässig hab ich die leistungsteigerung
aber darauf zurückgeführt das auf zwei Platten zugleich geschrieben
wurde und genauso gelesen wird,noch dazu sind beide platten
durch raid andauernd am laufen also wieviel beträgt so eine
positionierungszeit 1 zentel sek?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Zappa F. — Mon, 09 Apr 2001 22:57:52 GMT

Hi

Das ist ganz einfach erklärt:

1. das Lesen - ist ein Buch :
Hennessy, Peterson; "Computer Organisation & Design"; Second
Edition; 1998; Morgan-Kaufmann Publisher Group;

2. es auch verstehen

Grüße

F.Z.

Re: Re: Re: Raid

strider — Mon, 09 Apr 2001 21:41:49 GMT

das ist ja interessant. Ich dachte immer, da gibt es Hardware und
Software, und erfahre nun, dass da noch was gibt: Firmware!
Zur Aufklärung: SoftwareRaid bedeutet, dass das Betriebssystem die
Verteilung der Daten auf mehrere Platten übernimmt (w2k und Linux
können das), bei HW tuts der RAIDchip. firmwareRaid finden nur die
teletubbies gut, die aber wirklich...
Im c't 24/00 gibt's die passenden Details

strider

Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Silent.Tom — Mon, 09 Apr 2001 20:35:42 GMT

Auch Du sei mir nicht böse aber das lese
ich zum ersten mal hast du eine
adresse wo ich das nachlesen kann?
Hatte bisjetzt nur Leistungssteigerungen
in benchmarks entdeckt.
mfg S.T

Re: Re: Re: Re: Re: Raid

Bernhard — Mon, 09 Apr 2001 14:46:02 GMT

Hallo!
Ich hab den Promise Tast Trak 100 und 2 Stk Segate Barracuda 30,6GB
mit RAID-0 verschaltet (stripping). Meine Meinung: Subjektiv
wesentlich schneller, als man es meiner CPU zutrauen würde. Alle
glauben, ich hab mindestens einen 1,2GHz Athlon. Würd ich mir
sofort wieder zulegen, auch wenn ich die Spielerei nicht wirklich
brauch.

mfg
Bernhard.

P.S.: Wie viele von uns brauchen das wirklich?
(Zum Forum lesen und ICQ schreiben??!??)B-)

Re: Re: Raid

Beorn — Mon, 09 Apr 2001 13:48:29 GMT

Lieber Grummelgrumpf,

so schwachsinnig dürfte das auch wieder nicht sein. Bin zwar kein
Experte aber geht es nicht darum ob es ein Kontroller mit onboard
prozessor ist? Also ein true hardware raid oder ein firmware raid.
Unterschied : die berechnungen fürs Raid werden auf Deiner CPU
ausgeführt. Habe sogar irgendwo einmal ein Benchmark gesehen wo die
CPU Belastung gemessen wurde so 1-2%

Ich vermute das war mit SoftwareRaid gemeint.

Beorn

Re: Re: Raid

strider — Mon, 09 Apr 2001 12:30:32 GMT

ad 2: liegt wahrscheinlich daran, dass man unter W2K und Linux auch
ohne RAID-Controller RAID machen kann. like softwarewise. deshalb
die Verwirrung...

strider

Re: Raid

GrummelGrumpf — Mon, 09 Apr 2001 06:40:29 GMT

Erstens: Suchfunktion, da gibt es Definition und Erfahrungen von
echten Könnern.

Zweitens: Den Blödsinn mit "doch per software aufgeteilt und nicht
per hardware" (ich nehme mal an, Du meinst IDE-RAID-Systeme) habe
ich schon fast wortgleich in einem anderen Beitzrag gelesen. Wer
kommt bitte auf diesen Schwachsinn? (Muss ja irgendein Heini mal
verzapft haben.)

GrummelGrumpf

Re: Re: Re: Re: Raid

Zappa F. — Sun, 08 Apr 2001 23:40:38 GMT

Also, Hannes;

sei mir nicht böse, aber garade wenn Du mit großen Dantenmengen
hantierst (Video-/Audio-Bearbeitung), ist RAID nicht gerade sehr
sinnvoll, da bei RAID Level 0 "Striping" (was die meisten wohl
unter RAID verstehen) du trotzem mit der Positionierungszeit der
Schreib-/Leseköpfe zu kämpfen hast.

Wenn Du jedoch Deine Platten an zwei getrennte IDE-Kanäle ohne RAID
betreibst, so kannst Du bequem, und mit weitaus höherer
Geschwindigkeit, datenintensive Audio-Videobearbeitungen vornehmen.

Grüße

F.Z.

Re: Re: Re: Raid

Hannes — Sun, 08 Apr 2001 21:39:15 GMT

Vom Raid kann ich echt nur gutes berichte.
Bin damit sehr zufrieden ist bestimmt eine sinnvolle investition.
Ich habe den Promise FastTrack 100 mit zwei Stück von der IBM
GXP 75 Serie.
Das ist vor allem beim Laden ein enormer Vorteil oder wenn mal
die Ram zu knapp werden und ausgelagert werden muss.
Und natürlich super wenn du vielleicht auch mit großen Datenmengen
herumhantierst - Video.

Mfg.

Re: Re: Raid

Silent.Tom — Sun, 08 Apr 2001 16:54:57 GMT

Hab nen Abit Hotrodcontroller und zwei Seagate Barracuda a 30 giga
laufen bringt in der Geschwindigkeit einiges besonders beim Spielen!
Konnte es erst unlängst wieder Live erleben.
Silent.Tom

Re: Raid

[Eliot] — Fri, 30 Mar 2001 19:26:01 GMT

Auch zu diesem Thema gibts schon genug antworten. Am besten
die "suchen" Funktion rechts oben benutzen. Danke.

liebe Grüße,

Eliot.

Raid

gozilla — Fri, 30 Mar 2001 18:47:11 GMT

hi zusammen

wollte mal fragen ob jemand mit den ide raid controllern schon
erfahrungen gesammelt hat??

birngts echt was in sachen performance??
denn im gegensatz zu teuren scsi system werden hier die daten doch
per software aufgeteilt und nicht per hardware

schreib bitte eure meinungen dazu

mfg