Frage an die Juristen....

Re: Frage an die Juristen....

Nanebanane — Fri, 09 May 2003 15:58:46 GMT

Hi!

Ist genauso, als hättest du eine Rechnung nicht bezahlt. Nur wenn die Firma eine Abbuchung vornimmt und diese aber wieder rückgebucht wird, entstehen dadurch Kosten nicht nur seitens der Firma, sondern auch Stornierungsgebühren seitens Deiner Hausbank. Also würde ich mir vorher sehr genau überlegen, ob ich einen "Abbucher" unterschreibe oder nicht. Auch wenn du zurecht die Abbuchung stornierst. Die Stornogebühr der Bank wird Dir dennoch berechnet.

Tschüss
Nanebanane

Re(5): Frage an die Juristen....

Fly — Wed, 07 May 2003 16:19:24 GMT

Die is' da. Zuallermindest sind Deine Chancen ganz gut.

Beim Konkurs (und um den geht's) wird, vereinfacht gesagt, der ganze Gammel den die Firma noch so ihr Eigen nennt, verscherbelt. Davon wird mal zuallererst der Konkursverwalter bezahlt (logisch, der Staat will ja ned wirklich dabei überbleiben), dann bist schon mit den Absonderungsansprüchen dran.

Und weit dahinter kommen dann die Masseforderungen. Was auch erklärt, warum jeder im Fall der Fälle versucht, auf irgendeine Art und Weise seine Forderungen da 'rauszuhalten, weil was dafür überbleibt kann man sich ja denken.

Wenn 'ne Firma allerdings mal SO tief verschuldet ist, dass vom Betrieb weniger da ist als selbst die Konkursabwicklung kosten würde (passiert ja auch) stellt sich mir höchstens noch die Frage, warum da noch jemand gegen Bankeinzug verkauft und nicht gegen "Cash und sunst goa nix mea". Sowas tendiert nämlich dazu sich anzukündigen (wenn's ned grad der Konsum oder sonst ein halbstaatliches Unternehmen ist). Da wird mal dezent um Stundung angefragt, oder 'ne Rechnung wird erst nach der ersten oder letzten Mahnung bezahlt, die Bank verweigert den Einzug mal (weil das Konto sauberer überzogen ist als mein Bett)... solche Totalcrashs kommen sehr, sehr selten aus heiterem Himmel.

Re(4): Frage an die Juristen....

capo — Wed, 07 May 2003 14:38:55 GMT

jaja, wenn aber die Kohle nicht mehr da ist?

Re(3): Frage an die Juristen....

Fly — Wed, 07 May 2003 13:29:25 GMT

Kann sie.

Die Kohle, die dabei lukriert wurde, wird sich allerdings die Gläubigerfirma aussondern lassen. Du hast also nix davon wennst es so veranstaltest, ausser Scherereien. Nur weil Ware irgendwo bei Dir steht bedeutet das nicht, dass sie Dir gehört und Du (legal) darüber verfügen kannst. Du wirst festgestellt haben, dass praktisch auf allen Lieferscheinen etwas im Stil von "Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung unser Eigentum".

Da die Zahlung rückabgewickelt wurde müsste im Prinzip auch die Ware an den Eigentümer (sprich, Verkäufer, da eben nicht vollständig bezahlt) zurückgehen. Er wird allerdings üblicherweise nix dagegen haben wenn Du das Zeug veräusserst und er statt dessen die Kohle dafür bekommt.

Entweder direkt von Dir oder nach dem Gerichtsurteil dazu, je nachdem wie Du willst...

Re(2): Frage an die Juristen....

capo — Wed, 07 May 2003 13:14:08 GMT

Das würde ja bedeuten, eine Firma kann bei einer anderen Firma gegen Bankeinzug einkaufen, die Ware dann haben, ja vielleicht sogar weiterverkaufen und dann einfach eine Rückbuchung durchführen und brav in Konkurs gehen, oder?

Re(2): Frage an die Juristen....

GrummelGrumpf — Wed, 07 May 2003 13:10:04 GMT

Hier irrt Philippo an entscheidender Stelle!

Erhält ein Lieferant in einem Mahnverfahren einen rechtsgültigen Titel - und das ist in der Regel der Fall, falls nicht bereits zu diesem Zeitpunkt Einwendungen vorgebracht werden - so nützt es nachher gar nichts mehr, Gründe für die Nichtzahlung vorzubringen.

Re: Frage an die Juristen....

Fly — Wed, 07 May 2003 12:32:11 GMT

Nicht nur angeblich, das geht auch tatsächlich. Die 42 Tage kann ich nun nicht unterschreiben, ich hätte gesagt 30, aber von mir aus auch noch 42 Tage.

Üblicherweise wird in der entsprechenden Firma daraufhin das Alarmklingeln anfangen (ahgehnona, immerhin kann's hier schwerlich ein "Versehen" sein, da man aktiv zur Bank muss und denen klarmacht, dass hier zurückgebucht werden soll), und man wird BLITZARTIG 'rausfinden versuchen warum Du rückgebucht hast.

Anschliessend geht mit grosser Wahrscheinlichkeit, je nach Firma und vorherige Geschäftsbeziehung, das Ganze entweder durch die Buchhaltung mit dem einen oder anderne Telefonat, oder gleich direkt an die Abteilung für "Mahnungen und sonstige Scherereien".

Du gerätst nämlich im Moment der Rücküberweisung in Zahlungsverzug (da die Zahlung ja im Endeffekt bereits fällig war, auch schon geleistet wurde und nun wieder rückabgewickelt wird). Damit kann Dein Lieferant auch sofort zu Mahnen beginnen.

Wenn ich Deine Frage zur Pleite der Firma richtig versteh geht's Dir darum was ist wenn eine Firma eine Lieferung erhält, per Bankeinzug bezahlt, diesen rückgängig macht und dann pleite geht (also nicht der Lieferant pleite ist sondern der Kunde). In der Theorie müsste der Lieferant seine Forderungen in die Masse aufnehmen, in der Praxis wird jedoch meist Eigentumsvorbehalt die Regel sein. Da diese Rechnung mit der Rücknahme der Zahlung wieder auflebt wird's spannend, im Prinzip müsste der Lieferant daraufhin ein Aussonderungs- (oder Absonderungs-... ich verwechsel das immer wieder, is' schon ein bisserl her bei mir...) recht auf die Ware haben, mit anderen Worten, er bekommt seine Ware zurück (sie fliesst nicht in die Konkursmasse ein), bzw. erhält er, falls die Ware weiterveräussert wurde, seine Kohle.

Das ist einer der Gründe, warum bei Befriedigung von Forderungen aus der Konkursmasse meist irgendwo bei 2 Prozent der Forderungen auch 'rauskommen. Wenn überhaupt.

Betrug kann's nur sein, wenn die ganze Geschichte schon mit der Absicht es auch genau so abzuwickeln angeleiert wurde. Also wenn's so als letzter Versuch abläuft um sich mit der Ware nochmal "gesundzustossen" und den Betrieb zu retten, die Rücküberweisung schon zum Zeitpunkt der Bestellung so geplant war und das Geld in Wahrheit "nie existiert hat", mit dem gezahlt werden sollte, der Kunde also nie wirklich gewillt war zu zahlen, oder mit Sicherheit gewusst hat, dass es ihm unmöglich sein wird. Dies zu beweisen dürfte etwas kompliziert sein. Zumindest, wenn Du nicht gleichzeitig Dir vorwerfen lassen willst, dass Du, als ordentlicher Geschäftsmann, hättest prüfen sollen mit wem Du da so'n unsicheres Geschäft wie 'n Bankeinzug veranstaltest...

Re: Frage an die Juristen....

C.J. — Wed, 07 May 2003 10:35:58 GMT

in meiner Firma wird der Bankeinzug so gehandhabt:

10 Tage nach Rechnungserstellung wird die Rechnung eingezogen. Wird dieser nicht eingelöst, kommts auf den Grund an: Wenn bei der Rückbuchung steht: Kunde hat nicht bezahlt, oder so was ähnliches, dann wird der mal angeschrieben. Meldet er sich darauf nicht, so zieht man dies nochmals ein. Wird dieser wieder nicht eingelöst, wird der Bankeinzug generell beim Kunden gelöscht und die Rechnung wird wie eine normale Rechnung behandelt... dh. Zahlt der Kunde nicht innerhalb der normalen Zahlungsfrist, wird er im Abstand von 2 Wochen insgesamt bis zu 4 Mal gemahnt, dann kommt er zum Rechtsanwalt und dann wirds für ihn teuer. Allerdings ist dazu zu sagen der Bankeinzug nur bei Firmen gemacht wird und nicht bei Privatkunden.
Bei Bankeinzugskunden kommen wir eigentilch so gut wie immer ans Geld, oder verlieren, wenn sie in Konkurs gehen net viel, da die *TRÖT* Bankeinzugskunden regelmäßig bestellen und wir schon merken, wenn der Bankeinzug mal nicht eingelöst wird, dass da was faul werden kann... dh. dass Kunde ev. in Zahlungsschwierigkeiten steckt und so bekommt er nimma viel Ware... Bei offenen Rechnungen ist's da schon schwieriger. Überhaupt bei Firmen wennst ein Zahlungsziel von 60 Tagen hast...

Privatkunden können bei uns nur im Geschäft oder über den Vertreter kaufen und da gibts: Kreditkarte, Bankomatkarte, bar, Scheck oder wenn über Vertreter gekauft wird auf offene Rechnung.

lg
C.J.

Re: Frage an die Juristen....

Phlippo — Wed, 07 May 2003 08:44:24 GMT

Hallo,

es ist wie eine unbezahlte Rechnung. Geht die Firma in Konkurs erhältst du im normalfall ein Zahlungsaufforderung vom Insolvenzverwalter, evtl. eine zweite & dritte und danach wird?s wohl ein gerichtliches Mahnvérfahren geben. Sprich: Irgendwann steht der Gerichtsvollzieher vor der Tür und möchte den Rechnungsbetrag inklusive der aufgelaufenen Verfahrens- und Mahnkosten haben.

Dann hast du die Möglichkeit nicht zu zahlen (musst aber einen Grund angeben) (Zum Beispiel Zahlung verweigert da Leistung nicht erbracht)

Allerdings solltest du sehr genau wissen, ob dein "nichtbezahlen" wirklich rechtlich in Ordnung ist, denn der nächste Weg ist dann meistens, das Klage erhoben wird, du erhältst eine Vorladung usw...

Verlierst du das Verfahren wird?s dann logischerweise sehr teuer !

Gruß Philipp

Re: Frage an die Juristen....

Psychopath — Tue, 06 May 2003 15:10:25 GMT

So wie ich als Laie das sehe, koennte dazu auch dieses gerade geschriebene Posting interessieren

Re: Frage an die Juristen....

M.A. Morpheus — Tue, 06 May 2003 15:08:07 GMT

du wirst höflich gebeten, deine offene Rechnung zu begleichen, du wirst das erste mal gemahnt, du wirst das zweite mal gemahnt, du bekommst Besuch vom netten Herrn des Inkassobüros du bekommst Post vom Gericht!
So oder ähnlich ist der übliche Weg!

Frage an die Juristen....

capo — Tue, 06 May 2003 15:00:18 GMT

unter Euch, weil es mich interessiert: Manche Shop?s arbeiten ja mit Lastschriftverfahren, wenn ich bei denen etwas einkaufe. Man kann ja angeblich bis zu 42 Tage den Einzug rückgängig machen, aber was wenn ich das ungerechtfertigt mache, was passiert dann? Bzw. was passiert wenn eine Firma das macht und geht dann in Konkurs? Ist das dann Betrug oder ist dies das selbe wie eine unbezahlte Rechnung?

Grüss Euch,

Capo