"Haftung" für die "Taten" des Computers

Versuch eines Lösungsansatzes

Michael — Tue, 19 Aug 2003 14:29:57 GMT

Die Für und Wider hier sprechen für sich.

Ich sehe das so: Das Internet ist ein Produkt, genauso wie MS Windows, Linux, ein Computer oder sonst irgendetwas.

Das Problem am Internet ist, dass ein User, der Trojaner etc. schreibt, nur schwer auffindbar ist.

Dieses Problem ist aber ein Fehler am Produkt "Internet". Die Frage ist nun: Haften diejenigen, die dieses Produkt verkaufen, oder haben sie den Käufer vor dem Kaufvertrag auf die Gefahren aufmerksam gemacht? Oder reicht vielleicht das allgemeine Wissen um das Internet aus (wie zB das Wissen, dass Autofahren gefährlich ist), um sich als Verkäufer vor Klagen aus dem Missbrauch dieses Netzes zu schützen?

Meines Erachtens bleibt das Risiko auf dem Konsumenten sitzen. Der Konsument weiss um die Gefahren des Netzes, und dass einen jederzeit jemand in diesem Netz attackieren kann, ohne ausgeforscht werden zu können. Wenn jemand das nicht akzeptieren kann, darf er sich nicht für dieses Produkt entscheiden.

Wenn eine Frau so saudumm ist, mitten in der Nacht durch die dunkelsten Gassen zu gehen, und dann vergewaltigt wird, und das passiert regelmässig, wird laut derzeitiger Gesetzeslage auch nicht die Gemeinde dafür verantwortlich gemacht, weil sie keine Strassenbeleuchtung installiert hat.

Das Internet, wie es jetzt ist, ist eben ein Produkt mit Macken. Während andere Produkte sich strengen Tests unterziehen müssen, um zugelassen zu werden (zB Autos), isses bei Software und eben dem Internet anders. Jeder Mist darf verkauft werden, auch wenn er nicht einmal den minimalsten Sicherheitsstandards entspricht.

Und hier gehört der Hebel angesetzt. Wie auch immer, sei es nun ein strengeres Gewährleistungsgesetz, oder sonst eine Regelung. Soweit meine Meinung.

Wünsch' euch noch was schönes, ich geh jetzt radfahren. (-> Geheimtip für alle Adrenalin-Junkees: Hier könnt ihr zeigen, was ihr richtig drauf habt, ohne andere zu gefährden. Gaspedal durchdrücken kann jeder.)

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

ufo12 — Mon, 18 Aug 2003 20:18:17 GMT

beim auto sagt der gesetzgeber ganz klar dass du beim parken den
anker setzen musst.

es gibt aber kein gesetz das mich beim GV zu gummi zwingt (solange ich glaube gesund zu sein), ebensowenig gibt es kein gesetz einen virenschutz / firewall
zu verwenden wenn man über internet verfügt. daher glaube ich dass
man nicht strafber ist wenn man nur unwissender überträger und nicht täter ist.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

[Eliot] — Mon, 18 Aug 2003 10:31:43 GMT

In WIndows und IE schlummern derart viele Bugs, daß es wünschenswert wäre, wenn dies zur Realität werden würde.

Eliot.

Re(13): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Mon, 18 Aug 2003 04:28:17 GMT

Jetzt kommen wir der Sache schon mal näher! Stellt sich nur noch die Frage was höher bewertet werden sollte, und zwar sollte das nicht ein einzelner sondern die Allgemeinheit!

mfg Corban

Re(11): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Mon, 18 Aug 2003 04:26:27 GMT

Und genau DAS ist der Grund warum ich gegen Fly's Idee bin.

mfg Corban

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Mon, 18 Aug 2003 02:26:47 GMT

Es wird derzeit versucht so ziemlich jedes technische Problem juristisch zu lösen. Warum hier nicht?

Ja, Du kannst unsicher sein wie Du willst, aber wenn was passiert bist Du haftbar. Einfach, simpel und so frei wie Du sein willst.

In JEDER anderen Situation hängst wenn Du fahrlässig einem anderen Schaden zufügst. Warum in diesem Fall nicht? Seit wann schützt Dummheit vor Strafe?

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Marax — Mon, 18 Aug 2003 00:12:51 GMT

das internet is drann schuld und nix anderes.
wie sonst sollte sich so was in windeseile über den ganzen planeten verbreiten? über disketten sicher nicht.

es ist nun mal so das das internet inzwischen schon eine unkontrollierbare masse aus milliarden volldeppen mit milionen verschiendenen computern die über millionen verschiedenen programme auf etlichen betriebssystemen miteinander ohne sicherheitsbedenken daten austauschen geworden ist.

solange das nicht anständig kontrolliert und gesichert wird sind solche attacken leicht durchzuführen und bald an der tagesordnung.

daher gibt es nur 2 lösungen dafür:

1. das internet komplett verbieten oder zumindest einen absolut sicheren ersatz dafür suchen (jo sicher )

2. das internet für privatcomputer verbieten und nur mehr über über öffentliche und gesicherte computer darauf zugreifen lassen. (die anfänge des internets + TCPA lassen grüßen )

also unterm strich:
----------------------------------------------------------------

es ist nicht möglich solche attacken zu verhindern und die schuld lässt sich auch bei keiner bestimmten person/software/hardware suchen.
es ist das versagen des "ganzen" daran schuld.

falls sich das jetzt alles zu viel nach matrix/26/verschörungstheorie anhört dann solls so sein

noch was: ich bin sicher keiner dieser Pro-TCPA anhänger und ich bin froh das es das "freie" internet gibt (sonst wüsst ich gar net was ich den ganzen tag tun sollte ) aber so ist es nun mal und wenn jeder auch nur 1% seines Brains einsetzt und seinen PC vor sochen sachen schützt dann wärs wahrscheinlich auch viel angenehmer keine angst vor jedem link den man anklick zu haben aus sorgen den pc zu schrotten und andere noch gleich mitzunehmen.

amen und n8

Re(10): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

LoneTiger — Sun, 17 Aug 2003 23:43:38 GMT

> Vielleicht wäre es dir angenehm, wenn Leute die nicht wissen wie man eine
> Firewall installiert oder ganz einfach keine Firewall-Software wollen ihren
> Rechner nicht ans Netz hängen dürfen? Sehr nett. "Du darfst deinen Rechner
> sochn ans Netz hängen, ABER wenn was passiert dann verklag ich dich!"

Genau darauf sollte es hinauslaufen, ja!

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Sun, 17 Aug 2003 23:40:29 GMT

Fly hats eh schon ausgeführt... Es dürfte darauf hinauslaufen: ist die Bombe nicht sichtbar in einem Winkel unter Deinem Auto - wie hättest Dus bemerken sollen? Müßte sie Dir bei einem Rundgang um Dein Auto auffallen, bist Du natürlich schuld! (bezüglich Details zur Haftungsfrage bitte die Juristen fragen) Bei Autos steht das auch so in der StVO, nur bei Computern fehlt sowas leider noch

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Sun, 17 Aug 2003 23:37:30 GMT

Ich würde sagen: im 1. Beispiel Schuld. Du hast Dein Auto nicht gesichert, es verursacht deswegen einen Unfall...
Im 2. Beispiel Teilschuld. Schließlich haben die Partner auch eine bewußte Handlung gesetzt, um sich zu infizieren.

Ähnlich am Computer: Du hast einen Virus, verbreitest ihn per eMail weiter. Jemand anderer öffnet das Attachment - beide Teilschuld (ähnlich HIV hat der Geschädigte wohl mehr Schuld - selbst schuld kann man wohl sagen).
Du wirst durch den Virus zum DDoS-Sheep - Du bist schuld (wenn Du nicht ausreichende Vorsorgemaßnahmen getroffen hast). Denn hier kann der Geschädigte nichts dafür (ähnlich Auto), hat nicht einmal eine Möglichkeit, sich wirklich selbst zu schützen...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Sun, 17 Aug 2003 21:23:28 GMT

Leider ist es möglich, mit einer DDoS-Herde auch einem hochsicheren Rechner zu schaden.

Re(12): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Sun, 17 Aug 2003 21:22:00 GMT

Freiheit, ja. Und ich will niemandem die Freiheit nehmen, mit seinem Computer zu tun und zu lassen was er will.

Ich will mir allerdings auch meine Freiheit nicht nehmen lassen.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

vawoka — Sun, 17 Aug 2003 21:02:01 GMT

Ich denke dass der, dem "du schadest" genauso ein SSKM-Fall (selbst Schuld, kein Mitleid) ist wie du selber (hypothetisch gesprochen, da ich ja nicht weiß ob du ein MSBlast & Co Verbreiter bist *g*), da auch er die modernen Errungenschaften wie Firewall & Virenscanner verwenden könnte . In diesem Fall denke ich ist jeder einfach selber Schuld und kann keinen Dritten verantwortlich machen - mehr als ein Schneeball-Prinzip an Schuldzuweisungen würde ohnehin aufgrund der rasanten Verbreitung solcher Quälgeister nicht herauskommen. Die Programmierer betreffend fällt mir nur ein Spruch aus dem guten alten Wilden Westen ein: Hängt ihn höher!

Re(11): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Sun, 17 Aug 2003 18:14:06 GMT

Du bist vielleicht schwer zu finden, mag sein.

Aber unmöglich ist es nicht!

Schön, damit leb ich besser als die Freiheiten von zig tausend anderen Usern einzuschrenken!

mfg Corban

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Sun, 17 Aug 2003 15:53:27 GMT

gute phantasie, sehr gute beispiele

in beiden fällen jedoch kommen "sachen" (auto/mensch) zu schaden und daher lässt niemand (hoff ich doch mal) sein auto ohne eingelegten gang oder angezogener handbremse stehen.
und ungeschützten GV mit einer Person, die ich nicht kenne ist sowieso russisches Roulette (ok, ungleich geringeres Risiko aber trotzdem) und auch das machen nur verantwortungslose Menschen

Einen Computer jedoch nicht abzusichern machen viele, weil sie es nicht WISSEN oder weil sie sich auf den Hersteller der Software verlassen. Das hat mit Fahrlässigkeit nichts zu tun

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

ufo12 — Sun, 17 Aug 2003 12:27:32 GMT

ein besseres beispiel mit dem auto:

du parkst ohne handbremse und gang eingelegt zu haben.
das auto vor deinem wird gestohlen.
der dieb schiebt beim rückwärtsfahren dein auto an,
es rollt bergab und verursacht einen unfall.

hast du schuld oder nicht?

anderes beispiel mit virus.

jemand hast ungeschützten GV und fängst sich HIV ein.
da er promiskuitiv ist, verbreitet er es ohne wissen weiter.
schuld oder nichtschuld?

dieses beispiel trifft den pc besitzer ohne virenschutz und
internetanschluss schon recht gut.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Sat, 16 Aug 2003 23:07:27 GMT

Frommer Wunschtraum oder endlich Realität?

Re(10): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Sat, 16 Aug 2003 23:03:24 GMT

Suppa. Dann hätt' ich gleich 'ne Idee dahinterzuhängen.

Da es ja legal ist, wenn man seinen Rechner nicht absichert, schreibe ich ein Tool, das einen Rechner anweist, einen von mir zu bestimmenden Rechner per DDoS totzumachen (geht, glaub's mir).

Es ist für niemanden illegal, dieses zu installieren und mitzumachen. Lediglich ich, als Schreiber des Tools, wäre dran. Wenn man mich findet (was sich ja auch verhindern lässt).

Und damit habe ich eine Waffe in der Hand, mit der ich JEDE, wirklich JEDE Webpage vom Netz nehmen kann. JEDE. Weil die, die den Angriff ausführen sind dafür nicht verantwortlich, und der, der verantwortlich ist, kann nicht gefunden werden.

Subba.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

GriLLe — Sat, 16 Aug 2003 21:07:03 GMT

Hi
Du sagst mit anderen Worten fast das selbe wie ich. Ich bin in diesen Punkten voll deiner Meinung.
Ich wollte aber ausdrücken bzw beeinspruchen: Für msblast ist kein Mailöffnen nötig, kein Besuchen bestimmer Websites und auch kein Ausführen irgendwelcher Programme. Er kommt, das fehlen einer funktionierenden Firewall vorausgesetzt, über das Port 135 und einen Win-Exploit ins System. Der User des befallenen PC "erhält ihn" ohne eine Aktion ausgeführt zu haben. Dass da Dummeit, Unfähigkeit, Unwissen oder wasimmer dahinter steckt, darüber steht ja genug in diesem Tread.
Den Patch gibt's, wenn ich das richtig verstanden habe, seit ca. drei oder vier Wochen. Gratulation den Jüngern von Billy, die sich diesen Flicken nicht zeitgerecht besorgt haben.
Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Laß es einen Computer niemals wissen, daß Du es eilig hast. - Student im Examen.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

[Eliot] — Sat, 16 Aug 2003 15:45:34 GMT

Beim Kauf von Windows muß jeder Käufer darüber belehrt werden, daß das System voller Bugs ist, daß es Pflicht ist jeden Tag auf die MS-Security Seite zu gehen und zu schauen, welchen Müll man diesmal gefixt hat, die entsprechenden Patches einzuspielen und möglichst IE und Outlook zu meiden.
Bei zuwiderhandeln erlischt die Lizenz

Eliot.

Re(9): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Sat, 16 Aug 2003 13:06:39 GMT

Ja ich lese schon auch.

Wie willst du das denn erreichen? Die Kreistänze wird das ja niemand erreichen. Was bleibt noch? Ein sicheres System? Vielleicht Linux? Schon könnte jemand verklagt werden, der Windows verwendet (weil das ja nicht als sicher gilt). Vielleicht wäre es dir angenehm, wenn Leute die nicht wissen wie man eine Firewall installiert oder ganz einfach keine Firewall-Software wollen ihren Rechner nicht ans Netz hängen dürfen? Sehr nett. "Du darfst deinen Rechner sochn ans Netz hängen, ABER wenn was passiert dann verklag ich dich!"

Ich habs es schon mehr als einmal geschrieben, es stört mich in erster Linie nicht das man eine (beliebige) Firewall installierne MUSS, sonder die folgen die sich daraus noch ergeben können. Diese Foogen hab ich schon an anderer Stelle beschrieben.

mfg Corban

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Corban — Sat, 16 Aug 2003 12:59:08 GMT

Alles was ich verlange ist, dass derjenige, dessen Rechner Schaden anrichtet ... oder du verklagst mich/ich werde bestraft.

Und du siehst darin keinen Zwang?

Natürlcih kannst du so nicht jemanden zwingen eine bestimmte Sot zu installieren, aber das ist ja erst der erste Schritt.

Der nächste kommt dann auf die Idee und verklagt jemanden obwohl dieser vielleicht schon eine Firewall hat, diese vielleicht nicht sicher genaug ist, und schön langsam nähert man sich an etwas an, was dann in der Allgemeinheit als "State of the art" ist, und dann is es nimma weit her, mit dem Zwang ein bestimmtes Progrmm zu installieren!

mfg Corban

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Hamed — Fri, 15 Aug 2003 15:34:43 GMT

Nur der Virenschreiber? Oder der Hersteller eines unsicheren Systems?

Solche Fragen würde ich nicht stellen. Wir wissen ja was ein sicheres System für MS und Intel bedeutet. :/

Re(14): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Fri, 15 Aug 2003 12:28:54 GMT

Was soll ich sagen, ich programmier' sogar für das Mistsystem. Jajajaja, Linux is' besser, sauberer, stabiler und beim Anschaun der APIs kommt einem nicht das Frühstück hoch.

Allerdings isses halt auch so, dass die Jobaussichten für Windows-Progger doch noch eine Kleinigkeit besser sind als die für Linux Gurus.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Fri, 15 Aug 2003 12:27:03 GMT

Streng genommen ja. Nach StVO hast Du vor Inbetriebnahme Deines Wagens zu überprüfen, ob er so weit in Ordnung ist, dass von ihm keine unnötige Gefahr für die anderen Verkehrsteilnehmer ausgeht.

Dabei hat der Gesetzgeber zwar primär an so Dinge wie funktionierende Bremsen, Warnleuchten usw. gedacht, aber ich denk' auch 'ne Bombe im Auto dient nicht grad der Sicherheit des Verkehrs.

Hier isses jedoch leider eher so, dass das Auto unverschlossen ist und die Bombe laut und vernehmlich auf dem Rücksitz tickt, und der Fahrer sowohl das Ticken als auch die Existenz eines tickenden Gerätes am Rücksitz ignoriert...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

toor — Fri, 15 Aug 2003 12:19:02 GMT

> und wenn wir gleich dabei sind sind die ganzen raubkopierer auch noch drann schuld und gehört alle in guantanamo bay inhaftiert

so viel platz gibts dort auch wieder nicht

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Obi — Fri, 15 Aug 2003 08:34:14 GMT

Der Vergleich hinkt, ein anderes Beispiel:

Dein Auto ist ok, hat ein Pickerl, usw. Du parkst es ein, gehst weg, in der Zwischenzeit 'klebt' einer eine Bombe an dein Auto. Du fährst weg, stellst es vor dein Wohnhaus, nach einer Stunde geht die Bombe hoch, alles ist hin. Bist du als Autobesitzer jetzt auch für den Schaden voll haftbar, oder mußt vor jedem Wegfahren nach einer Bombe suchen?

Obi

Re(10): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Taggy — Thu, 14 Aug 2003 22:20:53 GMT

Das schon, das schon.

Ich weiß nicht wie ich es erklären soll, was ich meine. Es wäre einfach gut, wenn es dafür so eine Art zentrale Verwaltungsstelle gibt.

Ich habe in einer Firma gearbeitet in der im Intranet für alle Mitarbeiter die zu Hause einen Firmenrechner betreiben regelmäßig neue Virendefinitionen zur Verfügung stehen.

Und wenn es sowas bundesweit gäbe um das gröbste zu Verhindern wäre das eine tolle Sache. Über Manipulationsmöglichkeiten will ich nicht sprechen, aber so könnte man jedem Provider in AT auflegen die Kunden dazu anzuhalten, die Software und das Infomaterial in das Paket hineinzunehmen. (zB Chello Installation).

Ich weiß das ist Wunschdenken, aber ich glaube so könnte man die DAUs am besten dazu bekommen, wenn am Vertrag mitm Provider drauf steht "Jetzt mit gesetzl. geregeltem Virenschutz" oder sowas in der Art.

Ich versuche hier zu denken wie jemand der auf eine Gefahr aufmerksam gemacht wird, aber nüsse Ahnung hat wie er sich zu verhalten hat und bevor man ihn dann hilflos alleine Lässt quasi ein wenig für ihn in die Hand nimmt.

Wie gesagt, nur Wunschdenken.

Und eine Firma die nackert im Netz hängt gehört sowieso gevierteilt.

Re(9): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 22:10:29 GMT

'tschuldige, aber es gibt genügend Sicherheitssoft, die für Privatnutzer gratis ist, und das noch dazu legal.

Und ein noch so kleines "kommerzielles Unternehmen", das sich keinen entsprechenden Schutz leistet (oder leisten will) ... nun, Darwin hat gelegentlich auch im Geschäftsleben recht...

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Taggy — Thu, 14 Aug 2003 22:06:16 GMT

Ja klar, ich verstehe ja worauf ihr hinauswollt.

Nur wie ich das im Moment sehe kosten Virenschutz und Firewall und da vor allem die Updates bares Geld.

Und erzwungene Maßnahmen könnte man da nur erreichen durch eine Art Mindestpaket dass jeder Internet Benutzer direkt zB vom Provider bezieht. Ähnlich wie die Haftpflichtversicherung.

Aber ich glaube so etwas ist noch in weiter Ferne und bis dahin kann man sich als Geschädigter durch Geschädigte nur selbst so gut schützen wie möglich.

Re(13): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 22:02:45 GMT

bin bei ms hin und her gerissen
immerhin verwende ich selbst noch immer ihre produkte obwohl es alternativen gäbe

nur meinte ich, warum gibt es den patch seit einem monat wenn sie schon seit mindestens zehn monaten davon wissen?

das stört mich bei denen

aber ich denke wir sind einer ähnlichen meinung

Re(12): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 21:36:58 GMT

Ohne hier Lanzen zu brechen für eine Firma, die ich nicht leiden kann, den Patch gibt's seit 'nem Monat.

Re(11): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 21:31:46 GMT

damit kann ich auch leben,
ich finde es nur falsch wenn man einen dau verantwortlich machen will
(dau compi kauf ist für mich wie ein autokauf)

schlimm ist auch das ms nur dann eine lücke schliesst wenn ein virus im umlauf ist, selbst wenn sie von der lücke schon lange wissen

Re(10): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 21:17:49 GMT

Dann wär' der Hersteller haftbar. Is' mir auch recht.

Re(9): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 20:47:31 GMT

so wie gekauft muss es fertig sein
kaufst ja auch kein auto und dann erst die schlösser oder?

Re(8): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 20:37:13 GMT

Sachgemäss abgeschlossen? Mit Ports, die standardmässig auf RPCs antworten? Mit automatischem Log-In des Administratorusers?

Das hat eher was vom schon oft bemühten unverschlossenen Auto mit steckendem Zündschlüssel!

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 20:36:11 GMT

Es reicht schon, wenn genügend ungeschützte einen geschützten Dritten per DDoS lahmlegen. Das ist ja das kranke daran! Wenn es ausreichen würde, selbst geschützt zu sein um davon nicht betroffen zu sein, nichts würdest Du von mir hören! Keinen Ton! Es ginge mir am Anus vorbei ob jemandem der Computer geschrottet wird, der zu dämlich ist ihn zu sichern!

Leider kann man solche ungeschützten Rechner unheimlich praktisch zu DDoS "Schafen" machen um damit JEDEN, wirklich absolut JEDEN, Netzteilnehmer vom Netz zu nehmen. Die Menge macht's, für MS braucht's wahrscheinlich mehr Schafe als für'n Händler von nebenan, aber es geht!

Und ich persönlich sehe eine unheimliche Fahrlässigkeit darin, den Rechner nicht up to date zu halten, wenn's eh vom Hersteller des auf Heimrechnern am weitesten verbreiteten OS der Welt ein Feature gibt, das diese AUTOMATISCH auf dem aktuellsten Stand hält!

Re(7): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 20:03:23 GMT

sorry aber ein dau rechner ist ein auto im geschäft gekauft und sachgemäss abgeschlossen, mehr erwarte ich nicht

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 19:25:38 GMT

Kannst du mir ein Beispiel geben für einen immateriellen Schaden der ersetzt wird?

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 19:24:33 GMT

Um schadensersatzpflichtig zu sein, bedarf es einer Anspruchsgrundlage. In der Regel setzt eine solche Verschulden voraus, also gemäß §276 Vorsatz oder Fahrlässigkeit. Das Verschulden alleine kann schon bei Viren usw. dahingestellt sein. Da die unwillkürliche Verbreitung durch Viren keine Handlung ist - dann schon Vorsatz -, sondern ein Unterlassen darstellt - nämlich durch fehlenden Schutz - muß darüberhinaus auch eine besondere Pflicht zur Erfolgsvermeidung gegeben sein. Das ist ebenfalls vielfach zweifelhaft.

Darüber hinaus aber paraphrasierst Du Dich selbst: Wer sich selbst schützt, schützt meist auch Dritte. Wer sich selbst schützt, kann aber umgekehrt meist nicht von Dritten "angegriffen" werden. Also bedarf es hier in Deiner Konstellation mindestens zweier ungeschützter Partner.

Das Online-Recht ist eine komplexe Materie, bei der man sich vor holzschnittartigen Erklärungsmodellen schützen muß. Man kann meist nur auf konkrete Situationen eine befriedigende Antwort geben. Interessant dürfte auch das TDG in Deutschland sein. Ebenfalls das Versenden von Viren per Spam usw.

Aber in Deinem Beispiel kann man allenfalls im Rahmen der Mitstörerhaftung bei Wiederholungsgefahr auf ein Unterlassen drängen.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 19:15:43 GMT

Nein, das war schon richtig so.

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 19:12:36 GMT

Der war gut. Hoffentlich ironiefrei.

Am besten finde ich immer noch die Menschen, die mit ihrem Computer reden.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 18:49:24 GMT

Ömm... naja, so weit, Hacken zu legalisieren wollt ich nicht gehen.

Es geht mir bitte nicht darum, dass jemand für den Schaden, der bei ihm persönlich entsteht dadurch, dass jemand das System "hackt", selbst schuld ist.

Es geht darum, dass jemand, dessen unsicheres System als Virenschleuder missbraucht wird dafür juristisch "nix kann". "Ja, der Wurm wurde von uns an alle unsere Kunden verbreitet, sind ja nur ein paar 1000, aber da kömma nix für, weil wir haben den Mist ja nicht hergestellt, und die Verbreitung geschah ohne unser Zutun"...

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 18:43:39 GMT

Ich weiss auch nicht, warum sich an und für sich intelligente Menschen in der Gegenwart eines Computers in Vollidioten verwandeln, das ist ein Mysterium, das sich auch mir nicht erschliessen will.

Re(8): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 18:39:17 GMT

Liest Du auch oder postest Du nur?

Nochmal. Langsam. Zum mitlesen: Es geht NUR und AUSSCHLIESSLICH darum, dass ein Rechner NICHT andere Rechner beschädigen darf und ihren Betrieb beeinträchtigen darf. Wie Du dies erreichst, durch Installation eines sicheren Systems oder durch Absicherung eines unsicheren oder durch rituelle Kreistänze um den REchner jeden Abend sei Deine Entscheidung.

Nochmal: Es ist mir EGAL was auf dem Rechner läuft, und das hat es mir auch zu sein. NICHT egal ist mir, was Dein Rechner an Schaden anrichtet bei meinem Rechner.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 18:37:15 GMT

Hab ich bitte nie verlangt.

Alles was ich verlange ist, dass derjenige, dessen Rechner Schaden anrichtet, dafür auch die Haftung übernehmen muss. Ob und was Du auf Deinem Rechner installierst, bleibt vollkommen Dir überlassen, und solang Dein Rechner keinen Schaden anrichtet kann von mir aus auch keine Sicherheitssoft installiert sein.

Wenn Du es schaffst, Dein System so zu sichern, dass es keinem anderen System Schaden zufügen kann, sei es ganz Dir überlassen, wie es aussieht und was installiert ist.

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 18:34:59 GMT

Nein. Würde der Radfahrer einen Helm tragen, wäre SEIN Verletzungsrisiko geringer. Er würde an meinem Wagen (brutal gesagt) den gleichen Lackschaden verursachen.

Nochmal: Was bei dem einzelnen mit SEINEM Computer passiert, geht niemanden etwas an. Jeder möge sich so sichern wie er es will (oder nicht). Was jedoch SEHR WOHL jeden etwas angeht ist, wenn ein unsicherer Computer Angriffe auf andere (unsichere UND sichere) Computer erst ermöglicht!

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 16:17:38 GMT

>...gerade weil auch immaterielle Schäden zwar ersetzt werden, ...

Du meintest materielle Schäden, oder?

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 15:48:45 GMT

Bedauerlicherweise nichts.

Ein Schutz vor Angriffen setzt notwendig die Kenntnis der Angriffsmöglichkeiten voraus. Doch kann man hier schlechterdings nicht antizipieren, sondern muß nachrüsten. Bei bekannten "Lücken" bleibe ich auch dabei, daß man in erster Linie den die Lücke Ausnutzenden zur Verantwortung zu ziehen hat, ansonsten führt das zu absurden Sichtweisen. Wie ich eben gerade schrieb: Wer hätte gedacht, daß die eigentlich die Arbeit am Windows-PC erleichternde Möglichkeit des Scripting irgendwann einmal von Viren-/Würmer-Codern ausgenutzt werden würde. Die Virenschreiber verstecken sich ja gerade in den Weiten des Cyberspaces. Wenn jeder "Ich wollte nur auf eine Sicherheitslücke aufmerksam machen!"-Held - übertriebenes Beispiel - vorher sich an einem PC zur Anmeldung mittels DNA identifizieren müßte, gäbe es keine diesbezüglichen Helden mehr, da man sie gleich belangen könnte.

Außerdem verkennst Du auch hier Ursache und Folge. Mein Taschendiebstahl-Beispiel zeigt das: Es gibt keinen §, der Dritte bei Leichtsinn im Umgang mit eigenen Rechtsgütern belohnt, im Gegenteil.

Datensicherung ist aber eine Obliegenheit der Betroffenen. Schadensersatz ist eine komplizierte Sache, bezogen auf die Durchsetzung, teils aber auch die Feststellung. Daher sollte man Sicherungen stets bei der Hand haben, gerade weil auch immaterielle Schäden zwar ersetzt werden, der sogenannte Frustrationsschaden oder Liebhaberwert aber nicht ersetzt wird, wenn er keinen Verkehrswert hat. Das betrifft etwa die Liebesemails an die Freundin oder auch eine Hausarbeit, die nun futsch ist. Wenn ein Unternehmen seine Kundedatei verliert, sieht es schlecht aus.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 15:35:10 GMT

Danke, Du hast die Ironie erkannt.

In der Regel schützt eine Firewall ja gerade vor den unbekannten Löchern. Ich sehe diese Anti-Firewall-Debatten auch eher unter dem Aspekt der Ideologisierung. Des weiteren kenne ich keinen allwissenden Menschen, der die Gesamtheit der Wechselwirkungen und Funktionen eines Windows- oder Linux-Rechners in seiner Wirkung abschätzen kann und entsprechend ein Gerät "sicher" (auch ein relativer Begriff) einstellen kann. Gäbe es eine solche Person, hätten wir umgekehrt nämlich auch nicht die Diskussion um Sicherheitslücken bei MS und Linux. Und daß sich Sichtweisen auf eigentlich hilfreich gemeinte Funktionen ändern können, bewieß er letztes Jahr das Windows-Scripting, auch wenn das kein primäres Anwendungsfeld von Firewalls ist.

Ich bin ganz klar pro Firewall. Hierbei vertraue ich seit Jahren auf die Kombination NIS, also NAV und NFW.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Corban — Thu, 14 Aug 2003 15:01:35 GMT

Was hältst du denn von folgender Idee? Die geht ungefähr in die Richtung deiner Idee:

Unternehmen sollten sich gegen Angriffe von aussen schützen müssen, und wenn einer in ein ungesichertes System eindringt, dann ist das Unternehmen selber Schuld. Schließlich hätten sie ja ihre Hausaufgaben machen können...

mfg Corban

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Corban — Thu, 14 Aug 2003 14:57:27 GMT

Wenn ich nicht der Verursacher deines Problems bin, dann schon! Es würde damit beginnen, das jemand von mir verlangt eine Firewall zu installieren. (Bei mir nicht nötig). Als nächstes kommt einer daher und verlangt, das ich eine bestimmte Firewall installieren muss, weil die "besser" sein soll. Und bald kommt irgend ein großer, mächtiger Konzern, der einen zwingen kann seine Software zu installieren, weil ich, wenn ich es nicht tue, Gefahr laufe verklagt zu werden, weil mein Rechner nicht "sicher" genug ist!

Stell dir mal vor ein Konzern könnte derartigen Druck auf die User ausüben. Die könnten in ihre Software einbauen was sie wollten, Preise verlangen wie sie wollen. An die weiteren Folgen möcht ich gar net denken!

Das ist zehn mal schlimmer als TCPA und Konsorten...

mfg Corban

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 14:53:43 GMT

Ja, Autoupdate ist auch eine Möglichkeit. Man begibt sich dann zwar in die Arme von Big Brother, aber ein DAU checkt das eh nicht - also egal. Und zur Firewall: nichts nutzen würde ich nicht sagen, aber zumindest werden die User gezwungen sich mal ein bissl schlauer über ihr Kastl zu machen und kriegen dann auch mal mit, wenn wer in ihr System reinwill (oder raus). Die Bezeichnung "korrekt konfigurierter PC" ist ziemlich schwammig, weil ein löchriges Betriebssystem alles versauen kann...

Re(7): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Thu, 14 Aug 2003 14:47:57 GMT

Das widerspricht sich! Wenn du dafür jemanden in die Verantwortung nehmen willst, dann kann das nur für alle gleichermaßen gelten. Also auch für dich!

Und irgendwann heißt es, "Wenn du nicht das Programm XY installierst, dann bist du dran!" Und auf sowas möchte ich lieber verzichten!

mfg Corban

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 14:35:14 GMT

Die Vernunft gestützt auf Erfahrungswerte sagt eindeutig: Nein, weil es nicht geht: http://forum.geizhals.at/t180350,986055.html#986055

Der Vergleich mit dem Auto hinkt auch ein wenig, da man haftpflichtversichert ist und einem in Deutschland nach §7 StVG ein verschuldensunabhängiger Schadensersatzanspruch entsteht, wenn was mit dem Auto "bei Betrieb" passiert.

Ich sehe aber dennoch im großen und ganzen auch ähnlich wie Du. Geht man von einem Windows-PC aus, sollte man eigentlich kein Problem darin sehen, die diversen Autoupdatefunktionen sich selbst zu überlassen, dann klappts auch mit dem DAU.

Fies sein könnte ich auch, indem ich mal so eben meine, daß Firewalls "nichts nutzen" und ein "korrekt konfigurierter PC" keine benötige. Aber ich kann über diese Meinung nur lachen.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 14:04:30 GMT

Klar. Juristisch spricht man bei Schadensminderungen im eigenen Interesse von Obliegenheiten. Solche kann es auch in Sachen Computer-Sicherheit geben.

Dennoch zielst Du mal wieder am Kernpunkt der Problematik vorbei: Weshalb sollte die Menschheit ausgerechnet in Fragen der Computer-Sicherheit ein anderes Verhalten an den Tag legen, als solches, daß sie ohnehin im Leben ausweist, noch dazu angesichts des hohen Abstraktionsgrades, den technische Geräte bedingen?

Das *PIEP*, daß seine Karre so parkt, daß vor und hinter ihn nur noch jeweils ein Smart hineinpaßt, anstatt sich korrekt hinzustellen; die Leute, die ihre Hunde überall hinkacken lassen; vornehmlich die Damen, die ihren Einkaufswagen im Weg stehen lassen; Frauen, die im Rudel an Türen labern müssen und diese dadurch blockieren; die Mittelspurfahrer bei freier rechter Spur auf der Autobahn; die Liste kann man beliebig fortsetzen.

Von solchen Menschen erwartest Du aber, daß sie sich ihrer und damit meist auch einhergehend der Sicherheit Dritter bewußt sind? Hast Du jemals mit einem DAU kommuniziert? "Was ist Windows? Habe ich das auch? Ich drücke immer auf den Knopf am Gehäuse.", "Welche CPU haben Sie?" - "Ich habe einen Benzium, weil ich ins Internet wie in der Werbung kann!" "Was machen Sie denn da, so sah mein Bildschirm noch nie aus!" - "Ich klickte auf das "Start"-Feld." "Mein Word-Programm ist weg! Es war immer oben rechts auf dem Bildschirm!" - "Das Piktogramm ist ein wenig nach links verrutscht." - "Egal, machen sie Word wieder auf den Rechner!" Auch gut sind Personen, die auch nach dem tausendsten Hinweis, eine CD (besser: CD-Rom) sei keine Diskette fortwährend CDs als Diskette bezeichnen. Merkwürdige angeblich kausale Zusammenhänge, die den DAUs in ihrer Empirie aufgefallen ist, lassen sich auch logisch erklärt nicht zerstreuen: So soll das Lämpchen am über den USB-Port angeschlossenen Scanner kausal für Druckerprobleme sein, und auch nur dann, wenn der Scanner Geräusche von sich gibt nach dem Einschalten...

Zeus, der nebenher auch noch DAUs hilft... (fragt sich nur, wie lange noch)

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 13:29:26 GMT

Klar braucht man Gesetze und Bestimmungen. Gibt's die nicht eh schon? Ich mein, ich glaub nicht, dass Virenverschicken (selbst in Österreich) legal ist!

Aber wie ich in
http://forum.geizhals.at/t180350,985876.html#985876
schon sagte, bin ich der Meinung, dass jeder ein gewisses Minimum an Wissen und Sicherheit erwerben sollte, da die Auswahl an kostenlosen Möglichkeiten besteht (man denke nur der Führerschein wäre gratis!). Oder: wenn jeder für sein Auto eine kostenlose Alarmanlage bekommen könnte - wenn der Besitzer nur wollte - wären diejenigen dann nicht blöd, die sie nicht einbauten? Und genauso sehe ich's mit Firewall und Virenschutz bei den Usern...

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Taggy — Thu, 14 Aug 2003 13:00:35 GMT

Schon, aber der Hacker/Virenschreiber verstößt sowie der Autofahrer gegen Bestimmungen.

Weder der Noob noch der Radfahrer haben im Sinne der STVO was falsch gemacht.

Das offenlassen des Computers käme hier mit Tragen eines Helmes gleich.

Dafür braucht man Gesetze, Bestimmungen. Wenn der Radfahrer einen Helm tragen muss, muss auch der Noob einen Virenscanner haben.

Aber im Moment ist nun mal nicht so. Und das Problem ist doch, dass bevor man lernt solche Software zu konfigurieren ganz schön viel an Grundlagen vorhanden sein müssen. Die zu erlernen ist wesentliche zähler als einen Virenscanner zu konfigurieren, wenn man die Grundlagen schon intus hat.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Taggy — Thu, 14 Aug 2003 12:56:54 GMT

Warum müsste er sie nicht kennen?

Du kannst die STVO noch so gut kennen, bist Du machtlos wenn einer hinterm Lenkrad zum Rambo wird.

Und das käme dem gleich was Du gesagt hast, nämlich dass oftmals noch so gut konfigurierte Systeme nicht sicher sind.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 12:38:39 GMT

Ist es wirklich unrealistisch, von einem Computerbenutzer zu verlangen, Grundkenntnisse seines "Kastls" zu kapieren? Ist es zuviel verlangt, sich eine kostenlose Firewall auf seinem Kastl zu installieren? Einen Virenscanner vielleicht auch? Und ist es zuviel verlangt vom User zu verlangen, doch nicht jedes Mail-Attachment aufzumachen oder nicht jedes Popup-Fenster beim Browsen näher zu inspizieren? Es gibt sicher gratis "Computer/Internet für Dumme"-Websites die auf solche Sachen eingehen. Ist es zuviel verlangt, dass ein User sich dort mal ein wenig umschaut?

Ich glaube nicht. Wer sich ein Auto kauft wird wohl auch wissen wie man's tankt, wie man es sichert, etc. Warum nicht dieses Standard-Wissen auch bei Computern?
Ich denke, durch ein Minimal-Wissen bezüglich Computer und Sicherheit können schon viele "Gefahren" vermieden oder reduziert werden!

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 12:26:29 GMT

Wie's juristisch ausschaut weiss ich. Leider. Und wie's ausschaut haben wir's lieber, wenn wir von Leuten mit unsicheren Rechnern per Wurm belästigt werden, nur damit wir selbst uns nur ja nicht darum kümmern müssen, ob unsere Rechner am Netz vielleicht mehr Schaden anrichten als sie uns nützen.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Thu, 14 Aug 2003 12:18:24 GMT

Deine Antwort zumindest ist ähnlich wirr wie Dein Ausgangsposting.

Du mußt Deine Frage präzise stellen, dann kann ich Dir als Jurist auch eine Antwort geben. So einfach ist das!

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 11:53:49 GMT

Windows ist doch inzwischen eh schon deppensicher. Auto-Update an und das Gerät holt sich ohnehin alle paar Stunden die aktuellen Updates von selbst.

Wenn allerdings die Paranoia siegt...

Re(6): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 11:52:39 GMT

Wenn Du den Zündschlüssel stecken lässt, die Türen offen sind und im Endeffekt nur mehr das Schild "KLAU MICH" fehlt (und das ist im Endeffekt der durchschnittliche DAU-Rechner, auf ein Auto umgelegt), bist Du zumindest wegen Begünstigung eines Verbrechens dran.

Nicht mal das gibt's im Computersektor.

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 11:51:01 GMT

> muss jeder der einen hammer hat auch damit umgehen können?
Wenn er sich selbst und nicht mir damit auf den Daumen hauen kann, muss er nicht. Wenn ich für ihn den Nagel halten soll erwarte ich es!

> wieviele leute haben einen herd und können nicht kochen
Damit kann er mir auch nicht "gefährlich" werden, so lange er mich nicht einlädt. Was ich zuallermindest ablehnen kann, wenn ich's nicht riskieren will.

> wieviele leute finden keinen ölmesstab beim auto
Dann ist bestenfalls SEIN Auto hin wenn's kein Öl mehr hat.

Es geht nicht darum, dass jemand, der sich mit seinem PC nicht auskennt keinen haben soll. Wenn er lediglich sein eigenes Gerät schrotten könnte, möge er tun was er will, jeden Trojaner, Virus und Wurm den's gibt haben und beim wöchentlichen Neuaufsetzen glücklich werden.

Der Punkt ist allerdings, dass solche Leute einen Einfluss auf jene haben, die mit ihnen im Netz sind und unter ihnen im Netz leiden.

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 11:39:42 GMT

warum muss bei euch computerheinis jeder der einen computer besitzt schon ein spezialist sein?

muss jeder der einen hammer hat auch damit umgehen können?
wieviele leute haben einen herd und können nicht kochen
wieviele leute finden keinen ölmesstab beim auto

warum darf eurer meinung jemand der sich nicht auskennt beim pc keinen haben?

ihr kommt mir schon etwas enstirnig vor!

sorry, ist vieleicht nicht ganz gegen dich persönlich gemeint

Re(5): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Thu, 14 Aug 2003 11:35:42 GMT

eigentlich macht es aber ein 3. mit deiner hard- und software

und nicht deine hard- und software ohne einwirkung durch einen 3.

sonst wärst ja auch wieder du schuld wenn einer dein auto klaut...

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 11:30:06 GMT

Ich will nur, dass Deine Hardware und Software nicht zu Beeinträchtigungen bei meiner Hard- und Software führt. Ist das zu viel verlangt?

Re(6): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 11:29:27 GMT

Keine. Es geht nur darum, dass man, wenn was passiert, dafür auch verantwortlich ist.

Re(5): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Thu, 14 Aug 2003 07:08:37 GMT

Es läuft aber darauf hinaus, das jeder ein Stück Kontrolle über sein Eigentum hergibt.

Sicherheit ist sicherlich anstrebenswert, doch welchen Preis bist du bereit dafür zu bezahlen? Wieviel Kontrolle würdest du hergeben?

mfg Corban

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 07:08:02 GMT

Ich kann mich Fly nur anschließen. Nicht nur der Autofahrer, der es ja besser wissen müsste, kann gegen die StVo verstoßen, sondern auch der Radfahrer, der die StVo ja nicht notwendigerweise kennen muss. Der Autofahrer muss also gegenüber dem Radfahrer besondere Vorsicht walten lassen. Der Radfahrer hingegen muss, wenn er sich ins Verkehrsgeschehen auf der Fahrbahn "drängt", damit rechnen, einen schwächeren "Status" als ein Autofahrer zu haben. Darf der Radfahrer, nur weil er Radfahrer ist, und die StVo nicht kennen muss, sich auch so verhalten, als ob er die StVo nicht kennt?

Also: ein User der einen Rechner benutzt, nimmt gewisse Gefahren und damit auch potentielle Kosten auf sich, egal ob's jetzt ein schädlicher Wurm ist, oder ob die Festplatte eingeht und wichtige Daten vernichtet.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Corban — Thu, 14 Aug 2003 07:03:32 GMT

Wieso solltest du mir sagen können dürfen, was ich mit meiner HW und SW zu machen habe? Oder irgendjemand anders?

Und das hat sehr wohl was mit DRM und TCPA zu tun, wenn auch nicht direkt, so ist das im Endeffekt das selbe. Jemand anders hat zumindest teilweise Kontrolle über meine HW und SW.

mfg Corban

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Thu, 14 Aug 2003 06:59:11 GMT

Dann sag mal, wie MS.Blaster auf den Rechner kommt? (installierte Firewall vorausgesetzt) Und soweit ich weiss hat's von MS schon vor vorgestern einen Patch für diese Lücke gegeben. Da ist halt die Frage, wie oft ein User sein System up-to-date halten muss! Vielleicht sollte MS an die registrierten User (sind doch eh alle, oder?) eine E-Mail aussenden wenn's einen Patch oder Update gibt.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 06:56:34 GMT

Ich wäre schon für IRGENDEINE Haftung dankbar.

Es muss nicht viel sein. Es reicht, wenn dadurch die Leute aufwachen. Es geht mir nicht um Strafe. Es geht mir um "Sicherheit" im Netz.

Und ich meine definitiv eine andere "Sicherheit" als die TCPA...

Re(4): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 06:55:33 GMT

Nein. Das einzige, was ich "vorschreiben" will ist, was Deine Hard- und Software mit anderen Geräten nicht machen darf.

Was Du auf und mit Deinem Gerät machst, DARF nicht meine Sache sein, so lange Du damit keine anderen Geräte oder deren Nutzer in irgendeiner Weise schädigst.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Corban — Thu, 14 Aug 2003 06:41:02 GMT

Stimmt. Begünstigung des Verbrechens Diebstahl. Aber nicht für den Toten, den der Dieb umgefahren hat!

mfg Corban

Re(3): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Corban — Thu, 14 Aug 2003 06:37:40 GMT

Wenn ich mit dem Auto eines anderen jemanden kalt mache, ist der dann auch schuld, weil er sein Auto nicht gut genug gesichter hat?

In dem Fall wäre das Auto nur ein Werkzeug eines Verbrechens, niemand wird auf die Idee kommen den Besitzer des Autos zu bestrafen.

Genauso ist es mit dem PC. Das ist lediglich ein Werkzeug. Und der der das Werkzeug missbraucht, sollte bestraft werden, nicht unbedingt der der es besitzt.

Allerdings kann ich deinen Standpunkt auch verstehen. Ich finde das verständlich, zumindest auf den ersten Blick. Aber bei näherer Betrachtung geht das in eine Richtung die mir persönlich nicht gefällt. Wenn mir jemand vorschreibt, was meine Hardware und Software machen darf, können darf, und auch nicht darf, so geht das schon in die Richtung DRM, wo ich auch nicht mehr die 100%ige Kontrolle über meine HW und SW habe.

Klar schütze ich meinen Rechner vor Virenattacken und dergleichen, aber das ist meine freie Entscheidung, und ich lass mir nicht gern vorschreiben was ich mit meinem Eigentum darf oder nicht darf!

mfg Corban

Re(13): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Thu, 14 Aug 2003 06:32:22 GMT

Etwas einfach ausgedrückt aber ich dehne das teilweise auch auf meinen Bekanntenkreis aus

Selbst ich bin nicht jeden Tag absolut fit und daher auch manchmal ein ******

Re(12): "Haftung" für die "Taten" des Computers

GriLLe — Thu, 14 Aug 2003 06:21:42 GMT

Hi

Nach der Devise "einmal möchte ich mit einem Tro*tel mitfahren. Dort wo ich mitfahre sind immer die anderen die Tro*teln"

Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Laß es einen Computer niemals wissen, daß Du es eilig hast. - Student im Examen.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

GriLLe — Thu, 14 Aug 2003 06:16:49 GMT

Hi
Einspruch: der aktuelle msblast kommt nicht per email,

if (windofs nicht patched)
then (Einbruchsmöglichkeit voll da);
else ();
fi;

Hier ist also schon die Ausnahme notwendig, oder darf man von jedem, aber auch wirklich jedem User verlangen, dass er sein System auf Stand hält? Wie es das "Real Life" zeigt darf man das offensichtlich nicht!

Gruß und *zirp*
GriLLe
--
Laß es einen Computer niemals wissen, daß Du es eilig hast. - Student im Examen.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 00:53:47 GMT

Anders wird ein Schuh daraus: Der Radfahrer müsste dann die StVO nicht kennen, dürfte im Prinzip bei Rot über die Kreuzung und Du, als "korrekt" handelnder Autofahrer bist dran wenn Du ihn zusammenschiebst, weil Du nicht davon ausgehen darfst, dass jemand, der keinen Führerschein hat, die StVO kennt und weiss, was das Rot auf der Ampel bedeutet.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 00:51:54 GMT

Es gibt Situationen, in denen kannst Du Dich selbst nicht vor dem "Angriff der Idioten" schützen. Vor allem gegen einen Trojan-DDoS bist Du machtlos, egal wieviel Du von Computern weisst.

Hingegen ist er unmöglich, wenn es keine Idioten im Netz gibt...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Thu, 14 Aug 2003 00:50:43 GMT

Dann hilf mir mal in den richtigen Kategorien zu denken. Ich habe also Narrenfreiheit im Internet, wenn immer von meinem Rechner eine Attacke anfällt kann ich mich darauf ausreden, halt nix davon zu verstehen?

Cooler Gedanke...

Re(2): Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Thu, 14 Aug 2003 00:49:07 GMT

Die Analogie mit der Post hinkt, weil ich beschuldige nicht den Provider sondern denjenigen, der es nicht schafft seinen Rechner sicher zu bekommen.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Zeus — Wed, 13 Aug 2003 22:13:14 GMT

Du hast schon eine verquere Sicht der Dinge. Man mag zwar laienhaft vom "Pech der Dummen" sprechen, rechtlich ist dem aber nicht zuzustimmen. Dein Beispiel klingt ähnlich den "Leichtsinnigen", die ihre Geldbörse in offenen, weiten Taschen mit sich herumtragen, so daß es ein Einfaches ist, mit einem Griff im Vorbeigehen diese wegzunehmen. Gesetzlich allerdings gibt es keinen Idioten-§. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh daraus: Man will gerade dem Eigentümer die Freiheit lassen, über seine Rechtsgüter zu disponieren.

Die Frage von Schadensersatz (Zivilrecht) und Strafe (Strafrecht) bei Computersabotage ist eine hochkomplexe. Meist wird man nämlich den Urheber und Verursacher des Schadens nicht ausfindig machen können. Daran krankt es noch. Daraus aber abzuleiten, man müsse dafür Sorge tragen, daß einem niemand etwas Böses kann ist einfältig, wenn man daraus Schuldzuweisungen rechtlicher Natur konstruieren möchte. Derart die Verantwortlichkeit ad absurdum zu führen, ist grotesk. Ähnlich könnte man auch behaupten, der Schwächling sei Schuld, daß er mir vor die Faust gelaufen sei, er hätte ja eine Ritterrüstung tragen können usw., wobei ich nach Deiner Logik sicherlich auch behaupten könnte, hätte er keine Rüstung getragen, hätte ich mir die Hand nicht verletzt. Wer nur in solchen wertungsfreien Kategorien denkt, macht etwas falsch.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Sonic The Hedgehog — Wed, 13 Aug 2003 20:14:34 GMT

ja aber welcher von den beiden ist jetzt schuld?
der dessen (hätte ja andere schützen müssen) computer für das verbrechen benutzt wurde oder der der damit geschädigt wurde (hätte sich ja selbst schützen müssen)

meiner meinung ist niemand verpflichtet sich zu schützen sondern es ist jedem selbst überlassen sich zu schützen

womit ich aber den erzeugern von viren keine berechtigung gebe, sondern sie für entstandene schäden voll haftbar machen würde

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 19:42:56 GMT

Wenn die Leute ihre Computer "ganz normal" absperren würden (um in der Analogie zu bleiben) gäb's die Probleme ja nicht.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Taggy — Wed, 13 Aug 2003 19:37:27 GMT

Virenprogrammierer : Vierenopfer != Autofahrer : Radfahrer meiner Meinung nach.

Wenn ich es von links auf rechts umlege müsste ich annehmen der Autofahrer hat einen Radweg ignoriert (Sicherheitslücke ausgenützt) und dort einen Radfahrer zamgeführt. Der Radfahrer kann noch so seine Rechte und Pflichten kennen, wenn der Autofahrer sich falsch verhält kann es für den Radfahrer unabhängig seiner Kenntnisse zu spät sein.

Grundkenntnisse sind schön und gut um sich zu schützen. Aber wenn der Autofahrer neuerdings auf der Donauinsel herumplättert kann auch der Radfahrer nicht damit rechnen und so ergeht es dem Internet User.

Re: Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Sonic The Hedgehog — Wed, 13 Aug 2003 19:34:28 GMT

sollte es also jemanden gelingen einen virus zu schreiben der von dir und deinen programmen nicht erkannt wird und dieser sendet sich von deinem rechner an mich weiter, habe ich jetzt das recht deinen rechner zu erschiessen?

ist die post für briefbomben schuld?
sind die fluggesellchaften an anschlägen schuld?
schlägt einer deine fensterscheibe ein bist du schuld weil sie nicht aus panzerglas ist?

der verurscher ist der schuldige nicht der dessen computer missbraucht wurde!

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Sonic The Hedgehog — Wed, 13 Aug 2003 19:07:32 GMT

ich meinte ja auch wen du es normal versperrt hast und du keine extra alarmanlage eingebaut hast

nach deiner aussage wäre jeder ein mittäter der sein auto ganz normal abschliesst und nicht selbst noch eine alarmanlage wegfahrsperre und sonstiges einbaut..

Re: Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 18:07:15 GMT

Ich weiß zwar auch nicht, ob man da z.B. mit Notwehr argumentieren könnte - aber ich weiß, was ich tun würde...

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 17:59:39 GMT

genau.

welcome to reality!

Re: Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Dr. Ko — Wed, 13 Aug 2003 17:57:00 GMT

notwehr ? herr rat i sogs glei .......

Re: Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:58:41 GMT

Andererseits, ob erlaubt oder nicht... wer's nicht mal schafft, sich vor so etwas wie diesem Trojaner zu schützen wird's nicht mal merken...

Saudumme Frage! (Juristen gefragt)

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:54:34 GMT

Wenn mich jemand per Internet angreift, ist es dann gerechtfertigt, wenn ich ihn vom Netz nehme?

Mit anderen Worten, wenn mir so'n DDoS-Schaf am Sack geht, darf ich ihm dann den Rechner schiessen?

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:52:30 GMT

Coole Idee, ist ja auch so einfach wie nie! Ich progge und verbreite Viren wie verrückt, weil finden kann mich keiner (ich werd's sicher nicht am eigenen Computer starten, dafür gibt's genügend weltweit) und nutze die kollektive Dummheit der Internetnutzer, die verbreiten mein Machwerk ohnehin gratis und höchst freiwillig

*knurr*

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 16:18:48 GMT

es gibt kein warum und weil. es gibt akzeptiers oder werde anarchist.

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:18:24 GMT

Soll ich oder soll ich nicht...

Langsam erschliesst sich mir die Motivation einiger Virenschreiber...

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 16:14:39 GMT

> da herrscht Narrenfreiheit für Idioten

ja.
solange es kein Gesetz gibt wird es keinen dau auch nur die spur interessieren

und auch wenns eins gibt, interessierts den kleinen dau von nebenan auch ned

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

jobaco — Wed, 13 Aug 2003 16:07:42 GMT

schon klar, ich wollte mit meiner Meinung nur mal aufzeigen wie sich ein "normal denkender User" verhalten sollt - wenn sich alle um ausreichenden Schutz bemühen würden, könnte vieles verhindert od. eingedämmt werden und somit die Frage wegen der Haftung in Luft auflösen.

leider ist es in der Realität anders, leider!

Deinen Vergleich (weiter oben) finde ich ausgezeichnet

wen soll man wirklich verantwortlich dafür machen?
ich kann's nicht beantworten - kann nur meine Meinung zum i-net abgeben:
glaube, das wurde ja seinerzeit erfunden um eine Informationsplattform anzubieten und nicht um Viren, Würmer, Trojaner, etc. zu verbreiten.

leider gibt's weltweit aber zuviele Idioten, die nur auf zerstören aus sind.

wenn aber jeder user nur ein wenig auf seinen Selbstschutz bedacht nimmt, könnte "Gröberes" damit verhindert werden.

ist leider keine Lösung der Frage, aber ein Ansatz zur Vermeidung dieses Problems.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:05:47 GMT

Ganz einfach: Du bist nicht gesichert, Du zahlst dafür! So wie in allen anderen Lebensgebieten auch. Für fahrlässige Sachbeschädigung bist Du in JEDEM Fall dran, ausser wenn's um Computer geht, da herrscht Narrenfreiheit für Idioten.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:04:22 GMT

Dann mögen sie mir erklären, warum ich unter der Dummheit der anderen zu leiden habe.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 16:01:41 GMT

Wenn Du das Auto nicht zusperrst, den Zündschlüssel stecken lässt und "BITTE KLAUEN, IST OFFEN!" draufschreibst bist Du wegen Begünstigung eines Verbrechens dran.

Warum bei Computern nicht?

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 15:57:19 GMT

Dafür bin ich auch.

Auch für eine Gesetzesänderung, die das Abputzen des Schrottsoftherstellers unterbindet!

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Sonic The Hedgehog — Wed, 13 Aug 2003 15:45:58 GMT

hier geht es eigentlich darum wenn jemand sich nicht schützt und du über dessen computer angegriffen wirst

ob dann der schuld ist weil sein system unsicher war.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

jobaco — Wed, 13 Aug 2003 15:17:21 GMT

> du
> der dieb
> der autohersteller
> der strassenbesitzer
>
> ganau die selbe antwort könnt ihr bei vieren geben

gelungenes Wortspiel - Absicht

meine Meinung zum Thema:
wenn jemand im i-net surft und nur ein bisschen sein "Hirnkastl" einschaltet, sollte man doch glauben, daß man sich zwecks Selbstschutz mit diversen Sicherheitsinstrumentarien auseinandersetzt.

annehmen sollte man's - leider wird das aber immer noch zu wenig praktiziert

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Sonic The Hedgehog — Wed, 13 Aug 2003 15:07:22 GMT

habe jetzt nicht die antworten gelesen, aber hier ein kleiner vergleich

wenn jemand dein auto klaut und damit jemanden tötet, wer ist schuld?

du
der dieb
der autohersteller
der strassenbesitzer

ganau die selbe antwort könnt ihr bei vieren geben.

soll nur ein denkanstoss sein

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 13:48:37 GMT

> wenn er Internet surfen will, muß er die Kiste auch absichern.

hehe, das erklär mal einem dau

> wenn Du mit einem Auto einen Unfall baust, bist Du auch verantwortlich

bei einem Autounfall ist tasächlich etwas kaputt, bei einem Computerunfall in den meisten Fällen nur Daten weg...
Riesenunterschied

Es müsste in einem Gesetz verankert werden. Ich stell mir das so vor: so wie es - um bei deinem Beispiel zu bleiben - für Autos eine bindende Haftpflichtversicherung gibt, so müsste es das auch für Computer geben. Und die "Versicherer" müssten eben die Absicherung der Software übernehmen oder ggfls. dafür mit Geldleistung gerade stehen.

Alles andere ist WischiWaschi und die Idee, so einen Präzedenzfall zu kreieren reift immer mehr in meinen Gedanken

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 13:00:16 GMT

was dagegen spricht ist dass sowohl das volk, wie auch ihre vertreter grösstteils aus daus bestehen und sich diese kaum selbst ins knie damit schiessen werden.

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 12:57:27 GMT

es wird sehr wohl zugesperrt - es wird all das gemacht was zur verfügung stand als der dau die kiste vom saturn geholt hat. patches zu installieren oder virenscanner oder firewall käme einem montieren von zusätzlichen schlössern/gittern gleich. ein router wäre wie die montage einer panzertür und das konsultieren von dienstleistern käme einer security gleich.

das sich wissende über die taten der unwissenden aufregen ist ja kein neues phänomen. wenn phj sich darüber aufregt dass der taxler nicht g'scheid deutsch spricht, dass ich mich darüber aufrege dass schon wieder ein tdi vor mir ausschert ohne in den spiegel zu schauen und mich samt cbr dabei fast kassiert, oder dass all die leute die nicht mal wissen was parlament bundeskanzler und regierung sind und dennoch wählen gehen - das ist alles ein und das selbe problem.
und da die dummen in der mehrzahl sind somit die politiker wählen und auch konsumtechnisch uns überlegen sind haben sie die macht -> ich nenne es ganz unoriginell: die diktatur des proletariats.
-> find dich damit ab!

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:43:17 GMT

> schliesslich kannst du ja nicht von jedem user verlangen dass er über die
> selben fähigkeiten verfügt wie ein virenprogramierer

Das verlangt auch keiner. Aber das er über eine Grundintelligenz und die grundlegenden Fähigkeiten zum Internet surfen verfügt schon...
(und dazu gehört eben mehr, als mit der Maus im Internet Explorer herumzuklicken)

Ja, natürlich ist das zumutbare Maß eine Ermessensfrage. Was spricht aber dagegen, das einfach in einem Gesetz festzulegen? Das passiert doch dauernd, schließlich ist das der normale Weg der Rechtsentstehung...

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:40:15 GMT

Der Hausbewohner hat zumindest Mitschuld, wenn er die Tür nicht zusperrt - und genau darum gehts! Die Versicherung zahlt jedenfalls nicht, wenn Du Wertsachen in einer unversperrten Wohnung herumliegen läßt...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:36:27 GMT

Ich wäre für a. Wenn Du einen vernetzten Rechner betreiben willst, dann setz Dich auch damit auseinander und lern es. Oder laß es bleiben, bzw. geh halt unter Umständen dann dafür in den Häfen. Wenn das für Dich bedeutet, daß Du öfter einen Spezialisten konsultierst - nur zu, hindert Dich ja keiner. Wenn Du es Dir leisten kannst, schaffst Du damit zumindest neue Arbeitsplätze

Und ja, ich verlange auch von einer 70jährigen Oma, daß sie ihr Auto auf Fahrtüchtigkeit überprüft und beherrscht! Kann sie das nicht mehr, soll sie gefälligst ihren Führerschein zurückgeben und sich nicht mehr ans Steuer setzen, anstatt andere wissentlich zu gefährden...

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 12:27:29 GMT

Nur wofür, bitte, braucht der hier skizzierte Usertypus einen > 1 MBit Vollzugang zum Internet?
schwanzlängenvergleich! wenn er es sich leisten kann soll er doch. willst du auch verbieten das manche mitt-50-erin mit dem ferrari oder porsche-cabrio zum shoppen fährt??
alle diese menschen konsumieren, wählen und zahlen steuern also haben sie das verbriefte recht auf nicht-wissen und nicht-können. das wäre in etwa so als würdest du 90% der führerscheinbesitzer den schein entziehen weil sie unfähig sind ihren bereits übersteuernden wagen wieder abzufangen, oder bremsen und gleichzeitig in der pylonengasse auszuweichen.

wäre es nicht sinnvoller nach den eigentlichen übeltätern zu fahnden und dort drasstische strafen zu verhängen? ist in etwa so als würdest du statt dem einbrecher den hausbewohner strafen wollen weil er ja nur das standardschloss zugesperrt hatte mit dem er die wohnung gekriegt hat anstatt noch 2 zwei zusatzschlösser einzubauen.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:22:28 GMT

Ach, Servicepacks und die kritischen Patches, auf die Du eh an jeder Ecke aufmerksam gemacht wirst würden schon reichen. Dazu noch einen Virenmonitor, und die Welt wäre wieder ein kleines bißchen besser

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Wed, 13 Aug 2003 12:22:23 GMT

Das die Justiz mit "meiner" Regelung überfordert wäre, ist eh klar. Aber zur Schuldigkeit des Users: wie hoch ist die Gefahr, sich einen Virus/Wurm zu angeln, wenn man nicht jeden Mail-Inhalt ausführt, im Web nicht auf jedes Popup-Fenster klickt und nichts "Illegales" von (unbekannten) Dritten bezieht??? Ich denke, das geht gegen Null. Insofern ist auch der Nutzer verantwortlich was auf/mit seinem Kastl passiert. In nachweislichen Fällen wenn z.B. Software aus offiziellen Quellen bezogen wurde aber die Software nachweislich mit einem Virus ausgeliefert wurde, könnte man ja eine Ausnahmeregelung vorsehen.

>schliesslich kannst du ja nicht von jedem user verlangen dass er über die selben >fähigkeiten verfügt wie ein virenprogramierer

...schliesslich kannst du ja nicht von jedem Radfahrer verlangen, dass er die Verkehrszeichen und -regeln genauso gut kennt wie ein Autofahrer...?!?(Analogie)

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:15:01 GMT

Ganz einfach: mach ihn verantwortlich und ggfs. schadenersatzpflichtig dafür. Dann darf er sich überlegen: wenn er Internet surfen will, muß er die Kiste auch absichern. Oder er läßt das mit dem Internet halt (und hinkt damit in der Informationsgesellschaft hinterher). Oder er bekommt höchstwahrscheinlich recht schnell ziemliche Schwierigkeiten...

Natürlich dürften die Händler auch keine zu großen Versprechungen mehr machen. Zumindest in Amerika stünden sie sonst gleich als nächste vor dem Richter. Wenn ich da an die AOL-Werbung denke, würde das sicher interessant

Schließlich, wenn Du mit einem Auto einen Unfall baust, bist Du auch verantwortlich. Es wird von Dir einfach verlangt, daß Du es weißt - woher interessiert keinen, und da helfen auch keine Ausreden...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Arnold — Wed, 13 Aug 2003 12:12:58 GMT

ich find es nicht fair den user dafür haftbar zu machen schliesslich kannst du ja nicht von jedem user verlangen dass er über die selben fähigkeiten verfügt wie ein virenprogramierer nur damit er im internet surfen und mails schreiben darf. -> das ist absurd. und was er mindestens hätte tun sollen wäre dann eine reine ermessungsfrage und damit wäre die justiz mit sicherheit restlos überfordert.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Wed, 13 Aug 2003 12:05:16 GMT

> Inwiefern überdurchschnittlich viel beitragen das steuert doch im Endeffekt
> der, der den eigentlichen Angriff ausführt, wieviel jeder Zombie dazu beiträgt

Das mag schon sein, aber wenn Du mir in den Logfiles auffällst bin ich trotzdem auf Dich sauer...

> Nur, was ist der Rahmen des zumutbaren

Das hab ich versucht im nächsten Satz näher zu elaborieren... Kurz: ein Virenscanner (der sagen wir zumindest einmal die Woche aktualisiert wird) und die als kritisch eingestuften Patches dürfen es schon sein.

> Außerdem ist sich die Mehrzahl vermutlich gar nicht bewußt,

Ich glaube, das würde sich spätestens dann von selbst ändern, sobald die ersten User zu höheren Schadenersatzzahlungen verurteilt werden

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Thunder — Wed, 13 Aug 2003 09:42:39 GMT

dann bin ich aber dafür, dass nicht ich allein für den schaden aufkommen muss, sondern auch die SW firma, von der ich die SW hab, aber wahrscheinlich sichert sich die eh irgendwo in dem text ab, unter dem "ich stimme zu" steht...

Re(11): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 09:05:57 GMT

ein paar?

jedes land dieser erde wäre auf einmal nahezu entvölkert

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Maxl — Wed, 13 Aug 2003 08:36:06 GMT

es weiss aber jeder autolenker, was man bei einem auto alles machen kann oder muss um zu bremsen, dafür gibt's eine fahr-ausbildung.

das kann man drehen und wenden wie man will. es läuft alles auf eine ausbildung für pc-benutzer hinaus. und die kann man, wenn überhaupt, nur gleich in der schule machen.

Re(10): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 08:34:47 GMT

Der einzige Unterschied ist, dass man per Computer (noch) niemanden umbringen kann. Wenn das endlich möglich wäre, gäbe es ein paar Deppen weniger im Netz.

Re(9): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 08:33:02 GMT

Du hast immer schöne Beispiele, die sich aber leider nicht mit Computern vergleichen lassen

ich hatte schon die doofe Idee, selbst einen Präzedenzfall zu konstruieren, mir geistert dieses Thema der privaten Verantwortung bei Computerdelikten wo man selbst unschuldig ist mangels Wissen schon einige Monate im Kopf herum.

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 08:28:41 GMT

Nur deswegen, weil sie nicht wissen, dass das Auto offen ist. Das stellt ja genau die Gefahr dar!

Stell Dir vor, der durchschnittliche Autofahrer hätte keine Ahnung davon, wo die Handbremse ist, wüsste nicht, dass das Bremspedal drücken nur einen Effekt hat wenn auch Bremsflüssigkeit und Bremsscheiben in Ordnung sind, hätte keine Ahnung davon, dass man ein Auto auch absperren kann und liesse den Zündschlüssel einfach stecken, weil wozu abziehen, man braucht ihn doch eh für sonst nix.

Das ist EXAKT die Situation, in der sich die meisten DAU-Rechner befinden!

Und ja, ich will gar nicht so weit gehen die Leute "auszuspionieren", ob sie eh brav die Rechner gesichert haben. Nur wenn's zu einem "Unfall" kommt will ich nicht übrigbleiben, wenn ich unter den Rädern liege! Ich hoffe, das ist nicht zu viel verlangt!

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 08:25:16 GMT

Es geht auch um die "Zumutbarkeit", da gebe ich Dir recht.

Es kann von einem "Normalbenutzer" nicht verlangt werden, ein System zusammenzustellen das gegen eine ganz explizit gegen ihn gerichtete Attacke gesichert ist. Gegen solche Attacken ist auch ein gut konfiguriertes und von Experten abgesichertes System nicht immer geschützt.

Wohl kann man JEDEM zumuten, der im Internet unterwegs ist, die "allgemeinen" Sicherheitspatches zu installieren und zumindest einen Portblocker und Virenkiller laufen zu haben!

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Maxl — Wed, 13 Aug 2003 08:22:57 GMT

um den vergleich mit dem auto aufrecht zu erhalten, müsste derjenige mit dem auto noch einen unfall machen, in dem er andere schädigt, sonst wäre es nichts anderes als würde jemand einen pc stehlen.

und wen von den hunderten und tausenden die dann an einer ddos-attacke unwissend 'mitmachen', soll man dann zur verantwortung ziehen, alle?
ich glaube das sind ein bisschen mehr, als autofahrer, die ihr auto offen stehen lassen.

Re(8): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 08:22:43 GMT

Für Dummheit ist man nicht strafbar. Für das Benutzen von Geräten ohne Befähigung ggf. schon, wenn man damit Schaden anrichtet.

Ich kann mir auch keinen Kran kaufen, ihn mitten auf die Mariahilfer stellen und mal eben die Kette schwingen lassen, nur weil ich mal sehen wollte wie das ist.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 08:21:34 GMT

Ich darf also nicht verlangen, dass jemand seinen Rechner absichern kann, zumindest zu dem Punkt dass er bei anderen Rechnern keinen Schaden anrichtet, aber es darf von mir verlangt werden, dass ich es aushalten muss, wenn solche Vollpfosten (respektive ihre "gewurmten" Rechner) meine Leitung dichtmüllen? Das geht in Ordnung?

TCPA hilft in diesem Zusammenhang nicht das Schwarze unter'm Fingernagel. Völlig für'n Rettich in dem Zusammenhang, das einzige was hier hilft ist eine brauchbar konfigurierte Firewall. Auch mit TCPA hätte Windows diese Schwachstelle gehabt, bringt nix.

Das einzige was ich verlange ist, dass jemand für den Schaden, den sein Rechner anrichtet, verantwortlich gemacht werden kann.

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

komplexler — Wed, 13 Aug 2003 08:21:20 GMT

diese logik kann ich nicht ganz nachvollziehen. soll man dann auch bestraft werden, wenn ein einbrecher aus einer wohnung z.b. jemanden erschießt? nur weil man keine panzertür hat?

außerdem ists nicht sehr realistisch...

Re(7): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 08:16:29 GMT

Wie stellst du dir das in der Praxis vor?

Ein Univ.Prof. der von Computern null Ahnung hat und im Internet surft wird sich sicher nicht zur Rechenschaft ziehen lassen wenn er über einen Trojaner einen Kinderprono auf seinen Rechner gespielt bekommen hat...

Es gibt so viele Leute die NULL Ahnung haben. Und man darf in österreich niemanden strafen nur weil er dumm ist. Leider

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

MikeM — Wed, 13 Aug 2003 07:58:57 GMT

Nette Diskussion, aber spinnen wir das ganze Mal weiter.
Sagen wir, daß jeder Einzelne für die Verbreitung und ev. Schäden von seinem Rechner aus verantwortlich ist. Wie sollen die sich jetzt vor dem sicheren Häfn schützen?

a - Jeder I-Net-Nutzer muß sich mit der Sache auseinandersetzen und genau über sein System Bescheid wissen. Hmmm, bring das mal meinem Vater bei, der schon froh ist, daß das Ding überhaupt läuft. Hat zwar schonmal was von Treibern gehört, aber was ein Patch und wofür der gut ist - null Ahnung. Ich mein, ich behaupte mal, daß ich mich ein wenig mit Computern auskenne, trotzdem (auch mit FW und AV) bin ich mir nicht sicher, ob mir nicht auch sowas passieren könnte. Du kannst nicht von jedem verlangen, daß er alles weiß, dafür gibts Leute die sich damit beschäftigen, was uns gleich zu

b - bringt. Neben jeden Rechner einen Spezialisten zu setzen ist Quatsch - klar. Also wen solln wir die Prüfung der Rechner überlassen. Dem Staat? Da lach ich mir ja den *PIEP* ab. Wie wärs mit

c - Hardware & Softwarehersteller. Die bauen doch die Dinger - sollen sie sich doch darum kümmern, daß sie sicher sind. Passiert bei vielen anderen Gütern doch auch. Oh, wart mal, ist da nicht eh was am laufen? Nennt sich doch TCPA, nicht wahr? (Ob TCPA einen Rechner sicherer macht oder nicht laß ich mal beiseite). Supa Sache - es dürfen nur mehr *TRÖT*e Programme ausgeführt werden.

Worauf ich hinaus will: Jeder einzelne kann sich nicht damit beschäftigen, ich verlang auch nicht von einer rüstigen 70-jährigen, daß sie ihr Auto (technisch nicht vom Farhkönnen her!) sicher macht. Also bleibt eigentlich nur mehr die Überwachung von aussen, die sich hier wohl kaum einer wünscht. Das ist der Preis, der dafür bezahlt wird.

Die Freiheit, die ich meine...

Re(6): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 07:57:25 GMT

Leider!!!

Aber ganz ehrlich, ob jemand sein Gerät benutzen kann oder nicht ist relativ wurscht. Wenn was passiert will ich allerdings, dass er für seine Unfähigkeit auch geradestehen muss!

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 07:56:27 GMT

Hinkt ein wenig, der Vergleich. Der Virenschreiber ist im Endeffekt dann nix anderes als der Autoknacker, und auch nicht mehr legal als dieser.

Aber wenn ich als Autohalter meinen Wagen ungesichert stehen lasse bin ich auch dran. Wegen Begünstigung einer Straftat. Warum soll das im Internet anders sein?

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 07:55:21 GMT

Nein, jeder darf so unfähig sein wie er will, wenn er die Konsequenzen für seine Unfähigkeit (sprich, dass sein Rechner anderen Schaden zufügt) tragen kann. Wem's das Risiko wert ist, der möge bleiben mit seinen ungeschützten Virenschleudern.

Und nein, niemand will jemanden zwingen, irgendwelche Updates zu installieren. Der "Computer-TÜV" muss ja nicht sein. Ich will nur, dass man für den Schaden, den das eigene Unvermögen anrichtet, haftbar ist!

Re(5): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Wed, 13 Aug 2003 07:14:40 GMT

Wie gesagt, Präzedenzfälle wären äusserst interessant...

Das Vergleich Auto-Computer hinkt leider, da du beim Computer kein "Pickerl" brauchst um die Verkehrssicherheit nachzuweisen und auch keinen Nachweis, daß du das DIng bedienen kannst.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Maxl — Wed, 13 Aug 2003 07:07:11 GMT

Also braucht's dann eine Art Computer-Besitzschein für jeden, der sich einen Computer mit I-Net-Zugang leisten will. Der PC müsste dann wahrscheinlich auch abgesperrt werden, damit nicht zB der Nachwuchs irgendwo etwas falsch macht, ähnlich wie bei Waffen.
Viren- und Wurmschreiber sind dann offizielle Berufe (wie Polizisten), die ab und zu einen Wurm loslassen, um zu kontrollieren, ob auch jeder seine PCs absichert.
Wenn nicht dann ...
Schafft sicher wieder ein paar Arbeitsplätze.

Andererseits braucht's dann in den Firmen nicht mehr so viele sogenannte Admins, die alles Updaten müssen, das macht dann sowieso jeder selbst.

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Thunder — Wed, 13 Aug 2003 07:07:07 GMT

ich glaub, um unfähige leute ausm internet zu bekommen, muss das inet neu erfunden werden, jetzt ist es zu spät.
was verstehst du unter pc schützen? mit den updates vom OS nehm ichs auch nicht so genau (150 patches die man sich erst zamglauben muss und nicht weiß, ob er schon mit einem neuen mitinst ist oder nicht, das ist mir zu fad) ich schau zwar regelmäßig, was so an proggis im hintergrund rennt und mein norton AV macht eh alles allein, aber das wars auch schon wieder. erwartest du auch von inet-usern, dass sie hardwarfirewalls konfigurieren? (anm: ganz normale frage und absolut nicht zynisch oder sonstwie gemeint)

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Thunder — Wed, 13 Aug 2003 07:02:13 GMT

irgendwoher muss er sich ja spieledemos und freeware holen

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 06:46:50 GMT

> Na primär mal der Schöpfer und der Freisetzer des Schädlings! ... und
> natürlich das Internet!    Nicht die einzelnen Hosts ermöglichen die
> Verbreitung, sondern das Netzwerk, das sie verbindet!

Entschuldige, aber das ist in etwa so, als ob Du den Staat und seine Strassen für die Alkofahrer haftbar machen wolltest.

> Gegenfrage: Wie schauts aus, wenn Dein Auto - von Dritten - dazu verwendet
> wird, um anderen zu schaden?

Wenn er mein Auto geklaut hat weil ich es unversperrt und mit steckendem Schlüssel in der Mariahilferstrasse mit dem Pickerl "KLAU MICH" im Fenster stehen hatte (passende Analogie zum durchschnittlichen DAU-Rechner) wird die Verschuldensfrage interessant.

> Selbst dann ist der einzelne von ihnen nicht wirklich das Problem, also kann
> man diesen auch nicht verantwortlich machen.

Aha, also hat er Narrenfreiheit? Gut zu wissen...

> Mir gefällt die Antwort auch nicht wirklich, weil die Masse dann doch immer
> mehr zum Problem wird; immer breitbandigere Vollzugänge für immer mehr Leute
> verfügbar, die nicht den geringsten Schimmer von Computern haben.

Warum sollten sie dann ins Internet dürfen?

> ... wenn auf dem relativ frisch installierten Windows Rechner nach der
> Chello-Einrichtung durch den Techniker,  dann die Festplatte freigegeben
> ist...

Ist der Techniker schuld, wenn ich nicht feststelle, dass er die Bremsleitung durchgeschnitten hat und ich damit eine Schulklasse umräume? Oder hätte ich dies vor Inbetriebnahme des Fahrzeuges überprüfen müssen?

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 06:41:40 GMT

> imho darf man vom 0815 ottonormaluser mit saturnpc und win me nicht erwarten,
> dass er fähig ist, sein system zu schützen

Doch! Darf ich! Ich erwarte auch, dass jemand, der ein Auto lenkt, dazu in der Lage ist. Ist er's nicht -> Weg mit ihm von der Strasse. Analogie beim Rechner, wer ihn nicht davor sichern kann bei anderem Schaden anzurichten -> Weg mit ihm aus dem Internet! Privat, allein, daheim kann er von mir aus so unsicher sein wie er will.

> fragt sich nur wer das kontrolliert

Niemand. Es reicht, wennst dafür einsitzen gehst, wenn Dein Rechner wirtschaftlichen und sonstigen Schaden anrichtet.

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Wed, 13 Aug 2003 06:39:30 GMT

Wenn er's nicht schafft, seinen Rechner davor zu bewahren, bei anderen Schaden anzurichten, dann soll er sich aus dem Internet schleichen! Ich kann auch nicht meinen Wagen jahrelang nicht warten lassen und wenn die Bremsen dann endlich mal nicht funktionieren und ich schieb jemanden in die nächste Hauswand, dass ich den Wagen ja so gekauft hab und dass es geheissen hat, ich kann jetzt einfach damit losfahren!

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

mIstA — Wed, 13 Aug 2003 04:25:11 GMT

insbesondere wenn da jemand überdurchschnittlich viel beiträgt,

Inwiefern überdurchschnittlich viel beitragen    das steuert doch im Endeffekt der, der den eigentlichen Angriff ausführt, wieviel jeder Zombie dazu beiträgt

ja, für mich ist jemand für die Taten seines Rechners verantwortlich, sofern er ihn nicht im Rahmen des Zumutbaren schützen kann!

Nur, was ist der Rahmen des zumutbaren    Sein Auto muß man nur absperren, um sicherzustellen, daß man nicht dafür veratwortlich gemacht wird, was andere damit anstellen; die Hürde die das für geübte Autoknacker meist darstellt, naja vergleichbar mit einfachen Passwörtern...

Außerdem ist sich die Mehrzahl vermutlich gar nicht bewußt, daß sie praktisch direkt im Internet hängen, also auch völlig unaufgefordert kontaktierbar ist; statt mit dem analog, wählt man sich jetzt halt mit dem ADSL-Modem ein, warum sollte das plötzlich so viel gefährlicher sein

Hätte Ihnen jemand gesagt, daß sie sich damit schon mal die größte Masse an 'Belästigungen' ersparen würden, hätten sicher auch jene die eh nur 1 Computer haben den Router dazugenommen...    oder daß man so ein Ding schon für 50.- bekommen kann!

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

mIstA — Wed, 13 Aug 2003 03:51:11 GMT

wenn er nie pc-heftln liest, nie seiten, auf denen was von würmern steht (also warnung vor neuen) und keine ahnung von patchen bzw. patches hat kannn er nix dafür

Nur wofür, bitte, braucht der hier skizzierte Usertypus einen > 1 MBit Vollzugang zum Internet?

Brauchbar vorkonfigurierte einfache NAT-Router, zumindest bei den schnelleren Breitbandanbindungen würden die große Masse des Problems schon lösen.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

mIstA — Wed, 13 Aug 2003 03:32:42 GMT

Nein, nicht für die Existenz des Wurms. Das ist einfach. Für seine Verbreitung.

Na primär mal der Schöpfer und der Freisetzer des Schädlings! ... und natürlich das Internet!    Nicht die einzelnen Hosts ermöglichen die Verbreitung, sondern das Netzwerk, das sie verbindet!

Aber wie schaut's aus, wenn sein Rechner dazu verwendet wird, um anderen zu schaden?

Gegenfrage: Wie schauts aus, wenn Dein Auto - von Dritten - dazu verwendet wird, um anderen zu schaden?

Mit einem Wurm oder,

Wenns Patches gibt und ich sie eingespielt hab, hat der Wurm aber Pech gehabt, wenn nicht, was hätte er tun können, was ich unterlassen habe...

schlimmer, wenn auf dem Rechner ein DDoS-Sheep lebt?

Selbst dann ist der einzelne von ihnen nicht wirklich das Problem, also kann man diesen auch nicht verantwortlich machen.

Mir gefällt die Antwort auch nicht wirklich, weil die Masse dann doch immer mehr zum Problem wird; immer breitbandigere Vollzugänge für immer mehr Leute verfügbar, die nicht den geringsten Schimmer von Computern haben.

Momentmal, da gibts dann ja auch noch die Provider...
... wenn auf dem relativ frisch installierten Windows Rechner nach der Chello-Einrichtung durch den Techniker,  dann die Festplatte freigegeben ist...

Welchen Vorwurf sollte man da den Usern noch machen...

Re(4): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Tue, 12 Aug 2003 22:07:54 GMT

> Präzedenzfälle wären wirklich sehr interessant dazu

mir kommt da grad ne wirklich doofe idee

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Thunder — Tue, 12 Aug 2003 21:58:34 GMT

imho darf man vom 0815 ottonormaluser mit saturnpc und win me nicht erwarten, dass er fähig ist, sein system zu schützen --> wenn er wenigstens eine antivirenSW oben hat und vielleicht zonealarm, dann ist er ausm schneider. wenn er nie pc-heftln liest, nie seiten, auf denen was von würmern steht (also warnung vor neuen) und keine ahnung von patchen bzw. patches hat kannn er nix dafür und wenn nicht, dann muss man halt einen pc-führerschein einführen, den man bekommt, nachdem man weiß, was update heißt *gg* (so wie man beim autoführerschein lernt, was eine stoptafel ist) fragt sich nur wer das kontrolliert *gg*

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Tom@33 — Tue, 12 Aug 2003 19:55:09 GMT

Andere Frage: wie willst du einen absoluten DAU dazu zwingen, daß er Stunden seiner "wertvollen" Zeit dafür verwendet, seinen Rechner mit internet-Zugang sicher zu machen?

Gerade bei der Geschichte mit den Sachen auf der Festplatte "deponieren" die dann strafbar sind. Wäre auf einen Präzedenzfall gespannt!

In etwa so: "Ich habe den Computer SO vor einer Woche bei meinem Händler gekauft und der hat gesagt ich kann gleich loslegen und lossurfen. Von Sicherheitslücken hat mir niemand was gesagt."

Und der kriegt dann einen Kinderporno auf die Festplatte gespielt? Wer ist schuld? Doch nicht der DAU?!?!?!?!

Präzedenzfälle wären wirklich sehr interessant dazu

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Tue, 12 Aug 2003 17:56:03 GMT

Interessanter Artikel.

Ja, vielleicht bedarf es so etwas, um die Leute endlich wach zu machen.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Yellow Puppet — Tue, 12 Aug 2003 17:30:11 GMT

Interessant ist der Kommentar den man oft hört wen man jemanden drauf aufmerksam macht daß sein System offen wie ein Scheunentor ist:
"Bei mir gibts ja eh nichts zu holen"

Jetzt kann ich ihnen eine schöne Horrorgeschichte aufs Auge drücken. Was ist wenn jemand nichts holen will sondern etwas auf deiner Platte deponiert...? Hier der Link dazu:
http://news.zdnet.co.uk/0,39020330,39115422,00.htm
(in Kurzform: Unbekannter deponiert per Trojaner Kinderporno auf fremden Rechner und der Besitzer wird angezeigt)

Genügt sowas um den Leuten aufzuzeigen was alles passieren kann wenn man sich nicht um die Sicherheit seines Systems kümmert?

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

LoneTiger — Tue, 12 Aug 2003 16:39:13 GMT

Also ich bin normalerweise ganz gut geschützt (Kunststück, bin vom Fach ). Aber bei so Dingen wie DDoS, gegen die man nicht viel machen kann, würde ich sagen, insbesondere wenn da jemand überdurchschnittlich viel beiträgt, dann finde ich eine Möglichkeit, daß ers frißt...

Also ganz emotionslos: ja, für mich ist jemand für die Taten seines Rechners verantwortlich, sofern er ihn nicht im Rahmen des Zumutbaren schützen kann! Als zumutbar würde ich z.B. den Betrieb eines nennenswerten Virenscanners und evtl. einer Firewall bezeichnen, sowie zumindest das gelegentliche einspielen der kritischen Fixes... (Servicepacks und alles, worauf Du eh schon auf jeder 2. Webseite aufmerksam gemacht wirst)

Re(3): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Akilae — Tue, 12 Aug 2003 12:57:14 GMT

Axo da glaub ich ned das du eine Chance hast solang er nix macht oder so. Bzw wie gesagt Beweise brauchst ja immer noch das er das war der die Lücke ausgenützt hat...

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

RevX — Tue, 12 Aug 2003 12:55:15 GMT

Ich würde das so machen:
Wenn's ein mutwillig erzeugter Wurm/Virus ist, mit der Absicht Schaden anrichtet soll der Virenautor zu 80% haften, der OS-Produzent und der User zu je 10%. Jeweils für die Schäden, die ausgehend vom aktuellen Rechner entstanden sind, also nur unmittelbar kontaktierte andere Rechner betroffen haben. Natürlich muss alles über IP-Logging festgehalten und beweisbar sein...

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Tue, 12 Aug 2003 12:42:36 GMT

Leider löst das das Problem nicht.

Löst kein Problem, um genau zu sein... is' aber ein anderes Thema.

Re(2): "Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Tue, 12 Aug 2003 12:42:00 GMT

Es geht hier jetzt nicht um Hacker. Da ist die Beweis- und Schuldlage ja ziemlich klar.

Es geht z.B. um jemanden, der aufgrund einer ungepatchten Sicherheitslücke einen Wurm einfängt, und bei dem jetzt der Rechner anfängt, das Internet damit zu quälen, dass er sich weiterverbreiten will.

Ohne das Wollen und ggf. sogar das Wissen seines Besitzers.

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Akilae — Tue, 12 Aug 2003 12:31:11 GMT

Was ich vergessen hab. Beweisen musst es können und das wird glaub ich schwierig...

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Akilae — Tue, 12 Aug 2003 12:30:27 GMT

Ich bin ma jetzt nicht ganz sicher ob es stimmt aber wenn man den Hacker erwischt und die IP-Adresse hat oder so dann müsste man theoretisch eine Anzeige ersttten können natürlich nur wenn du schaden dadurch genommen hast. Weil die Provider haben ja immer noch die logfiles wer wann mit welcher ip online war...

Re: "Haftung" für die "Taten" des Computers

Marax — Tue, 12 Aug 2003 12:29:28 GMT

is doch klar..die ganzen terroristen + El Quaida is dran schuld..und wenn wir gleich dabei sind sind die ganzen raubkopierer auch noch drann schuld und gehört alle in guantanamo bay inhaftiert

"Haftung" für die "Taten" des Computers

Fly — Tue, 12 Aug 2003 12:24:39 GMT

Nachdem grad wieder ein Wurm die Runde macht, stellt sich mir wieder die Frage: Wer ist verantwortlich?

Nein, nicht für die Existenz des Wurms. Das ist einfach. Für seine Verbreitung.

Nur der Virenschreiber? Oder der Hersteller eines unsicheren Systems? Oder doch der, der es verwendet und dessen Rechner hier die Verbreitung überhaupt erst ermöglicht?

Wenn jemand sich 'nen Virus einfängt und damit seinen Rechner schrottet ist das für den Betreffenden zwar schade, aber er ist für seinen Rechner verantwortlich. Er hat keine Patches eingespielt, er hat keinen Virenkiller, sein Rechner ist hin.

Aber wie schaut's aus, wenn sein Rechner dazu verwendet wird, um anderen zu schaden? Mit einem Wurm oder, schlimmer, wenn auf dem Rechner ein DDoS-Sheep lebt?

Verantwortlich oder nicht?

Ich frag jetzt nicht nach der rechtlichen Situation. Die kenne ich. Ich frage nach Eurer Meinung!