wann kommt PALOMINO und was kann er ?

Re: Re: Na, da ham' sich ja wiedermal zwei Klugscheisser gefunden ;-)

strider — Fri, 20 Apr 2001 16:52:51 GMT

think geek!

strider

Re: Na, da ham' sich ja wiedermal zwei Klugscheisser gefunden ;-)

PyroTFD — Thu, 19 Apr 2001 22:16:34 GMT

Ähm... Danke?!?!?!

so long

PyroTFD

Na, da ham' sich ja wiedermal zwei Klugscheisser gefunden ;-)

Lecter — Thu, 19 Apr 2001 18:29:52 GMT

Viel Spass noch Buaschn'

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

Michael — Thu, 19 Apr 2001 17:35:25 GMT

Stimmt, oder ein 3,5 und 5,25-Zoll-Standard, dass man nur noch das
neue CD-Laufwerk oder ähnliches vorn reinstecken braucht ...
klick ... und steckt.

Warum immer innen alles anhängen? Ein Stromsteckerstandard, ein
Datenkabelstandard und man könnte sich die Wechselrahmen sparen.

Ein Knopfdruck vorne und ich kann das Laufwerk wieder rausnehmen.

Das wär mal was

Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

chatman — Thu, 19 Apr 2001 17:20:25 GMT

Bin zwar kein Programmierer, dafür HW Fan (nicht Freak) aber mir
gehts auch zu schnell. Statt alle 6 Monate ein neues Sockeldesign
etc. rauszubringen, würd ich gern mal serielle Festplatten
serienreif sehen oder so simple dinge wie ein PC-Gehäuse, für das
ich zum einbau einer neuen Steckkarte keinen Werkzeugkasten brauch
(ich weiß, gibts schon aber was kosten die im vergleich zu einem
stinknormalen Gehäuse?)

Warum muß man seinen Prozessor kühlen, warum sein Gegäuse, manche
Leute haben 4 Lüfter. Von Den Problemen, die Softwareseitig
auftreten red ich erst gar nicht.
DAS wären Dinge die weiterentwickelt werden sollten statt sich mit
immer mehr MHz zu übertrumpfen.

nur so
chatman

Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

Michael — Thu, 19 Apr 2001 16:29:19 GMT

Es wird ca. so ablaufen:

Immer mehr Leute kaufen sich nun den P4, viele bleiben aber beim
K7, da dieser günstiger und leistungsfähiger bei gleichviel MHz ist.

Dann kommt der Zeitpunkt, an dem die Leute sich einen P4 mit,
Hausnummer, 1,7 GHz leisten können, und AMD wird kein Gegenstück
haben.

Jetzt wird man den Palomino rausbringen, den man in den letzten
Monaten vor Release-Deadline noch so verändert hat, dass er, bei
möglichst günstigen Produktionskosten, den P4 um ein Eck
überflügelt. Zu diesem Zweck kann man zB noch den L2-Cache im
letzten Moment anpassen (siehe Athlon A).

Und diesen kann man dann wieder rauftreiben, bis auf 2 oder 2,5 GHz.

Es ist tatsächlich wahr, die Befehlssätze und Register ändern sich
viel zu schnell. Man sollte die Hardware in den Bereichen
optimieren, in welchen der Programmierer nichts dazuzulernen
braucht.

AMD macht das ja auch so (siehe K7) aber Intel beginnt ja immer mit
diesen Scherzen, und AMD muss natürlich kontern.

(Beispiel: MMX -> MMX + 3DNow
SSE -> SSE + )

Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

GrummelGrumpf — Thu, 19 Apr 2001 15:53:38 GMT

...und wird (angeblich) nicht mehr soooo heiss (weniger
Verlustleistung). Das wär schon was!

GrummelGrumpf

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

PyroTFD — Thu, 19 Apr 2001 15:36:29 GMT

*kratz-kratz*

mmh... hast eigendlich Recht... so hi und da ein etwas extraavagantes Fachdiskussionerl kann scho einiges bringen... zumindest für uns

...aber du weisst was ich mein, das is wenigstens gut...hehe!
(und nebenbei, in deinem Beitrag stand das Zeug echt gut beschrieben!)

so long

PyroTFD

Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

strider — Wed, 18 Apr 2001 23:50:10 GMT

da ich heute in stimmung bin, muss ich wohl noch eines hinzufügen:
PyroTFD, das ist auch unser Forum. Nicht alles was geschrieben
wird, muss sofort verstanden werden, wir sollten und das
technogefasel leisten, damn, wir haben doch spass dabei und wegen
genau solecher diskussionen hab' ich das gefühl, noch was lernen zu
können...

strider

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

strider — Wed, 18 Apr 2001 23:45:47 GMT

eines muss ich noch in Richtung der Macher dieses Forums ablassen:
ich tu's ja nicht oft - but I swear when I want to - und bloss
nicht glauben, dass Vokabular nichts lebendiges ist - jerk this...

strider

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

strider — Wed, 18 Apr 2001 23:42:02 GMT

gebe diat voll recht, dass AMD noch ein wenig warten wird um voll
in den Mhz-Kampf einzusteigen - zwischen Palomino und Hammer kommt
sicher noch was.
Was mich an dem ganzen kampf um architekturen und
Befehlssatzerweiterungen ärgert, ist, dass man als Programmierer
überhaupt nicht mehr die Zeit hat, die Innovationen am
Hardwaremarkt wirklich auszukosten - wir erinnern uns wielange die
wacom compiler gebraucht haben um mmx wirklich produktiv verwendbar
zu machen. Ich würd' mir ja wiklich wünschen - was sicher den einen
oder anderen HWfreak nicht gefällt - wenn sich die ganze HW-
entwicklung ein wenig langsamer abspielt. Wir verlassen uns viel zu
sehr auf die compilerschmieden, nutzen die neuen register nur als
effekte einer neuen compilerversion ohne die struktur (gerade im
FPU Bereich) wirklich zu überzuckern. Wenn man nicht hauptberuflich
fliesskommaoptimierung betreibt kann man da ja nicht wirklich mit.
Bei der ganzen HW-Optimierung, die - gerade in diesem forum -
ständig gefordert wird, denk' ich oft daran, was man anstellen
könnte, wenn man sich ein jahr mit den neuen registerbefehlen
hinsetzen könnte um ein bisserl damit rumzuspielen. Allein über die
Kenntnis des jeweiligen branch predicition Verhaltens könnte man
einiges an Leistung herausholen.
Ist doch genau das gleiche mit der Merced Architektur - ich
versuch' gerade mich ein wenig mit optimaler Programmierung für die
64bit Architektur für die HPs auseinanderzusetzen und immer gibt's
tagesaktuelle Probleme zu lösen, ein neuen ENV zu checken und -
truly - langsam nervts.
Ich frag' mich langsam ernst, wie das ganz einfach
demokratiepolitisch laufen soll, wenn's einfach niemanden (Fly help
me) gibt, der noch irgendwie den Überblick behält, was eigentlich
wirklich abgeht. Und - *PIEP* - wir haben das Ding nicht nur am
laufen zu halten, sondern müssen uns die Zeit nehmen, ein wenig zu
vermitteln, damt nicht die cons entgültig übernehmen.
Um ein wenig emotional weiterzusprechen: hatte garade heute eine
Diskussion darüber, was passiert, wenn wir - die Leute, die am Ding
selbst arbeiten - nur mehr paid work machen und die entscheidungen
von leuten getroffen werden, die nur mehr "steuern" im kopf haben -
weil wir einfach nicht mehr das ganze überblicken können.

if you disagree - disagree

strider

Re: Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

Diat — Wed, 18 Apr 2001 21:44:39 GMT

Itanium(McKinley) bzw. Hammer(s) wirst wohl so schnell nicht in die Finger kriegen(obwohl das design schon interessant ist), die Dinger bleiben die nächsten paar Jahre noch Servern und 'n paar Projekten vorbehalten.

Was die Länge der Pipe betrifft, denke ich daß AMD erst den Wechsel vollziehen wird, wenn Intel das Feld einigermaßen vorgeebnet hat.
Im Moment bringt die lange pipe noch gar nichts, im Gegenteil bremst sie sogar, aber in den Labors wird AMD sicher schon fleißig am nächsten "Intel-Schreck" herumtüfteln.
Ich kann mir vorstellen, daß in 6 - 12Monaten erste Ankündigungen oder Präsentationen von AMD kommen könnten, da vor dieser Zeit nicht wirklich mit Software, die die Architektur auch nutzt zu rechnen ist.

Bevor mir jetzt einer Klug*PIEP*ei vorwirft, betone ich hier nochmal, daß ich mir das so vorstellen kann und es Sinn machen würde(AMD ist nachwievor besser darin, aus Fehlern anderer zu lernen und dann verbesserte Technololie zu platzieren, außerdem fehlt ihnen nach wie vor die Marktmacht von Intel um eine neue Architektur einzuführen, sodaß sie im Moment auch mit dieser Linie besser fahren, mal sehen wies in 3-4 Jahren aussieht, wenn AMD weiter so aufholt/wächst und der nächste Generationswechsel ansteht).

Diat

Re: Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

PyroTFD — Wed, 18 Apr 2001 20:16:14 GMT

Glaub mir, ich weiss von was du fasselst

das Problem is, wieviele andere auch? Ich wollts nur für den "Laien" verständlich ausdrücken... das die BPU ansich keine Fehler macht nur sich halt "verschätzn" kann is klar...

Was das mit der Pipeline betrifft: Bin ich ja auch gespannt was noch folgen wird, nur das MHz nicht unbedingt auch gleich die Stärke des Prozessors ausmachen kapieren (leider erst) langsam die Leute.

Tjo, was wirklich lustig wird is, wenn Itanium und Hammer rauskommen...

da weiss ich weder bei dem einen noch beim anderen wie die Pipes aufgebaut sind... ...will aber wissn!

so long

PyroTFD

Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

strider — Wed, 18 Apr 2001 09:58:07 GMT

also entweder gibt's da ein missverständnis oder ich habe mich
unverständlich ausgedrückt.

Also: die Palomino Pipeline bleibt genau gleich lang (das ist
mittlerweile sicher), weil einserseits das CMOS Layout so nur wenig
modifiziert werden muss, andererseits eine kürzere Pipeline
schnellere Taktfrequenzen VERBIETET. Mein Gedanke war, dass AMD
früher oder später die Pipeline verlängern muss (wie es Intel mit
dem P4 getan hat) was zwar LANGSAMER (im Takt zu Takt Vergleich)
ist, aber höhere Taktfrequenzen ermöglicht (das P4 Design hat
Potential bis 5-6Ghz). Dazu mehr hier.

Branch Predicition hat ausserdem nichts mit Rechenfehlern zu tun.
BP macht nichts anderes als bei conditional statements die
wahrscheinliche Entscheidung vorherzusagen und den nächsten
Rechenprozess gleich in die Pipeline zu schicken. Eine kurze
Pipeline kann schneller geflusht (beim P4 steht die BP an Stelle 19
(!) in der Pipeline => 18 zyklen verloren bei misprediction)
werden und ist bei schlechter BP von Vorteil.

ABER: Aufgrund des absoluten Charakters der Lichtgeschwindigkeit
und dem schnellen Nähern zur Molekülgrösse kann Taktfrequenz nicht
mehr nur durch shrinking und lossreduction (z.B. Kupfer statt
Aluminium, Silicone on Insulator, ...) erreicht werden. Die Zeit
die ein Impuls von a nach b (am chip) braucht, wird so lange, dass
die Latenz der eizelnen Stages einer normalen Pipeline nicht mehr
ausreicht um ab einer bestimmten Taktrequenz noch schnell genug
arbeiten zu können. Eine Antwort ist die tiefe Pipeline des P4, der
das kurze staging der P6 Pipeline aufsplittet und damit die
Latenzzwit der einzelnen Units sehr stark verringert.

Allein aus Marketinggründen (Mhz!) gehört diesem Ansatz die
Zukunft. Das AMD Design stösst gerade an seine Grenzen und mein
Gedanke ist, dass die Texaner bald ein neues Design nachschieben
wird müssen...

strider

Re: Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

Zaphod — Wed, 18 Apr 2001 08:34:35 GMT

danke für die infos. hört sich schon mal gut an, dass der Palomino
kein Quantensprung in der Technik wird war mir klar. Ich hab AMD
gemailt bez. Release, die wollen aber nicht mehr sagen als 2. Hälte
des Jahres... spitze wenn man vor einem PC Kauf steht, denn bis
Juli würd ich warten, wenns länger dauert hau ich mir gleich einen
Axia 1.333er rein.

Re: Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

PyroTFD — Wed, 18 Apr 2001 00:45:10 GMT

das mit der Dresdner Fab... keine Ahnung... maybe, is ja nicht so alt...

aber ich muss jetzt was wegen der Pipe sagen: ich hab nicht behauptet das AMD diese verlängern will... im Gegenteil, sie haben die Pipeline verkürzt, dafür mehrere Nebeneinander und parallel laufen. Dadurch werden zwar kleinere Mengen verarbeitet, aber mehrere kleine Mengen wobei bei einem Rechenfehler der BPU (die oben genannt wurde...) nicht so extrem ausfällt wie bei einem P4, da eben kürzere Pipelines sind.

Genau das will AMD verbessern beim Palomino um weniger *TRÖT*berechnete Fehler zu haben - wie weiss ich nicht, hab bis jetz noch nicht mal das komplette System der Branch Prediction voll durchschaut

Das mit der Geschwindigkeit is ein Fake von Intel! Leider!!!

Intel hat absichtlich den P4 so konstruiert, das vorallem hohe Taktfrequenzen erreicht werden können. Leider denken viele Leute, das nur Mega- bzw. GigaHertz die Leistung ausmachen - stimmt nicht!
Der P4 braucht für die Verarbeitung so hohe Geschwindigkeiten - AMD nicht... liegt auch an den Pipelinelängen...

so long

PyroTFD

Re: Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

strider — Tue, 17 Apr 2001 15:09:45 GMT

die pipeline wird ja laut AMD nicht verlängert, da bin ich
skepisch, was wirklich hohe Taktfrquenzen betrifft. Mal sehen, wann
AMD den turnaround zu einem Core für hohe Taktfrequenzen (wie ihn
Intel ja mit dem P4 hat) macht...

Kann die Dresdner Fab eigentlich Silicone on Insulator?

strider

Re: wann kommt PALOMINO und was kann er ?

PyroTFD — Tue, 17 Apr 2001 10:55:34 GMT

okay, die Branch Prediction Unit vom Palomino ist eine verbesserte des T-Birds...

die BPU ist mit dem superskalaren System zusammen geschlossen (habs mal versucht laienhaft zu erklären

http://forum.geizhals.at/topic.jsp?id=5655&m=28732#28732 )
diese Unit entscheidet einfach nur welcher Befehl als nächstes Verarbeitet wird...

Tjo... er kann eigendlich nicht sehr viel mehr, vielleicht sind wirklich auch die SSE Anweisungen drin wie es AMD mal angekündigt hat und vielleicht wird er durchs bessere Silizium auch auf die versprochenen 1,8 GigaHz kommen... aber ich glaub, das werden wir alle sehen wenn er da is... und das sollt diesen Sommer oder Herbst sein... schauma einfach mal

so long

PyroTFD

wann kommt PALOMINO und was kann er ?

kk — Tue, 17 Apr 2001 08:48:42 GMT

siehe betreff + was für verbesserungen gegenüber Thunderbird ?
hab was von "Branch prediction unit" oder so ähnlich gelesen ..
what`s that ?