Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Re(8): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

CWsoft — Tue, 12 Aug 2003 15:29:19 GMT

Na ja, das meine ich doch. "Anjudiziert" wäre bei mir 1. Instanz (abgeschlossen natürlich). "Ausjudiziert" wäre analog Internationaler Gerichtshof in Stra[ss|ß]burg (kleiner Scherz).

Re(9): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

waldbauer.com — Tue, 12 Aug 2003 11:56:01 GMT

Daß man als Kunde natürlich ein Recht auf die Gesetzgebung hat ist klar, daß man aber dann auch bereit sein muß alle damit verbundenen Pflichten zu wahren sollte man ebenfalls überlegen.

Ein anderes Beispiel aus der Branche:
Videobeamer bestellt, über's Wochenende eine klasse Party gefeiert, innerhalb der gesetzlichen Frist zurückgebracht.....und sich dann gewundert, daß der Händler 20% Benützungsentgelt verrechnet hat....für die Betriebsstunden der Lampe, etc. auch das steht im Bundesgesetz nur leider hat man vergessen die Höhe des Betrages festzusetzen.

Re(8): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Fly — Tue, 12 Aug 2003 11:39:23 GMT

Auf gut Deutsch, bis ein rechtskräftiges Urteil zu erwarten ist, ist das Gesetz längst geändert.

Re(7): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

waldbauer.com — Tue, 12 Aug 2003 11:37:36 GMT

>Soweit ich feststellen konnte, noch nicht mal einen "anjudizierten".

...doch den gibt es bereits seit 2 Jahren (kurz nach Inkrafttreten des 185.) , 1st Instanz aber noch nicht abgeschlossen.

Re: Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Fly — Tue, 12 Aug 2003 11:29:36 GMT

Um's zusammenzufassen:

Im Prinzip nicht geregelt, jeder meint dazu was anderes, und Du wirst wahrscheinlich (gute Rechtsschutzversicherung vorausgesetzt) das Teil zurückgeben können.

Was Du dabei haben wirst sind unheimliche Rennereien von Gericht zu Gericht, Prozessierung und ein unheimlich saurer Händler, bei dem Du Dir weitere Einkäufe zeichnen kannst. Selbst wenn er's zurücknimmt.

Wenn's Dir das wert ist...

Es geht nicht immer nur darum, wer "Recht" hat. Wesentlich ist auch, dass das Leben (und auch das Geschäftsleben) nach dem Rechtsstreit weitergeht. Was hab ich davon, Recht zu haben, wenn anschliessend der Händler um's Eck stinksauer auf mich ist und ich ab sofort 'n Eckhaus weiter zum nächsten dackeln muss, wenn grad JETZT meine Maus den Geist aufgibt und es eh schon 10 vor 6 ist? Gewonnen ist dadurch nix, ausser, dass Du einen Monitor für 'ne Woche "gratis" gehabt hast.

Überleg Dir ob Du den Monitor wirklich willst. Oder, noch 'ne kranke Idee, red mit dem Händler, vielleicht wennst 'n halbwegs guter Kunde bist lässt er sich dazu überreden, Dir das Gerät mal sozusagen "mit Rücktrittsrecht" zu verkaufen. Geh rein, lass Dir den Monitor zeigen, drück rum und sag Du weisst ned ob's das wirklich bringt, weil bla und schwall, und Du hättest halt irre gern mal gesehen ob das mit den Games auch wirklich hinhaut, und Du willst ihn ja schon, aber wenn das ned klappt, dann hat das ja keinen Wert, und ob's vielleicht ggf. und möglicherweise die Option gibt, dass Du das Teil vielleicht, wenn's doch nicht so funkt wie Du glaubst, wieder retourgeben kannst.

Vielleicht macht er's? Besser isses auf jeden Fall als die halbgare Idee mit dem Fernabsatzgesetz auf Direktverkauf.

Und wenn's Dir wirklich so wichtig ist, dann lass ihn Dir halt schicken. Retour kannst ihn ja tragen. Die paar Euro Versandkosten sollt's wert sein, dass Dir der Händler um's Eck ned lieber ins Kreuz steigt als Dir was zu verkaufen.

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

CWsoft — Tue, 12 Aug 2003 11:20:36 GMT

Ja, eben. http://forum.geizhals.at/t179342,982880.html#982880

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

CWsoft — Tue, 12 Aug 2003 11:19:34 GMT

Sehr schön, ich hatte Deine Äusserungen noch nicht gelesen.

Was ich vergessen habe zu erwähnen: Es gibt noch keinen ausjudizierten Fall. Soweit ich feststellen konnte, noch nicht mal einen "anjudizierten".

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

AVS — Tue, 12 Aug 2003 11:03:07 GMT

Interessante Betrachtungsweise!

Kann da völlig folgen, gebe aber folgendes zu bedenken:
Auch wenn eine Abänderung des Vertrages durch Verlagerung des Erfüllungsortes erfolgt, so steht der Erfüllungsort doch eigentlich gänzlich eigenständig da.
Generell muß der Erfüllungsort ja nicht ident mit dem Ort des Vertragsabschlusses ident sein, trotzdem ist der Vertrag ab Abschluß rechtskräftig. Und das FAG zielt AFAIK auf den Vertragsabschluß ab, das Wort "Erfüllungsort" hab ich im Gesetzestext nicht gefunden.

Re(5): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

waldbauer.com — Tue, 12 Aug 2003 10:54:32 GMT

Die Bestellung des Kunden (=Angebot) ist daraufhin auszulegen, wo die Erfüllung erfolgen soll. Dies kann sich aus der Verkehrssitte ergeben (§ § 905, 914 ABGB).

Sollte diese Auslegung ergeben, dass das Angebot des Kunden so zu verstehen ist, dass der Vertrag durch Abholung erfüllt werden soll, so stellt die "Auftragsbestätigung" eine geänderte Annahme dar, da hier ja darauf hingewiesen wird, dass das Produkt "zur Abholung" bereitsteht.

Eine geänderte Annahme allerdings führt nicht den Vertragsschluss herbei, sondern ist ihrerseits ein neues Angebot, das der Schuldner dadurch annehmen kann, dass er in den Geschäftsräumen erscheint und das Produkt mitnimmt.

In diesem Fall wäre der Vertrag eben nicht im Fernabsatz zustande gekommen.

Aktuell noch nicht juristisch ausgefochten...

Re(5): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

AVS — Tue, 12 Aug 2003 10:17:19 GMT

Goil! ICh liebe eindeutige Rechtsauskünfte.

Aber so g'scheit war ich vorher auch schon http://forum.geizhals.at/t179342,980455.html#980455

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

CWsoft — Tue, 12 Aug 2003 07:20:50 GMT

Wieviele Händler haben faire Kunden? Da kann man leicht aussuchen lassen?

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

CWsoft — Tue, 12 Aug 2003 07:02:18 GMT

Na fein, da hast Du mir was umgehängt. Aber auch ich kann Dir hier keine "eindeutig richtige" Antwort liefern.

Ich kann Dir nur die Meinung der Wirtschaftskammer weitergeben. Daran kannst Du vielleicht auch die Problematik erkennen:

Fr. Dr. H. (vollständiger Name bekannt) sagt (vor ca. drei Monaten): Bei persönlicher Abholung hat der Kunde persönlichen Kontakt und kann die Ware persönlich in Augenschein nehmen. Sofortiger Rücktritt - z.B. weil Ware nicht annähernd dem im Webshop gebotenen Eindruck entspricht oder warum auch immer - ist kein Problem. Spätere Rücksendung unter Berufung auf Fernabsatzgesetz ist nicht statthaft.

Hr. Mag. B. (vollständiger Name bekannt) sagt (vor ca. drei Minuten): Was geht mich Fr. Dr. H.'s Meinung an? Für mich ist der Rücktritt im Rahmen der Fristen des FAG auch nach persönlicher Abholung möglich. Hätten nicht auch Juristen zu denselben Gesetzen verschiedene Meinungen, gäbe es keine Prozesse.

Super! Also such's Dir aus.

Re(9): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Mon, 11 Aug 2003 07:39:07 GMT

mein studium habe ich schon lange hinter mir und trotz der tatsache das zivilrecht/vertragsrecht nicht mein steckenpferd war sind einige dinge einfach so klar in der auslegung das es mir schwerfällt einen anderen weg zu sehen

auch wenn der gesetzgeber solche "lücken" wie in diesem fall nicht gewollt hat ist es leider zu dieser lücke gekommen (s.a. bereits angeführtes urteil vom LG Köln das ich ein wenig weiter "unten" im forum anführte)

Re(10): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Mon, 11 Aug 2003 07:36:15 GMT

ditech.at (ich hoffe diese firma war gemeint) stellt einen interessanten fall dar.

1. sollte man einen blick in die agb werfen §2 Abs.1
"Angebote von DITech erfolgen freibleibend und unter Vorbehalt der Selbstbelieferung, soweit DITech von Dritten gefertigte Komponenten liefert. Mündliche Auskünfte und Zusagen, Prospekte und Werbeaussagen, gleich welcher Art, insbesondere Beschreibungen, Abbildungen, Zeichnungen, Muster, Qualitäts-, Beschaffenheits-, Zusammensetzungs-, Leistungs-, Verbrauchs- und Verwendbarkeitsangaben sowie Maße und Gewichte der Vertragswaren sind freibleibend, sofern sie nicht ausdrücklich als verbindlich bezeichnet sind. Sie stellen keine Zusicherung oder Garantiezusage dar. Geringe Abweichungen von den Produktangaben gelten als genehmigt, sofern sie für den Vertragspartner nicht unzumutbar sind. "

hier wird klargestellt das bei ditech lediglich eine "reservierung" möglich ist, eine auftragsbestätigung wohl nicht verschickt wird.

andererseits kann man, so man sich die mühe macht ein wenig genauer hinzuschauen, in den näheren erläuterungen zum vorgang bei selbstabholung den passus:
"Nachdem Sie die Bestellung abgeschlossen haben, erhalten Sie automatisch
eine Bestätigung per Mail.

Wir möchten aber darauf hinweisen, dass es sich bei dieser Mail rein um
eine automatische Auflistung der reservierten Produkte handelt.

Sobald die Reservierung gebucht wurde, erhalten Sie eine Bestätigung von
unserer Verkaufsabteilung"

finden der durch diesen absatz
"Reservierung
Kostenlose Reservierung zur Abholung.Reservierung bleibt bis zum nächsten Werktag nach Erhalt der Auftragsbestätigung aufrecht."

wie jetzt? bei selbstabholung erhält man also eine auftragsbestätigung zusätzlich zur bestellbestätigung? dadurch wäre es eindeutig das auch bei selbstabholung die §§ 312 gelten.
es ist also etwas diffus was die firma da so zusammengeschrieben hat. aber ein gutes beispiel karltoffel.....allerdings für keinen unserer standpunkte

Re(10): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

AVS — Sun, 10 Aug 2003 11:56:04 GMT

Das wird dir nicht gelingen.

Es handelt sich hierbei um reine rechtstheoretische Betrachtung:
Der Kaufvertrag ist durch übereinstimmende Willenserklärung (wer da jetzt Anbot stellt und wer annimmt ist für diese rein theoretische Betrachtung eigentlich egal) durch Benutzung elektronischer Mittel rechtskräftig abgeschlossen. Soweit sollten wir uns einig sein.

Lege ich das Gesetz jetzt rein wörtlich aus, dann muß das FAG auch bei Selbstabholung gelten, weil der Vertragsabschluß elektronisch erfolgte.

Von der Logik her ist das aber wohl kaum, was der Gesetzgeber erreichen wollte. Wenn ich den Willen des Gesetzgebers in die Betrachtung einbeziehe, kann das FAG hier nicht gelten, weil du Ware bei Übernahme ja einer Prüfung unterziehen kannst - du mußt nicht "blind" kaufen.

Wie das Gesetz wirklich auszulegen ist, kann nur ein Gericht klären. Ich vermute aber, es würde sich sich (so wie jeder Händler) der 2. Interpretation des Gesetzestextes anschließen.

Re(9): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sun, 10 Aug 2003 11:40:32 GMT

Dann versuch doch amal die Probe aufs Exempel: bestell bei einem beliebigen Händler mit Reservierung-zur-Abholung (z.B. DItech) 10 Gehäuse, teste sie durch, und dann versuch, sie unter Berufung aufs FAG alle wieder zurückzugeben bei voller KP-Rückerstattung. Und ggf. gib Bescheid, wenn du sie zurückbringst - da würde ich nämlich zu gerne mitgehen und mir anschauen, was da passiert.

Re(8): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

AVS — Sun, 10 Aug 2003 10:01:32 GMT

die Formulierung war ein wenig irreführend, hier http://forum.geizhals.at/t179342,979158.html#979158 ist es perfekt klar.

Im übrigen schließe ich mich dir voll inhaltlich an. Bist du Jurist/Jus-Student? So sachlich fundiertes und mit Zitaten belegtes findet man hier nur selten.
Und nur zur Info: Deine Ausführungen gelten nicht nur für D, in Ö ist es genauso.

Re(21): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sun, 10 Aug 2003 00:13:15 GMT

tut mir leid das du dich schlecht behandelt oder herabgesetzt fühlst. das liegt und lag nicht in meiner absicht.

"Eine Eingangsbestätigung "kann" eine Auftragsbestätigung sein in derselben Art, wie man einen Rasentraktor als motorisiertes Fortbewegungsmittel auffassen könnte !!! Du machst dich lächerlich gegenüber jedem Rechnungswesenangestellten, in deiner verzweifelten Anstrengung, diese beiden idR. grundverschiedenen Geschäftsdokumente zu "fussionieren", nur damit deine Argumentation haltbar ist - augenscheinlich hast du keinen blassen Schimmer von betrieblicher Auftragsbearbeitung!"

in einem punkt hast du recht. ich habe keinen blassen schimmer von betrieblicher auftragsbearbeitung. allerdings nahm ich an es ginge hier um die rechtlichen grundlagen und nicht etwa um auf diesen aufbauenden betrieblichen automatismen.
ich würde dich bitten dir das urteil vom LG Köln vom 16.04.2003 (AZ 9 S 289/02) anzuschauen und zwar im besonderen II Abs. 1 der begründung.

bei bedarf krame ich dieses urteil auch gerne nochmal aus dem juris raus und veröffentliche es.

um die quintessenz vorweg zu nehmen:
1. eine bindende auftragsbestätigung ist durchaus auch mit hilfe eines "auto-reply-systems" möglich und
2. ist der inhalt einer bestellbestätigung auch als auftragsbestätigung auszulegen wenn die formulierungen es zulassen (in diesem fall wertete das LG den zusatz "der auftrag wird umgehend ausgeführt" als ausreichend um den vertrag als geschlossen zu betrachten).

im resumee bedeutet dies:
es sind nicht zwei unterschiedliche e-mails notwendig um eine online-bestellung rechtskräftig bindend zu gestalten. die bestätigung des eingangs einer bestellung kann sowohl fahrlässig als auch vorsätzlich einen vertrag abschliessen (was du wohl schon anerkannt hast da du trotz deines vorwurfes ich würde zwei unterschiedliche geschäftsdokumente fusionieren ein recht zaghaftes idR. zusetzt).

soweit zur rechtlichen grundlage. wie schon gesagt, was in deinem büro usus ist oder jeder als bürolehrling (gibt es diesen ausbildungsberuf?) im ersten lehrjahr zu wissen hat kann ich nicht beurteilen.

ich kann mich nur auf den rechtlichen bereich beschränken.

um dabei wieder aufs ursprüngliche thema zu kommen: üblicherweise (meiner erfahrung nach) wird mindestens noch eine e-mail verschickt wenn die bestellte ware zur abholung bereit liegt was oftmals sätze wie "ihr auftrag wurde ausgeführt, der/die/das xy liegt zur abholung bereit...." was spätestens die wirksamkeit des vertrages bekräftigt und selbigen abschliesst und (nun endlich die kurve ) da dies via telekommunikationsmitteln geschieht sind auch die §§ 312b ff gültig.

p.s.: ich hoffe ich habe nicht wieder jemanden gegängelt und ja, quellen interessieren mich da man niemals alles wissen kann und ich gerne meinen horizont ein wenig ausbaue.

Re(21): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sat, 09 Aug 2003 23:33:30 GMT

"Wenn diese Bestätigung tatsächlich und erkennbar vollautomatisch versandt wird, ohne daß die Bestellung bis dahin von einer realen Person (seitens des Händlers) zur Kenntnis genommen wurde wo - bitteschön - wäre denn in diesem Fall die klare Willensbekundung seitens des Händlers?"

zitat:
"Verschiedentlich ist problematisiert worden, ob diese Grundsätze auch dann gelten, wenn auf der anderen Seite nur Computer und kein Mensch die Erklärungen erstellt und übermittelt. Denn nach der ursprünglichen BGB-Auffassung liegt eine rechtlich erhebliche Erklärung nur dann vor, wenn diese auf einem menschlichen Willen beruht. Im Ergebnis besteht aber heute Übereinstimmung, daß Willenserklärungen auch von Computern ausgehen können. Voraussetzung ist allerdings, daß das Aufstellen und Betreiben des Computers auf dem Willen des Anbieters beruht und daß dieser sich die automatisch erzeugten Erklärungen zurechnen lassen will (oder muß). Davon ist in der Regel auszugehen."

http://www.panke-eurojuris.de/

Re(20): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 21:10:11 GMT

Und nun bin ich's Leid, mich von dir derart überheblich gängeln zu lassen.

Ich bin durchaus des Lesens und Verstehens mächtig ... wie's scheint, im Gegensatz zu dir. Bis auf deine eigenen Beiträge scheinst du nicht viel verstehen zu wollen.

Eine Eingangsbestätigung "kann" eine Auftragsbestätigung sein in derselben Art, wie man einen Rasentraktor als motorisiertes Fortbewegungsmittel auffassen könnte !!! Du machst dich lächerlich gegenüber jedem Rechnungswesenangestellten, in deiner verzweifelten Anstrengung, diese beiden idR. grundverschiedenen Geschäftsdokumente zu "fussionieren", nur damit deine Argumentation haltbar ist - augenscheinlich hast du keinen blassen Schimmer von betrieblicher Auftragsbearbeitung!

Was der Unterschied zwischen einer Bestelleingangs-Bestätigung und einer Auftragsbestätigung ist, diesbezüglich nenne ich dir als Informationsquelle (so dich Quellen ja brennend interessieren) jeden beliebigen Bürolehrling im ersten Lehrjahr! Nämlicher wird dir erklären können, was du hierzu nicht kapierst oder nicht kapieren willst.

Re: Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

mIstA — Sat, 09 Aug 2003 20:57:45 GMT

Was willst denn eigentlich?

Ein hochwertiges, offenbar nicht wirklich gängiges Produkt vom Billigstbieter für eine Woche zum kostenlosen und unverbindlichen Testen; und dann auch noch die Versandkosten sparen?    Darfs vielleicht sonst noch a bissl mehr sein?

Oder gehts nur darum, daß Du - durchaus verständlich - Dich doch auch persönlich von der Bildqualität, etc. überzeugen möchtest, das Teil aber nirgends lagernd ist? Das könnte dann ja eventuell sogar bei der Abholung geschehen, was Dir im Falle des Falles sogar noch einenWeg sparen würde.

Wenn das nicht möglich sein sollte, dann versuchs am Besten beim nächsten Händler!    Obwohls in diesem Fall doch sicher unter Fernabsatz fällt, auch wenn Du zufällig Käufer und Transporteur in Personalunion bist.

Falls Du völlig auf Nummer sicher gehen willst, beauftrage eben deinerseits einen Freund mit der Abholung, somit 'vermeidest' Du jeglichen direkten Kontakt mit dem Händler, also definitiv Fernabsatz! - Ach ja, sollten derartige Vorsichtsmaßnahmen wirklich nötig sein, dann bete und hoffe, daß Du Dein Recht nicht auch durchsetzen mußt; da wären die Versnadkosten wohl günstiger und bequemer!

Re(20): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

mIstA — Sat, 09 Aug 2003 20:20:33 GMT

"ist der bestellvorgang also abgeschlossen und eine bestätigungsmail (was heute üblicherweise automatisch geschieht) ...

Wenn diese Bestätigung tatsächlich und erkennbar vollautomatisch versandt wird, ohne daß die Bestellung bis dahin von einer realen Person (seitens des Händlers) zur Kenntnis genommen wurde    wo - bitteschön - wäre denn in diesem Fall die klare Willensbekundung seitens des Händlers?    Im Extremfall einer vollautomatisch ablaufenden Logistik wäre es durchaus denkbar, daß der Vertrag letztlich erst durch die schlüssige Handlung der Auslieferung seitens des Händlers rechtsgültig wird!

Selbst wenn z.B. Konsumentenschutzgesetze einen Händler zur Einhaltung einer solchen Zusage verpflichten sollten, heißt das nicht, daß schon ein rechtsgültiger Vertrag geschlossen wurde!

Eine Bestätigungsmail, die mit 'Ihr xyz-com Team' gezeichnet ist, wird man allerdings eventuell schon als Willenserklärung werten können, auch wenn sie tatsächlich automatisch generiert worden ist; Systemfehlfunktionen wieder mal ausgenommen!

wie schon gesagt, ich bin immer gespannt wie sich die lage entwickelt also auch immer brennend daran interessiert woher manche leute ihr wissen nehmen...über eine aufklärung wäre ich dankbar

Also ich sags ganz offen, bin bestenfalls interessierter Laie, der versucht sein bissl gesunden Menschenverstand einigermaßen zielführend einzusetzen!
Aber Deine Frage kommt mir durchaus auch oft in den Sinn, nicht nur Laien betreffend, sondern durchaus auch Großkonzerne mit ihren Rechtsabteilungen!

Wobei es allerdings gerade im Online-Shopping Bereich kaum 'wirkliches Wissen' - außer den Gesetzestexten an sich - geben kann, da solche Fälle eben nur selten die Höchstgerichte beschäftigen; nur die könnten allerdings solches schaffen!

Re(19): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

mIstA — Sat, 09 Aug 2003 19:40:58 GMT

idR. bieten die meisten Händler die Versandmöglichkeit "Abholung" via standardisierter Onlinebestellung gar nicht erst an.

Ich hatte eh immer schon den Verdacht, daß ich da immer an die Ausnahmen gerate...

Auch wenn die Zustellart wählbar ist (Post/Express/anderes FrachtUN), eine der angebotenen Zustellarten muss gewählt werden, sonst ist die Bestellung nicht beendbar.

Ja, manche Formulare sind schon ziemlich unflexibel, im Gegensatz zur doch recht freien Gestaltung des eigentlichen Vertrages.    Denn was würde im Streitfall wohl dann als vereinbart zählen, ein Radiobutton in einem HTML-Formular, oder eine diesem widersprechende ausdrückliche Anmerkung in einem Bemerkungen Feld desselben, das auch so in des Händlers Bestätigung übernommen wird?

Es lässt sich - falls überhaupt - ohnehin nur eine Reservierung zur Barabholung vornehmen, die keinen Vertragsabschluss darstellt.

... und damit auch für den Kunden noch keinerlei Verpflichtung beinhaltet!

Im auch mehrfach angesprochenen Fall, daß die Bezahlung via CC übers Netz erfolgt oder Vorkasse erfolgt auch dann sicher nicht, zumindest wenn nicht ausdrücklich darauf verwiesen wird, daß in diesem Fall der Vertrag erst im Geschäft geschlossen wird, was widerum bei Konsumenten vermutilch auch nichtmal zulässig wäre!

Meiner Meinung wäre in einem solchen Fall, sollte er vor einem Richter landen, vor allem der tatsächliche Ablauf (im Geschäft) wesentlich wäre:

*) vorbereitete Bestellung in Empfang nehmen, Geld hinlegen, gehen - würde vor allem bei einem Konsumenten sicher als Fernabsatzgeschäft durchgehen - schließlich könnte ja auch der Käufer einen Boten mit der Abholung beauftragen!

*) läßt man sich das Gerät aber im Geschäft aber erst noch vorführen, bzw. wird einem das zumindest ausdrücklich Angeboten - sofern man persönlich der Abholer ist - dann ists eben kein Fernabsatzgeschäft, sondern nur eine unverbindliche Reservierung gewesen; auch wenn dann vielleicht das Konsumentenschutzgesetz noch immer anderer Meinung wäre!

Re(19): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sat, 09 Aug 2003 19:14:56 GMT

> Allmählich beginnst du, dich im Kreis zu drehen. zum einen:und dann aber:Was
> denn nun bitte?Hältst du an der ersten Darstellung fest - eine Bestätigung
> über den Bestelleingang würde den Vertrag händlerseitig  - dann würden die
> Händler-AGB dies wohl kaum ausserkraft setzen können, da dies den Konsumenten
> schlechter stellen würde.

erstmal scheinst du leider nicht ganz durch meine posts durchzusteigen (ist auch diffizil, gebe ich zu).
ich schrieb mehrmals das eine bestellbestätigung (die durchaus AUCH eine auftragsbestätigung sein kann, da gibt es kein "formblatt" für) entsprechend formuliert sein muß, ich zitiere mich mal wieder selbst (zu meinem leidwesen):
"ist der bestellvorgang also abgeschlossen und eine bestätigungsmail (was heute üblicherweise automatisch geschieht) mit den vertragseinzelheiten sowie hinweisen auf widerruf rückgabe etc. geht beim kunden ein ist dieser vertrag auch für den händler bindend und der vertrag geschlossen"
" sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht)  bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen"
"wie ich später im detail ausführte (siehe gerne selbst nach: "sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht)  bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen.") ist der vertrag geschlossen sobald eine mail mit entsprechenden formulierungen ("ist in bearbeitung" reicht da natürlich nicht aus!) beim kunden eingegangen ist. damit ist der vertrag juristisch betrachtet abgeschlossen qed."

3 zitate die dir hoffentlich weiterhelfen.
bezüglich der agb bezog ich mich explizit auf bytepro die eine bestellung als solche werten, sich händlerseitig nicht verpflichten bis die lieferung zustande gekommen ist (was rechtlich nicht unproblematisch ist, aber das ist ein anderes thema). dadurch dürfte impliziert sein daß bytepro auch keine bestätigungsmail (nicht eine bestätigung für den eingang der bestellung, sondern eine bestätigung für die annahme des vertrages!) verschickt. verständlich?

"Eine Auftragsbestätigung würde den Vertrag händlerseitig abschliessen - dies ist aber in keinster Weise eine Bestelleingangs-Bestätigung (resp. umgekehrt). Wir reden hier von zwei verschiedenen Geschäftsdokumenten mit entsprechender Auswirkung auf den Vertragsstatus (abgeschlossen ja/nein)."

lies doch bitte genauer was ich geschrieben habe. eine eingangsbestätigung kann ebenso (formulierung beachten) eine auftragsbestätigung sein. somit wäre der vertragsabschluß erreicht (bei dienstleistungen und allen anderen vertragsgegenständen).

"Um die ganze Sache mal zu beenden - sonst könnten wir noch ewig fortsetzen  - idR. bieten die meisten Händler die Versandmöglichkeit "Abholung" via standardisierter Onlinebestellung gar nicht erst an. Auch wenn die Zustellart wählbar ist (Post/Express/anderes FrachtUN), eine der angebotenen Zustellarten muss gewählt werden, sonst ist die Bestellung nicht beendbar."

das ist jetzt ein wenig überflüssig, da wir doch auf grund der ursprünglichen frage von der möglichkeit der barzahlung ausgehen oder? was jetzt andere oder "die meisten" händler anbieten ist da irrelevant. da stimmst du mir sicher zu.

"Es lässt sich - falls überhaupt - ohnehin nur eine Reservierung zur Barabholung vornehmen, die keinen Vertragsabschluss darstellt."

auch das ist nicht richtig. auch eine bestellung zu abholung kann je nach händler einen vertragsabschluss darstellen. pauschal "geht nicht" zu sagen ist falsch. grundsätzlich geht es, ist gesetzlich abgesichert. was ein einzelner händler daraus macht ist etwas anderes. die regel ist die gültigkeit der 312b ff was du anscheinend auch erkannt hast
"Sollte einem Händler hier ein formaler Fehler mit der Bestelleingangs-Bestätigung passiert sein, sodass das FAG gültig wäre ... so kann man Gift d'rauf nehmen: Es passiert diesem Händler genau nur ein einziges Mal, falls er dies für Abholungsgeschäfte nicht wünscht"

wie schon gesagt, ich bin immer gespannt wie sich die lage entwickelt also auch immer brennend daran interessiert woher manche leute ihr wissen nehmen...über eine aufklärung wäre ich dankbar

Re(8): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

mIstA — Sat, 09 Aug 2003 18:46:03 GMT

eine "invitation ad offerendum". also eine "einladung an einen interessierten käufer dem verkäufer ein angebot zu machen

Präziser formuliert klingts sogar noch absurder: 'Einladung an einen interessierten Käufer dem Verkäufer ein Kaufangebot zu einem festgesetzten Preis zu machen

Aber dessen ungeachtet doch absolut nix neues, hat doch für Schaufenster schon immer gegolten, oder ist das in Deutschland nicht so? - Womit könnte man einen Online-Shop im 'klassischen' Kaufrecht besser vergleichen, als mit einem Schaufenster?

(irreführend, ich weiß).

Irreführend sicher nicht; bestenfalls unerwartet, wenn einem diese Analogien nicht bewußt sind. Gerade bei Online-Shops aber auf jeden Fall gut so!

sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht)  bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen.

Dabei muß man aber sicher mal unterscheiden, zwischen der Bestätigung des Bestellungseingangs (hat rechtlich kaum mehr Bedeutung, als ein 'eingelangt am' Stempel auf einer schriftlichen Bestellung, würde ich sagen) und einer Bestätigung der Annahme der Bestellung, die im Allgemeinen sicher als eindeutige Willensäußerung des Händlers zu werten ist, womit mal der Vertrag zustande kommt; eine Lieferverpflichtung kann in diesem Kaufvertrag (bzw. AGB) dann noch an weitere Bedingungen geknüpft sein...

Eine automatisch generierte Bestätigungsmail alleine schon als klare Willenserklärung des Händlers anzusehen wäre für mich nur schwer nachvollziehbar    dann wäre es ja auch weit einfacher, sein Shop-Angebot gleich als verbindliches Verkaufsangebot zu sehen, daß der Käufer nur mehr annehmen muß, oder?
(Habe das auch, wahrscheinlich in Erläuterungen zur E-Commerce Richtlinie bzw. Gesetz, mal genau so gelesen; bzw. ist dort nicht sogar eine möglichst umgehende Bestätigung des Einganges verlangt - so manche Shop-SW aber auch jede Netzstörung im falschen Moment können auch einen versierten Benutzer da oft ziemlich im Dunkeln lassen   )

Re(18): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 18:11:04 GMT

Allmählich beginnst du, dich im Kreis zu drehen.

zum einen:
"sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht) bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen."

und dann aber:
wann ein vertrag als geschlossen betrachtet werden kann hängt von den jeweiligen AGB der entsprechenden händler ab

Was denn nun bitte?
Hältst du an der ersten Darstellung fest - eine Bestätigung über den Bestelleingang würde den Vertrag händlerseitig rechtskräftig abschliessen - dann würden die Händler-AGB dies wohl kaum ausserkraft setzen können, da dies den Konsumenten schlechter stellen würde. (Inwiefern? Um die Geltung FAG ja/nein, sollte es sich bei der Lieferart um Abholung handeln!)

Eine Auftragsbestätigung würde den Vertrag händlerseitig abschliessen - dies ist aber in keinster Weise eine Bestelleingangs-Bestätigung (resp. umgekehrt). Wir reden hier von zwei verschiedenen Geschäftsdokumenten mit entsprechender Auswirkung auf den Vertragsstatus (abgeschlossen ja/nein).

Um die ganze Sache mal zu beenden - sonst könnten wir noch ewig fortsetzen - idR. bieten die meisten Händler die Versandmöglichkeit "Abholung" via standardisierter Onlinebestellung gar nicht erst an. Auch wenn die Zustellart wählbar ist (Post/Express/anderes FrachtUN), eine der angebotenen Zustellarten muss gewählt werden, sonst ist die Bestellung nicht beendbar.

Es lässt sich - falls überhaupt - ohnehin nur eine Reservierung zur Barabholung vornehmen, die keinen Vertragsabschluss darstellt. Sollte einem Händler hier ein formaler Fehler mit der Bestelleingangs-Bestätigung passiert sein, sodass das FAG gültig wäre ... so kann man Gift d'rauf nehmen: Es passiert diesem Händler genau nur ein einziges Mal, falls er dies für Abholungsgeschäfte nicht wünscht.

Re(7): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sat, 09 Aug 2003 16:42:11 GMT

lies bitte meine folgeposts. dworauf du dich beziehst war mein versuch das so einfach wie möglich darzustellen (von kundenseite aus).

Re(17): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sat, 09 Aug 2003 16:40:26 GMT

weder noch.
aber ich gehe gerne auf jeden satz einzeln ein:
"Und genau hier irrst du: ein automatisches Bestätigungsmail auf die Bestellung besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass die Bestellung zur Bearbeitung übernommen wurde."
wie ich später im detail ausführte (siehe gerne selbst nach: "sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht) bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen.") ist der vertrag geschlossen sobald eine mail mit entsprechenden formulierungen ("ist in bearbeitung" reicht da natürlich nicht aus!) beim kunden eingegangen ist. damit ist der vertrag juristisch betrachtet abgeschlossen qed.
da dies via fernkommunikationsmitteln geschehen ist gelten auch die entsprechenden §§.

soweit verständlich? vertrag abgeschlossen--->da per telefon oder internet §312b ff.

"Ein Vertragsverhältnis wurde damit nicht eingegangen (noch nicht). Die "Bearbeitung der Bestellung" kann - im Prinzip - durchaus zum Ergebnis führen, dass der Händler diesen Auftrag nicht annehmen will (d.h.: dem Vertrag nicht zustimmt).
Praktisches Beispiel -> wenn zu einer Bestellung per Vorauskasse kein zugehöriger Zahlungseingang erfolgt."

falsch. der vertrag ist geschlossen. damit hätte natürlich auch der verkäufer die vertraglich vereinbarten leistungen (hardware o.ä.) zu erbringen. um eine lieferung ins blaue zu verhindern gibt es mehrere möglichkeiten die vertraglich festgehalten werden können: lieferung per vorkasse, also versand erst bei zahlungseingang, lieferung per nachnahme oder eben barzahlung bei abholung.
wenige händler verschicken mal eben so hardware für mehrere tausend euro ohne sicherheit (diese händler haben m.e. in einem betrugsfall ohnehin ein teilschuld).
weiterhin hilft ein blick in die AGG, ich zitiere: ". Bei Verbrauchern behalten wir uns das Eigentum an der Ware bis zur vollständigen Bezahlung des Kaufpreises vor.

Bei Unternehmern behalten wir uns das Eigentum an der Ware bis zur vollständigen Begleichung aller Forderungen

aus einer laufenden Geschäftsbeziehung vor."

selbst eine lieferung ohne anzahlung oder vollständige leistung des käufers ist rechtlich pro händler abgesichert nicht wahr?

das "praktische beispiel" taugt also leider nicht viel. es kommt auf den vertrag an und den händler der diesen ausformuliert.

"Nach deiner Annahme hätte sich ja der Händler durch das Bestätigungsmail bereits vertragsverpflichtet, zu liefern - losgelöst davon, wie der Kunde seinen Vertragsverpflichtungen (zu zahlen) nachkommt."

richtig. unabhängig davon WIE die zahlung erfolgt ist natürlich eine lieferbedingung DAS eine zahlung erfolgt. bitte nicht die zwei punkte vermischen. die haben nichts miteinander zu schaffen.

und nun zum letzten deiner posts:

> Ist es Zufall, oder ignorierst du tapfer, dass niemand hier die
> Leistungserfüllung als Zeitpunkt des Vertragsschlusses betrachtet?

das verstehe ich jetzt nicht. deine argumentation lief doch darauf hinaus das ein vertrag erst als geschlossen (also beiderseitig bindend) anzusehen ist wenn die vereinbarten leistungen erbracht worden sind. das stimmt de facto nicht.

wann ein vertrag als geschlossen betrachtet werden kann hängt von den jeweiligen AGB der entsprechenden händler ab und ob sie darauf hinweisen.

das sind die derzeit geltenden normen in deutschland. sollte dir etwas anderes zu ohren gekommen sein bitte ich sehr darum entsprechendes material zu veröffentlichen (aus der NJW oder den urteilsarchiven entsprechender gerichte) da mir diesbezüglich noch kein urteil bekannt ist das diesen usus in frage stellt.

abschluss:
AGB durchlesen (bspw. AGB von bytepro "
IV. Vertragsabschluss

1. Sämtliche Angebote der Firma Byte Pro sind freibleibend. Ein Vertragsabschluss erfolgt erst mit der Lieferung durch die Firma Byte Pro. Der Kunde ist - soweit nicht anders vereinbart - 14 Tage an die Bestellungen gebunden."

also wird hier von vornherein nur eine "reservierung" vorgenommen, bei K&M bspw. fehlt jeglicher hinweis auf die wirksamkeit des vertrages (sollte vielleicht mal jemand drauf aufmerksam machen. diekamera.de behält sich mit der bestätigung über den eingang der bestellung auch umgehend eine annahmeerklärung mitzusenden.

immer die agb lesen (die rechtlich seite ist wohl nun geklärt oder?)!!

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

AVS — Sat, 09 Aug 2003 16:15:17 GMT

der letzte Absatz ist unrichtig

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

GrummelGrumpf — Sat, 09 Aug 2003 15:37:31 GMT

Die AGB (ohne s, da ohnehin Mehrzahl) können weiterhelfen, tun es in der Regel nicht. Aber eines ist klar: Eine vom Kunden und vom Händler gegengezeichnete Auftragsbestätigung, möglichst mit dem Vermerk "bestellt am ...." (Kunde), gilt als Resultat eines geschlossenen Vertrages.

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

GrummelGrumpf — Sat, 09 Aug 2003 15:33:55 GMT

Du sagst es ohnehin recht einfach: Es gibt Geschäfte, bei denen Du im Lokal einen anderen Preis bezahlst - und daher nur online bestellst. Klar -> FA.

Es gibt andere Geschäfte (in der Mehrzahl), die - so eine Abholmöglichkeit besteht - alle Möglichkeiten des "normalen" Geschäfts bieten. -> Kein FA. Die Frage ist immer, wann der Vertrag zustande kommt. Das liegt in weiten Bereichen auch im Ermessen (Vorgehen) des Händlers. Überraschenderweise sind die zwar per Gesetz schon ziemlich entmündigt, aber noch immer nicht ganz recht- und wehrlos.

Übrigens: Auch "normale" Geschäfte bieten Dir nicht immer die Möglichkeit, originalverpackte Ware vor einem Kauf in wertgeminderte Demoware zu konvertieren. Trotzdem kein FA und keine Rücktrittsmöglichkeit.

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Dr. Ko — Sat, 09 Aug 2003 13:10:36 GMT

der ist im urlaub wenn ich nicht irre

Re(16): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 12:35:18 GMT

http://forum.geizhals.at/t179342,979172.html#979172

Ist es Zufall, oder ignorierst du tapfer, dass niemand hier die Leistungserfüllung als Zeitpunkt des Vertragsschlusses betrachtet?

Re(3): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

LoNlYnEsS — Sat, 09 Aug 2003 12:29:02 GMT

Ich würde dazu mal die Händler AGBs lesen.

Seriöse Händler haben einen genauen Paragraphen drinnen, wann eine Order zu einem Vertrag wird.

Ob es da eine einheitliche Regelung gibt, kann ich bei Onlineshops nicht sagen. Im Fachhandel ist es so, das eine vom Kunden und vom Händler gegengezeichnete Auftragsbestätigung als Kaufvertrag gilt. Dieser kann aber auch widerrufen werden.

Grüße, der LoNlY

Re(15): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Sat, 09 Aug 2003 09:48:39 GMT

um erneut kurz auf die gültgkeit zu sprechen zu kommen:

die rechtliche wirksamkeit eines vertrages ist nun hoffe ich zur genüge definiert worden. ein vertragsabschluß ist unabhängig von einer erfolgten leistung.

ein vertrag ist rechtlich gesehen geschlossen wenn
§ 433
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.

also durch die rechtliche verpflichtung einer leistung nachzukommen. nicht etwa eine leistung erbracht zu haben (1. semesterfehler, aber sehr verständlich).
der abschluss ist also nicht der zeitpunkt zudem der verkäufer sein geld in der hand hält und der käufer das brötchen.
ergo iunterliegt ein via fernkommunikationsmitteln abgeschlossener vertrag unberührt von einer zahlungs- oder versandmethode den fernabsatz§§.

Re(13): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 09:12:59 GMT

... denn es nutzt ja viel, wenn du zwar im Recht wärst, es mit dem Händler aber auskämpfen musst, weil er das anders sieht.

Ich glaube, 1.000 Goldi-threads im GH-forum sprechen eine deutliche Sprache, wie sich's damit verhält, wenn man im Recht wäre, aber der Händler hat seine ganz eigene Auffassung, wozu er seinen Kunden gegenüber verpflichtet sein soll.

Re(12): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 09:07:31 GMT

Pragmatisch betrachtet: Frag den Händler, bei dem du bestellen und abholen willst.

Re(10): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Sat, 09 Aug 2003 08:32:21 GMT

Dein anderes posting habe ich sehr wohl gelesen, und müsste nun eigentlich retour-selbstzitieren, denn hier steht Auffassung gegen Auffassung.

Sinn und Zweck des FAG ist, dem Konsumenten zu erleichtern, Ware bei Nichtgefallen retour zu geben, da er sie per Fernabsatz beim Kauf nicht "körperlich" begutachten konnte. Sollte der Konsument aber sehr wohl die Möglichkeit haben, dies zu tun - was sich relativ logisch aus der persönlichen Abholung beim Händler ergibt - dann ... gilt es, Muster-Prozessurteile hierzu abzuwarten. Das ist IMHO dünnes Eis.
Bezgl. Zeitpunkt des beiderseitigen Vertragsschlusses hast du eine Auffassung, ich eine andere. In der Praxis wird sich das Gericht "uns beiden anschliessen" und ebenfalls eine Auffassung vertreten, die in dem Fall nicht allzu vorhersehbar ist.

Re(3): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Sonic The Hedgehog — Fri, 08 Aug 2003 17:42:17 GMT

ich glaube du irrst diesesmal (sollte ich das wirklich mal erleben, ist als kompliment gemeint)

es gibt einige shops die bei bestellung übers internet (onlineshop, selbstabholung) dir keine möglichkeit geben das gerät im geschäft anzusehen

solltest du es trotzdem im geschäft ansehen wollen musst du den ladenpreis anstelle des onlinepreises zahlen (mehr aufwand, beratung...)

aber vorsicht, der händler könnte ohne das der kunde es merkt sehr leicht einen normalen kauf im geschäft daraus machen bei dem das fag nicht mehr gelten würde

vielleicht kann uns ein händler weiterhelfen?
werde mal cw-soft auf den tread aufmerksammachen und die um rat fragen

Re(9): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 17:08:06 GMT

" sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht) bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen.
die Bestellung "

entschuldige das ich mich selbst zitiere.
aber du hast wohl mein letztes post nicht zur kenntnis genommen in der ich zumindest versucht habe es allgemein verständlich zu formulieren.

Re(8): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Fri, 08 Aug 2003 16:59:38 GMT

... ist der bestellvorgang also abgeschlossen und eine bestätigungsmail (was heute üblicherweise automatisch geschieht) ... geht beim kunden ein ist dieser vertrag auch für den händler bindend und der vertrag geschlossen.

Und genau hier irrst du: ein automatisches Bestätigungsmail auf die Bestellung besagt nicht mehr und nicht weniger, als dass die Bestellung zur Bearbeitung übernommen wurde. Ein Vertragsverhältnis wurde damit nicht eingegangen (noch nicht). Die "Bearbeitung der Bestellung" kann - im Prinzip - durchaus zum Ergebnis führen, dass der Händler diesen Auftrag nicht annehmen will (d.h.: dem Vertrag nicht zustimmt).
Praktisches Beispiel -> wenn zu einer Bestellung per Vorauskasse kein zugehöriger Zahlungseingang erfolgt. Nach deiner Annahme hätte sich ja der Händler durch das Bestätigungsmail bereits vertragsverpflichtet, zu liefern - losgelöst davon, wie der Kunde seinen Vertragsverpflichtungen (zu zahlen) nachkommt.

Re(7): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 16:51:31 GMT

damit es nicht nochmal zu mißverständnissen kommt versuche ich den elektronischen handel unabhängig von standpunkten mal in worte zu fassen und dabei juristisch pedantisch "korrekt" zu bleiben:

ein angebot auf auf einer homepage ist kein angebot wie es im BGB §145 beschrieben ist, sondern, wie ich schon schrieb, eine "invitation ad offerendum".
also eine "einladung an einen interessierten käufer dem verkäufer ein angebot zu machen (irreführend, ich weiß). dieses macht der käufer bspw. via onlinebestellung (hiernach ist für den gewillten käufer seiner verantwortung auch schon entledigt und überlicherweise ist der vertrag abgeschlossen).
rechtlich (wenn man es genau nimmt!) ist hier noch kein vertrag zustande gekommen da ja erst ein angebot des käufers an den verkäufer vorliegt.
sobald nun der verkäufer den eingang der bestellung und die bestellung unter berücksichtigung geltender richtlinien (informationspflicht) bestätigt ist der vertrag rechtlich geschlossen.
das ganze läuft unabhängig von der zahlungsmethode ab, bzw. ist es nicht einmal nötig das bis hierher überhaupt leistungen erfolgten.

das ganze system wurde erst 2001 EU weit einheitlich geregelt (Richtlinie 2000/31/EG).

ich hoffe das war jetzt klar genug und verständlich.

p.s.: die gültigkeit dieser verfahrensweise kann ich nur für deutschland bestätigen.
andere länder andere sitten.

Re(7): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 15:26:39 GMT

also nochmal:
für den käufer ist eine bestellung, wenn in den agb des händlers nicht anders angegeben, die willenserklärung mit der er den vertrag abschliesst (ich bezog mich ausschliesslich auf den standpunkt des kunden, da es doch wohl darum ging, oder habe ich mich geirrt?).

der händler nimmt das angebot durch wahrnehmung der ihm vom gesetzgeber auferlegten informationspflichten an.
ist der bestellvorgang also abgeschlossen und eine bestätigungsmail (was heute üblicherweise automatisch geschieht) mit den vertragseinzelheiten sowie hinweisen auf widerruf rückgabe etc. geht beim kunden ein ist dieser vertrag auch für den händler bindend und der vertrag geschlossen.

ich habe mich hier lediglich auf die für einen käufer relevanten bereich konzentriert und die frage war ursprünglich ob die fernababsatz§§ auch bei selbstabholung respektive barzahlung greifen.
das ist unumstößlich der fall und wird auch nicht durch konstruierte situationen nichtig.

die definitionen sind recht klar.

Re(2): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

GrummelGrumpf — Fri, 08 Aug 2003 15:13:45 GMT

=> den vertrag schließt du über das internet ab, demnach tendiere ich zu "ja".

Trotzdem falsch.

Das gesamte Fernabsatzgesetz hat nur eine Ursache für seinen Bestand. Du Armer Wurm kannst, unmündig und nicht mehr Herr Deiner Sinne, verleitet durch prächtige Bilder Dich zu einer Bestellung genötigt sehen. Du hattest in jedem Fall keine Chance, zu SEHEN, was Du kaufst. Da muss man Dich schützen.

Holst Du ab, hast Du alle Möglichkeiten, die Du hast, wenn Du in einem Geschäft kaufst. Dann ist es vorbei mit dem Fernabsatz.

Übrigens: Deine Bestellung (ob per Web oder persönlich) ist noch kein Vertrag.

Re(6): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Fri, 08 Aug 2003 14:23:39 GMT

Ja aber hallo,

Der Bestellvorgang an sich ist noch kein Vertragsabschluss, sondern eine kundenseitige Absichtserklärung. Ich zitiere aus dem von dir geposteten Link:
Hat der Kunde die Bestellung aufgegeben, so muss dieser unverzüglich über den Zugang der Bestellung informiert werden. Eine Emfangsbestätigung ist daher Pflicht. ... Es ist allerdings nicht erforderlich, dass das Angebot des Kunden auf Abschluss des Vertrages bereits jetzt verbindlich angenommen wird.

Mit anderen Worten: Händlerseitig kommt es bei einer online-Bestellung noch nicht zum Vertragsabschluss. Der Händler behält sich quasi vor, den Vertrag erst im Rahmen der Auftragsaabwicklung von seiner Seite aus anzuerkennen.

(So kann's gehen, wenn man Text zitiert, der in erster Linie an HÄNDLER adressiert ist. Für den Händler ist es ja nicht schlecht, sich für den Zeitpunkt des verbindlichen Vertragsabschlusses Spielraum zu lassen.)

Re(5): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 13:34:02 GMT

> das kleine Detail, dass einem Vertragsabschluss beide Vertragspartner
> zustimmen müssen (... "ohne gleichzeitig körperlich anwesend zu sein"), d.h.
> der Händler müsste auf eine Bestellung zumindest eine Auftragsbestätigung
> zurückmailen.

um solche stolpersteine zu umgehen gibt es eine ganze reihe gesetzlicher vorschriften die den bestellvorgang uniform regeln (s.a. http://www.beckmannundnorda.de/shop.html ).

Re(5): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 13:24:54 GMT

> ... es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den
> Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

ein internetversandhandel sollte für den fernabsatz gerüstet sein. definitionsgetreu wird damit auf die situation des tante emma ladens an der ecke hingewiesen wo eine telefonische bestellung zum späteren abholen nicht unter das fernabsatzgesetz fällt.

ob eine reservierung oder ein vertragsabschluß vorliegt entnimmt man am sichersten den jeweiligen agb. wird dort die bestellung per internet, telefon o.ä. als vertragsabschluß ausgewiesen greift selbst bei barzahlung der §312.

> Der Vertrag ansich wird ja NICHT über das Internet abgeschlossen, da der
> "echte" Abschluss erst mit Übernahme der Ware bzw. Bezahlung passiert.

das ist so nicht richtig. ein vertrag kommt durch eine übereinstimmende willenserklärung zustand (angebot/annahme).

rechtlich gesehen stellt die homepage eines online-handels die invitatio ad offerendum dar und die "bestellung" die willenserklärung des käufers.
damit ist der vertrag geschlossen. da im falle eines versandhandels dieser vertrag via telekommunikationsmittel eingegangen wurde liegt ihm auch das fernabsatzgesetz zugrunde. unabhängig von der zahlungsweise.

wie schon gesagt, immer auf die agb achten!!

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Fri, 08 Aug 2003 12:35:10 GMT

... es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

AFAIK liegt hier des Pudels Kern, denn es ist fraglich, ob Selbstabholung in ein Fernabsatz-Vertriebssystem fällt.

Ich hatte aber auch nicht mehr oder weniger festgestellt, als dass online-Reservierungen mit Barabholung keinen Fernabsatz darstellen. In Punkt 2 schlummert das kleine Detail, dass einem Vertragsabschluss beide Vertragspartner zustimmen müssen (... "ohne gleichzeitig körperlich anwesend zu sein"), d.h. der Händler müsste auf eine Bestellung zumindest eine Auftragsbestätigung zurückmailen. Andernfalls würde dem Vertrag händlerseitig erst bei Abholung (aka.: körperlich anwesender Kunde) rechtwirksam zugestimmt (indem er die bestellte Ware verkauft).

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

vawoka — Fri, 08 Aug 2003 11:59:53 GMT

Der Vertrag ansich wird ja NICHT über das Internet abgeschlossen, da der "echte" Abschluss erst mit Übernahme der Ware bzw. Bezahlung passiert. Und dies erfolgt ja Face-to-Face, also nicht über Fernkommunikationsmittel. §§ des FAG daher in diesem Fall nicht relevant.

Re(4): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Hobbes — Fri, 08 Aug 2003 10:41:38 GMT

das stichwort scheint eindeutig "vertragsabschluss" zu sein.

* übers internet bestellen, aber erst bei abholung zahlen => reservierung => vertragsabschluss erst im laden => § gilt nicht?

* übers internet auch bezahlen (z.B. kreditkarte, vorauszahlung) => vertragsabschluss getätigt, ware wird aber abgeholt => § gilt?

mfg

Re(3): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

elbron — Fri, 08 Aug 2003 09:52:47 GMT

leider muss ich meinen beiden vorrednern widersprechen.
bei der frage nach zuständigkeit des fernabsatzgesetzes (seit dem 01.01.2002 fest in das BGB integriert §312) ist der abschluß des vertrages ausschlaggebend. wenn dieser via telekommunikationsmittel getätigt wird greift auch der §312b (wird im Abs. 1-2 auch ohne jur. vorkenntnisse dank des kontextes verständlich:

1) Fernabsatzverträge sind Verträge über die Lieferung von Waren oder über die Erbringung von Dienstleistungen, die zwischen einem Unternehmer und einem Verbraucher unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.

(2) Fernkommunikationsmittel sind Kommunikationsmittel, die zur Anbahnung oder zum Abschluss eines Vertrags zwischen einem Verbraucher und einem Unternehmer ohne gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Vertragsparteien eingesetzt werden können, insbesondere Briefe, Kataloge, Telefonanrufe, Telekopien, E-Mails sowie Rundfunk, Tele- und Mediendienste.

vergleiche hierzu auch http://www.versandhandelsrecht.de , http://www.fernabsatzgesetz.de oder http://www.fernabsatz-gesetz.de .

Re(2): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

KarlToffel — Wed, 06 Aug 2003 12:21:25 GMT

So ist es.

Das Fernabsatzgesetz gilt definitiv nicht für "online-Reservierungen", zu denen man die tatsächliche Kaufabwicklung (Geld-gegen-Ware) wie einen ganz normal Barkauf im Geschäftslokal durchführt. Der Gesetzgeber hat dazu schon mit "Oberschlauen" gerechnet, die das als gesetzlich verbrieftes Rückgaberecht beim Händler um die Ecke missbrauchen wollen würden.

Re: Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

vawoka — Wed, 06 Aug 2003 11:43:15 GMT

Die Antwort ist ein klares Nein.
Das FAG dient dazu, dir - so wie im Geschäft - zu ermöglichen die Ware anzusehen und "auszuprobieren". Wenn du aber eine Selbstabholung machst hast du bereits vor Ort bei Abholung die Möglichkeit die Ware zu begutachten. Wenns dir dort nicht paßt kannst musst du sie nicht nehmen und kannst wieder gehen. Sobald du aber dem Händler das Geld gibst und die Ware aus dem Laden trägst ist nix mehr mit 7-Werktage Rückggabe. Alles was dann mit Rückgabe zu tun hat, wäre reine Kulanz des Händlers, ist aber gesetzlich nicht mehr verpflichtend.

Re(2): Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Paradoxon — Wed, 06 Aug 2003 07:57:26 GMT

Meiner Einschätzung nach, bin ich auf für ein JA. Vielleicht hat's ja jemand schon mal konkret so gemacht. Hmm?

Gilt Fernabsatzgesetz bei Selbstabholung

Paradoxon — Wed, 06 Aug 2003 07:41:17 GMT

Ich hätte eine konkrete Frage zum Fernabsatzgesetz. Ich möchte mir gerne eine LCD TFT Schirm kaufen, den es allerdings bei jedem Händler in meiner Umgebung nur auf Bestellung gibt. Wenn ich diesen nun über das Internet bestelle und dann die Möglichkeit ergreife ihn selbst abzuholen (Händler bietet das auch an und ich will mir Versandkosten sparen), gilt dann das Fernabsatzgesetz sprich kann ich das Gerät nach 7 Werktagen wieder zurückgeben und bekomme mein Geld wieder.

Danke Paradoxon