lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Pootch — Thu, 06 Mar 2003 09:26:34 GMT

theoretisch gesehn kein problem.. nur praktisch is das ganze in dieser dimension unmöglich

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

bluesmobil — Wed, 05 Mar 2003 19:13:53 GMT

Theoretisch würde dieses Konzept funktionieren, die Lautsprecher müssen nur Nahe genug an der Geräuschquelle sitzen! Mit diesem Konzept hat man schon ein Motor eines Autos zum verstummen gebracht, also würde es mit einem Computer genauso funktionieren ("automotive design" Ausgabe 09/2002). Laut diesem Artikel will man beim Auto aber lieber Motorgeräusche haben, um Drehzahl zu erkennen oder nicht zu ermüden. Deswegen überlagert man hier nur störende (ermüdende...) Geräuschkulisse.

Aber mal ehrlich: Das lauteste am PC ist die Kühlung und die kann man leicht durch lautlose Kühlung (Peltier Elemente, Wasserkühlung, ...) ersetzen. Denn billiger ist so ein "Geräuschauslöscher" sicher auch nicht!

Re(4): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Arnold — Wed, 26 Feb 2003 18:41:14 GMT

Autoradios die Motorengeräusche weg überlagern
daran wird geforscht aber sowas gibt's nicht mal annähernd. es gibt etwas das sich maskierung nennt. hierbei werden jene frequenzen wo ein störgeräusch vorliegt im entsprechendem masse bei der musik angehoben.

in Flugzeugen wirds auch schon verwendet bei Kopfhörern
das ist allerdings etwas ganz anderes da sich der schall nach der ohrmuschel ja (fast) gleich verhält, egal ob vom kopfhörer oder von der umgebung. doch selbst das steckt noch in kinderschuhen und funktioniert nicht annähernd perfekt.

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Arnold — Wed, 26 Feb 2003 18:34:14 GMT

weil die sache nur auf dem papier funktioniert aber nicht in der realität.
nimmst du zwei lautsprecher und diese strahlen einen sinuston gleicher frequenz aus gleichem abstand auf den hörer. und trotzdem hörst du noch was.
das gibt es verzerrungen, richtcharakteristik, ungleichmässige schallausbreitung, obertöne, eigentöne, vibration, und das menschliche gehör ist nicht mal annähernd ausgeforscht.

Re(2): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

thewiener — Wed, 26 Feb 2003 18:13:35 GMT

Ich habs auch gsehn... Da war [MT] noch gut weil mim Broukal. Der hat das viel besser gemacht als die Neue.

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

SchusterHarry — Tue, 25 Feb 2003 22:46:26 GMT

mit dieser Methode will man Lärmschutzfenster erzeugen-hab ich mal bei Mothern Times gesehen und soll total genial sein

Re(6): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Superflo — Tue, 25 Feb 2003 22:30:33 GMT

> audio techniker ?

Nein, Musiker mit ausgeprägtem technischem und physikalischem Interesse!

> hast irgendwie genau das ausgedrückt wozu ich nicht fähig war

Fühle mich geehrt.

> > Invertierter Lärm klingt für unsere Ohren genauso wie normaler Lärm
> der Satz gefällt mir besonders gut

Fast so gut wie "Antilärm".

Re(3): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

@thehop — Tue, 25 Feb 2003 19:26:46 GMT

hmm...theoretisch würde dann ein Lautsprecher(gleichzeitig als Mikrofon)
genügen der im PC-Gehäuse eingebaut wäre.
Und eine Software die eine durchschnittliche Soundcharakteristik erfasst
und die Antiresonanz z.B. durch einen Surround-Kanal der Soundkarte, zurückgibt.

Kost' wahrscheinlich viel Ressourcen.

Aber vielleicht gibts das eh schon...irgendwo

Re(5): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Somnatic — Tue, 25 Feb 2003 18:58:42 GMT

audio techniker ?

hast irgendwie genau das ausgedrückt wozu ich nicht fähig war

> Invertierter Lärm klingt für unsere Ohren genauso wie normaler Lärm
der Satz gefällt mir besonders gut

Re(4): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Superflo — Tue, 25 Feb 2003 18:53:24 GMT

Genau so ist es, das ist der Knackpunkt. Schallwellen breiten sich, je nach Form der Schallwelle, punktförmig oder wie eine Front aus, brechen sich an allen möglichen Ecken und Kanten, bilden neue Punktschallwellen etc.
Der PC ist ein relativ großer Kasten und der diffuse Lärm entfleucht ihm an unzähligen Stellen bzw. wird vom ganzen Schallkörper "Gehäuse" abgegeben.

Würde man jetzt Schallwellen mit Lautsprechern erzeugen, die in der Phase invertiert sind, so würde man womöglich an der Hörposition X theoretisch tatsächlich weniger Lärm hören (lässt man die Raumakustik außer Acht), 10 cm daneben ist der Lärm aber lauter als vorher, da hier die beiden Schallquellen in einem anderen Winkel zur Hörposition stehen und sie sich nun vielleicht an dieser nicht auslöschen, sondern addieren.
Dazu kommt, dass der "Antilärm" ja ebenso durch den ganzen Raum wandert und er von daher den Gesamtlärmpegel anheben würde, anstatt ihn abzusenken. Der Interferenz-Effekt, ob erwünscht absenkend oder unerwünscht lärmanhebend, wäre auch bei einer noch so ausgeklügelten Bauweise wahrscheinlich nicht mal annähernd merkbar.

Das funktioniert nur in einer sehr begrenzten Umgebung, in der die Ausbreitung des Schalles zu einem erheblichen Prozentsatz vorhersehbar ist, zum Beispiel zwischen der Hülle eines Kopfhörers und dem Gehörgang. Ein Messmikrofon an der Aussenseite nimmt den Aussenschall auf. Durch vermutlich jahrelange und aufwendige Tests und Berechnungen ist man nun nahe dran, zu wissen, welches Störgeräusch Y sich nun bei der Kopfhörermembran ergibt, wenn der Umgebungslärm X herrscht. Das sind durchaus komplizierte Berechnungen, denn der Frequenzgang wird ja stark verändert, die Entfernung von ein paar cm muss berücksichtigt werden sowie die Gesamtlatenz der Elektronik. Dieses Signal wird dann in der Phase gedreht und dem Kopfhörersignal beigemischt. In der Praxis erreicht man damit eine Unterdrückung der Nebengeräusche von 10 bis 20 db, also nicht schlecht.

Die oben schon gebrachte Idee, ein immer wiederkehrendes Geräusch einfach ein paar Sekunden aufzunehmen, zu invertieren und diesen Anti-Soundschnipsel immer wiederzugeben, kann auch in der grauesten Theorie natürlich nicht funktionieren. Invertierter Lärm klingt für unsere Ohren genauso wie normaler Lärm. Nur, wenn zwei Schallquellen genau gegenphasig verlaufen, also in Sync sind, gibt es eine Auslöschung.

Re(5): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Entity — Tue, 25 Feb 2003 18:53:19 GMT

stimmt!

Re(4): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

User6465 — Tue, 25 Feb 2003 18:50:32 GMT

es gab mal eine studio von lotus, die genau be dem problem ansetzte. verringerung der geräuschkulisse im kfz. die tests liefen sehr erfolgreich, aber nachdem das ganze an potentiellen kunden "erprobt" wurde verschwand das projekt wieder in der schublade.

der grund ist klar, wer kauft schon einen sportwagen wo man das motorgeräusch nicht hört?

Re(4): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Somnatic — Tue, 25 Feb 2003 18:43:45 GMT

jo .. das denk ich mir auch so in etwa ...

das müsste man dann alles genau ausmessen, die laufzeit bestimmen und wenns dann mal steht dürfte man nichts mehr verrücken ...

Re(2): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Somnatic — Tue, 25 Feb 2003 18:42:05 GMT

das ist das problem ..
wenn man einen immer genau wiederkehrenden ton hat gehts.

weicht der jedoch ab, überlagern sich die schallwellen natürlich auch (ist ja nicht so dass sie sich nur abdämpfen) ... und dann wirds laut ...

Re(3): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

hitec — Tue, 25 Feb 2003 18:41:14 GMT

stimmt schon nur das rattern des schreib/leskopfes ist nicht wirklich das unangenehme, als lästig werden die höhen geräusche empfunden (hohe drehzahl der plattn und hohhe drehzahlen von lüftern)

hitec

Re(2): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

relativity — Tue, 25 Feb 2003 18:39:23 GMT

festplattenzugriffe finden oft statt! außer du hast 1gb oder mehr ram und lagerst alles in dem ram aus.

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

thewiener — Tue, 25 Feb 2003 18:35:21 GMT

Wozu Echtzeit? Ich weiß nicht wie es bei euren Pcs ist, aber meiner surrt/brummt ziemlich konstant (mal von den Laufwerken und Hds abgesehen, die sich ab und zu melden).

Re(3): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Entity — Tue, 25 Feb 2003 18:30:39 GMT

ähem is ned ganz korrekt!

es gibt schon genug Produkte die das können... Autoradios die Motorengeräusche weg überlagern.... in Flugzeugen wirds auch schon verwendet bei Kopfhörern... usw.

Für den privaten Gebrauch zahlt sichs halt ned aus derzeit... weil eher teuer san diese Gschichtn. Aber das mit der Echtzeit ist heutzutage überhaupt kein Problem mehr.

Re(3): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

MJFox — Tue, 25 Feb 2003 18:22:24 GMT

ich schätze mal, daß es schwierig ist, die Schallwellen genau so zu erzeugen, daß sie sich räumlich genauso ausbreiten wie die, die man auslöschen will... d.h. mit einfachen Lautsprechern und der invertierten Schallwelle ist es nicht getan, weil sich der Klang aus den Lautsprechern ganz anders ausbreitet... zumindest stelle ich mir das so vor

MfG

MJFox

Re(2): lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

hitec — Tue, 25 Feb 2003 18:15:40 GMT

die mikros brauchen doch nicht so ein großes frequenzspektrum abdecken.

und wie siehts mit dem pc lärm aus?
der ist doch im grunde immer der selbe? müßte doch gehen, dass man den geräuschpegel aufnimmt, umrechnet und dann in einer endlosschleife wiedergibt,
mit der möglichkeit die invertierte kurve mit dem tatsächlichen geräusch zu überlagern (drehregler)

es gab doch schon prototypen von presslufthämmern und bei flugzeugen wird doch auch schon ewig herum experimentiert.

der punkt ist, dass mann ja die gereäuschkulisse eines bestimmten gerätes in vorhinein kenn, da muß man doch eine halbwegs gute überlagerung zusammenbringen

hitec

Re: lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

Somnatic — Tue, 25 Feb 2003 18:07:41 GMT

> kann doch nicht so schwer sein, geräusch aufnehemen und in echtzeit die
> invertierten schallwellen wieder abstrahlen

das problem liegt wie du selbst geschrieben hast in der echtzeit ... du hängst immer wieder etwas hintennach .. ausserdem brauchst du dazu hochempfindliche mikrofone (teeeeuer)

ausserdem, wo willst du denn den lautsprecher dafür hinbasteln .. in den pc ?

lärmreduktion durch überlagerung von schallwellen

hitec — Tue, 25 Feb 2003 18:02:52 GMT

wie siehts eigendlich aus mit einer lärmreduktion durch überlagerung?

kann doch nicht so schwer sein, geräusch aufnehemen und in echtzeit die invertierten schallwellen wieder abstrahlen

mir ist schon klar das das ein hoher rechenaufwand ist, aber es wurde ja schon reichen wenn man sich auf einen kleinen für das ohr als unangenehm erscheinenden frequenzbereich entscheidet

hat wer eine ahnung warum von der seite keine lösungsansätze kommen?

hitec