Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Re: Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

ci — Mon, 10 Nov 2003 12:40:07 GMT

also ich halte diese art der auslegung des fernabsatzgesetzes für extrem bedenklich und unseriös.
zum einen garantiert niemandem, auch kein online händler, dass verkaufte ware auch wirklich neuware ist.
ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass ein händler einwandfrei zurückgesandte waren, als gebraucht verkauft.
solange sie ohne gebrauchsspuren zurückkommen, werden sie sicherlich wieder als neu verkauft, ausser sie sind auch deutlich als gebraucht (z.b. geöffnete, verschweisste originalverpackung) erkennbar.
bei vielen artikel ist dies nicht so ohne weiteres festzustellen, z.b. "gebrauchte/getestete" digicam, dvd-player, fernseher o.ä.
wenn man als kunde bei fernabsatzgeschäften nicht die möglichkeit eines 14-tägigen rückgaberecht hätte, so würden sicher viele nicht online oder per versand kaufen, denn wer will schon "die katze im sack".
die rückgabemöglichkeit für den kunden, ist lediglich der ausgleich dafür, dass man sich bei versandgeschäften die ware nicht ansehen bzw. ausprobieren kann.
ein händler, der für einwandfrei zurückgesandte ware irgendwelche kosten vom käufer verlangt, ist meiner ansicht nach als unseriös zu bezeichnen.
solche händler sollte es dann auch nicht wundern, wenn kunden ware bestellen und dann die annahme des artikels bei eintreffen verweigern.
warum sollte ich als kunde das risiko eingehen, die verpackung zu öffnen und damit einen wertverlust in kauf nehmen.
ich bekomme den karton vom postboten, schaue mir den karton an und lehne die annahme ab. soll dies sinn und zweck des ganzen sein???

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

elbron — Sun, 26 Oct 2003 15:04:10 GMT

wenn du personen kennst die derartiges verhalten für moralisch unbedenklich halten spricht das nicht für deinen bekanntenkreis.
sicher mag es solche schwarzen schafe geben die dieses gesetz das zum schutze des verbrauchers gedacht war für ihren eigenen vorteil mißbrauchen, aber das gros dürfte sich da anders verhalten.

die widerrufsfrist beträgt zumindest in deutschland 2 wochen (nicht eine).

der händler ist im übrigen dazu verpflichtet die rücksendekosten zu tragen sofern der sachwert 40 euro übersteigt. wieso ist er dann selbst schuld frage ich mich?

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

KarlToffel — Sun, 26 Oct 2003 12:16:23 GMT

... Da würde ich als Händler keine Fernabsatz-Geschäfte mehr machen.

IMHO bringst du da etwas auf des Pudels Kern: Ich weiss noch von keinem Online"händler", den man mit vorgehaltener Puff'n gezwungen hat, in diesem Geschäftszweig tätig zu werden.

"Richtige" Händler haben die Kosten von Verkaufspersonal, Geschäftslokal, Warenlager etc. zu tragen und mit den Verkaufserträgen wieder reinzubringen. Oder ggf. mit Reserven aufzufangen, wenn's Geschäft mal weniger berauschend läuft.

All das "erspart" sich ein Online"händler" in seiner vermeintlichen Geschäftstüchtigkeit: er meint, "das Geschäft" ohne Fixkosten machen zu können. Das FAG nun soll es einem Kunden ermöglichen, die gewählte Ware begutachten zu können, auch wenn (s)ein Händler KEINE dafür nötige Infrastruktur unterhält (sprich: Verkaufspersonal und Geschäftslokal). Das ist nur fair.
Kommt ein Onlinehändler ohne Lagerhaltung, Personal-, und Geschäftslokalfixkosten ned amal mit diesen Kosten klar ... dann soll er zusperren und Maronibrater o.ä. werden.

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Zeus — Sun, 26 Oct 2003 11:36:53 GMT

Du stellst gerade die Ausnahme als Regelfall hin. Meinst Du allen Ernstes, daß es in D oder Ö eine Fraktion der Online-Händlerschädiger mit mafiösen Strukturen gibt, die sich gegenseitig die Klinke in die Hand drücken und ihre Opfer durchreichen bei ihren sinistren Machenschaften, indem sie systematisch bald diesen, bald jenen Händler durch Bestellen und - ganz gemeine packen nicht einmal den Inhalt des Paketes aus - Zurückschicken? Meinst Du tatsächlich, daß von 100 Käufen 99 nur Scheinbestellungen mit der Absicht der Rücksendung sind? Meinst Du allen ernstes, daß angesichts der Praktik der Vorauskasse jedermal ebenso ein paar 1000 für diese Freuden zusammenkratzt und sein Geld dezentral auf den Konten der Händler parkt, weil er auch sonst nichts Besseres mit seinem Geld anzufangen weiß?

Meine Güte, entweder bist Du erschreckend naiv, vielleicht auch nur paranoid, womöglich aber auch nur geltungsbedürftig.

Alleine die Tatsache, daß der Online-Handel sich im Wachstum befindet, spricht gegen Dich und Deine kruden Behauptungen. Dessen ungeachten bleiben die gesetzlichen Bestimmungen sicherlich eine Belastung für die Betroffenen, die sich nur die wenigsten in der gegenwärtigen Form freiwillig auferlegten. Umgekehrt aber scheinen sie im Saldo weit hinter den Vorteilen zurückzufallen. Teilweise wird auch argumentiert, daß man durch diese Regelungen Vertrauen in den Online-Handel schaffen könne.

Übrigens spricht die von die negierte Empirie auch für die Notwendigkeit der Regelungen. Häufig liest man hier von falschen Produkten, die einem zugesendet worden sind. Noch aus der Prä-Fernabsatzgeschäft-Zeit weiß ich um meine Probleme mit Lieferungen, die ähnlichklingende Produkte zum Inhalt haben, de facto aber in der Leistung um einiges geminderte Kastrate des ursprünglich bestellten Produktes darstellen und in der Hoffnung versandt worden sind, daß es der Käufer nicht merke. Dreist war da in diesem Zusammenhang das Surrogat meiner Soundblaster 16 pnp, das in Form einer No-name-bulk-Version daherkam, auf dessen Oberfläche zwar nicht Soundblaster stand, aber wenigstens noch folgender Hinweis eingeätzt war, der stutzig machte: "Warning! May only be sold as bundle!".

Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Das sollte man versuchen zu berücksichtigen.

MfG

Re(3): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Pfostenkind — Sun, 26 Oct 2003 09:41:51 GMT

Also ich kenne Menschen die etwas Online bestellen und vor dem Ablauf von 7 Tagen die Ware noch auf Kosten des Händlers zurückschicken.
Wenn der Händler mitspielt ist der selber schuld.

WEIL

Ja, ausgepackte Ware soll sich der Händler behalten und verbrennen - ich würde etwas gebrauchtes nie kaufen. Da würde ich als Händler keine Fernabsatz-Geschäfte mehr machen.

Re(2): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Donau — Sat, 25 Oct 2003 21:53:17 GMT

ein notebook das nicht orginal verpackt ist, würdet ihr sowas kaufen?
ich mein ab 1000 aufwärts werd ich da schon ziemlich pingelig :p

also von wegen kundenfeindlich, schadensbegrenzung nennt man sowas

Re: Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

celeron — Fri, 24 Oct 2003 15:58:03 GMT

Und welche Firma war so Kundenfeindlich?????

Re(6): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Zeus — Fri, 24 Oct 2003 14:18:51 GMT

Gott, spiele doch bitte nicht beleidigte Leberwurst: "Wie gesagt, blabla."

Gesetze müssen vielmehr sogar interpretiert werden, anderfalls erschlösse sich einem Sinn und Zweck überhaupt nicht...

Was bislang noch nicht recht geklärt wurde ist die Frage, welches Recht - Ö oder D - einschlägig ist. Fakt ist, daß die Fernabsatz-Regelungen auf EU-Recht zurückgehen und weitgehend trotz individueller staatlicher Transformation ähnlich ausgestaltet sind.

Das BGB geht mit §312f sogar noch ein Stück weiter, indem es abweichende Vereinbarungen zum nachteil des Verbrauchers nicht zuläßt.

In der Gesetzesbegründung zum damaligen Fernabsatzgesetz, dessen Regelungen zum 1.1.2002 hin weitgehend in das BGB inkorporiert worden sind, hieß es unter anderem, daß Ausgangspunkt des Widerrufsrecht der Umstand ist, daß der Verbraucher alleine die Informationen des VK zum Abschluß des Vertrages heranzieht. Daher der besondere Schutz und auch die auferlegte Pflicht des VK, den Kunden bzw. Verbraucher entsprechend den gesetzlichen Vorgaben zu informieren.

Weshalb hier einige AGB wie die Heilige Schrift betrachten und für sakrosankt erachten, erschließt sich mir wahrlich nicht. Gerne empfehle ich solchen Personen für D, daß sie einmal die Bestimmungen der §§305ff. BGB über AGB lesen sollten, bevor sie ihre Angst vor "AGB-Bruch" lauthals verkünden. Nicht weil etwas in AGB steht wird daraus "Recht" bzw. rechtserheblich, sondern weil es die Rechtsordnung den Parteien im Wege der Privatautonomie zur Regelung überläßt. Ansonsten würde ich Blondinen ggü meine "ganz speziellen" AGB stellen.

Re(5): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Pfostenkind — Thu, 23 Oct 2003 21:13:55 GMT

Wie ich sagte Gesetze kann man interpretieren.

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

elbron — Thu, 23 Oct 2003 18:40:36 GMT

liebes pfostenkind,

wenn die ganze welt gut und ehrlich wäre bräuchten wir keine gesetze.
warum ein händler eine wertminderung geltend machen möchte? um seinen widerrufskunden zu übervorteilen.

wenn du diesen absatz der AGB auf 7 tage tester beziehst (wobei der zeitraum ohnehin keine rolle spielt solange du im zulässigen widerruf"fenster" bleibst) ist das schon deine eigene interpretation. das bedeutet jedoch nicht daß der betreffende händler es genauso einschätzt und nicht versucht aus einem widerruf zumindest die portokosten wieder "reinzuholen" (die er ab einem warenwert von 40 selbst tragen muß, also ein verlustgeschäft macht).

es ist ohnehin strittig ob zurückgeschickte ware (auch wenn sie in der originalverpackung, aber nicht mehr original verschweißt zurückkommt) wieder als "neu" und ovp vom händler angeboten werden darf (macht er das nicht bedeutet das aber einen zusätzlichen wertverlust der ware).

natürlich ist hier nicht die rede von "verdreckten" artikeln oder gar zubehörverlusten. diese müssen einene wertminderung angerechnet bekommen. das steht ausser frage.

das KSchG ist hier in deutschland das kürzel für kündigungsschutzgesetz, das österreichische konsumentenschutzgesetz greift hier leider nicht.

um zum eigentlichen punkt zurückzukommen:

"Wir weisen darauf hin, dass wir Ihnen die durch die Ingebrauchnahme verursachte Wertminderung bei der Rückerstattung abziehen müssen."

meines verständnisses nach stellt dieser satz klar, daß mit einer inbetriebnahme eine (bspw) grafikkarte eine wertminderung einhergeht auch wenn diese zu von händlerseite aus gestatten "funktionsüberprüfungen" vorgenommen wurde.
erst einen satz später:
"Eine Rückerstattung des vollen Kaufpreises ist in der Regel nur bei original verpackter und gänzlich neuwertiger Ware möglich." stellt der verfasser die möglichkeit in aussicht den vollen kaufpreis zurückzuerhalten.

dieser § ist sehr schlecht formuliert (noch schlechter als man es überlicherweise von gesetzgebern kennt
) und der stein meines anstoßes (und anscheinend auch der des eröffners dieses threads).

p.s.: es gibt sehr wohl ein umtauschrecht (§235 BGB, hat jedoch nichts mit den hier besprochenen verträgen zu tun )

Re(6): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

kasiquasi — Thu, 23 Oct 2003 17:51:59 GMT

Du solltest zum Arzt!

Re(5): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Pfostenkind — Thu, 23 Oct 2003 17:51:00 GMT

einen konfusen Stuhl hatte ich gerade.

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Plötzlicher Stuhl — Thu, 23 Oct 2003 17:49:40 GMT

???

entweder ich hab grad einen konfusen moment oder du hattest einen, als du dein posting geschrieben hast...

Re(4): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Plötzlicher Stuhl — Thu, 23 Oct 2003 17:47:15 GMT

der war gut!

Re(3): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Pfostenkind — Thu, 23 Oct 2003 17:42:50 GMT

Lieber Elbron

es stimmt das sich Gesetze interpretieren lassen, aber warum sollte ein
Händler etwas verrechnen wenn die Ware wie neu ausschaut????

Da geht es eher um die 7 Tage Tester die das Gerät benutzt haben, und
nicht im Orginalzustand zurückgeschickt haben.

Was soll der Händler denn damit machen???

§ 1 Abs 1 Z 2 KSchG

BLA BLA BLA....
Die Ware sollte in ungenütztem und als neu wiederverkaufsfähige
Zustand und in der Originalverpackung zurückgeschickt werden. Bei
Artikeln, die durch

Gebrauchsspuren beeinträchtigt sind oder deren
Verpackung beschädigt ist,

wird von uns ein angemessenes Entgeld für
die Wertminderung eingehoben. Gleiches gilt, wenn bei Rückgabe der
Ware Zubehör oder Teile fehlen

Gott sei Dank, daß wir nicht über das Rückgabe/Umtauschrecht schreiben müssen
das es nicht gibt......

PfostenKind

Re(3): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

kasiquasi — Thu, 23 Oct 2003 15:37:01 GMT

Klingt trotzdem dehnbar wie ein Gummirringerl.

Was, wenn die Originalverpackung beim Öffnen beschädigt wurde? Was so eine OVP kosten kann, findet man auf http://www.ebay.de !

LG,
Kasi

Re(2): Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

elbron — Thu, 23 Oct 2003 14:02:55 GMT

BGB § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3: "Statt der Rückgewähr hat der Schuldner Wertersatz zu leisten, soweit ... der empfangene Gegenstand sich verschlechtert hat oder untergegangen ist; jedoch bleibt die durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme entstandene Verschlechterung außer Betracht."

BGB § 357 Abs. 3 Satz 1 und 2: "Der Verbraucher hat abweichend von § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 3 Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung zu leisten, wenn er spätestens bei Vertragsschluss in Textform auf diese Rechtsfolge und eine Möglichkeit hingewiesen worden ist, sie zu vermeiden. Dies gilt nicht, wenn die Verschlechterung ausschließlich auf die Prüfung der Sache zurückzuführen ist."

das öffnen und funktionsüberprüfen eine ware kann, sofern nicht der gegenstand an sich ungebräuchlich beschädigt wurde, nicht als wertminderung vom händler geltend gemacht werden.

bei dem vorliegenden artikel aus den agb liegt der fall wohl noch deutlicher:
es geht hier allein um die öffnung der verpackung wodurch die wertminderung zum zuge kommen soll.
dies ist so nicht statthaft und mir ist kein urteil bekannt das die o.a. §§ dementsprechend interpretiert.

Re: Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

celeron — Thu, 23 Oct 2003 13:37:24 GMT

Eine Firma darf dir leider ein aufgerissenes Sackerl+Arbeit (die Instandsetzung) in Rechnung stellen.

Du solltest dich fragen wieso es kein gesetzliches Umtausch+Rückgaberecht (außer
bei Fernabsatzgeschäftsabschlüssen) gibt.

ES IST RECHTENS!

Denn ich als Kunde möchte auch nicht ein teueres benutztes , ausgepacktes, oder verdrecktes Gerät erhalten.

Re: Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

Sonic The Hedgehog — Thu, 23 Oct 2003 13:16:22 GMT

> Ingebrauchnahme verursachte Wertminderung

die meinen dich, nicht sich

Widerrufsrech - Absschlag fürs Testen?

darth_c — Thu, 23 Oct 2003 12:43:04 GMT

auszug aus den agb eines (vielleicht später - falls ich recht hab - genannten) versenders:
"Die gelieferte Ware darf einer Funktionsprüfung unterzogen werden. Wir weisen darauf hin, dass wir Ihnen die durch die Ingebrauchnahme verursachte Wertminderung bei der Rückerstattung abziehen müssen. Eine Rückerstattung des vollen Kaufpreises ist in der Regel nur bei original verpackter und gänzlich neuwertiger Ware möglich."

ist das rechtens? ich dachte, dass das "testen" eines gerätes keine werdminderung darstellt, oder täusch ich mich da? ich hab wirklich drauf geachtet, dass kein kratzer oder ähnliches an das gerät (laptop) kommt, also fühl ich mich jetzt etwas verar...

danke

d_c