AGB's

Re(3): Häää?

abstuerzer — Wed, 05 Nov 2003 20:04:31 GMT

> Ich prüfe regelmäßig AGB der
> deutschen Online-Shop-Betreiber - da ist viel Grauenvolles darunter...

Alles klar da haben wir aneinander vorbeigeredet - da ich unter Kleingedrucktem eben oftmals nicht zulässige Klauseln verstehe - nicht das ganze Schriftstück

Ist für mich ein überliefertes Wort aus den 80ern.

Gruß

Re(2): Häää?

Zeus — Wed, 05 Nov 2003 19:03:09 GMT

Man bezeichnet gemeinhin AGB als "das Kleingedruckte". Wörtlich auf Formulare sowohl auf Papier als auch auf dem Bildschirm übertragen bedeutet dies, daß gerade die Unleserlichkeit die "zumutbare Kenntnisnahme" nicht ermöglicht oder auch dadurch nicht klar und verständlich ist.

Ich prüfe regelmäßig AGB der deutschen Online-Shop-Betreiber - da ist viel Grauenvolles darunter...

Re(4): AGB's

Frechdaxx — Wed, 05 Nov 2003 17:54:40 GMT

Wenn die AGBs erst auf der Rechnung stünden, wäre das auch viel zu spät, um ihnen Geltung zu verleihen!

AGBs sind Bestandteile des Vertrages, müssen daher VEREINBART werden. Der Verkäufer muss natürlich nicht bei jedem Geschäftsabschluss extra dazusagen, dass der Vertrag unter Anwendung seiner AGB geschlossen wird. Es ist dazu auch nicht nötig, die AGB des Verkäufers gelesen (oder gar verstanden) zu haben. Es genügt, deren Bestehen zu kennen - z.B. reicht ein Aushang im Geschäftslokal aus, damit der Käufer sich davon Kenntnis verschaffen kann. Diesbezüglich kann im Normalfall die Verkehrssitte angenommen werden, dass unter AGBs abgeschlossen wird.

Es besteht auch grundsätzlich kein Unterschied zwischen Ladenverkauf und Online-Shop, außer natürlich den unzähligen durch das ECG auferlegten Informationspflichten! Diese betreffen aber in der Regel nicht die Geltung und Anwendbarkeit der AGBs.

Re(3): AGB's

abstuerzer — Wed, 05 Nov 2003 16:25:31 GMT

>In der Zwischenzeit geht der "klassische Handel" der keine AGB braucht

ups, net daß ich eine am Deckel krieg,

der klasische Handel braucht sehr wohl auch AGB - inwieweit sie für den Kunden relevant sind sei dahingestellt......

Und die Rechnung ist sehr selten aber doch mitunter ein Paragon auf den nix draufsteht von ....unsere AGB gelesen und akzeptiert......

Re(2): AGB's

abstuerzer — Wed, 05 Nov 2003 16:16:11 GMT

>weil man ja dem ach soooo armen Käufer schuetzen musz (vor
>seiner eigenen Blödheit und Leichtsinnigkeit zumeist).

Der is guat

obwohl ganz so ist es auch nicht. Ich seh die Problematik ganz wo anders. Aufgrund der sinkenden Spannen solcher Plattformen wie hier sinkt im gleichen Ausmaß Kulanz. Umso wichtiger wird der gesetzliche Schutz des Konsumenten. Oftmals genießt er den trotzdem nicht weil sich der Händler nix sche****, und 95% der Kunden brauchen einen Anwalt. In der Zwischenzeit geht der "klassische Handel" der keine AGB braucht und trotzdem für den Kunden das wohl maximale herausholt den Bach runter. Und das oft nur wegen ein paar Euros......

Re: AGB's

Strumpf — Wed, 05 Nov 2003 15:58:17 GMT

Selbstverfreilicherweise! Das Lesen oder die Bestätigung der Kennisnahme der AGBs sind NICHT Voraussetzungen um sie gueltig zu machen! D.h. sie werden entweder konkludent (schluessig) durch Abschlusz des Vertrages oder ausdruecklich zur Kenntnis genommen. Es musz allerdings der anderen Partei erkenntlich sein, dasz dieser Vertrag unter den AGBs abgeschlossen werden soll (Fusznote reicht - zumindest in einem Ladengeschäft) Ob man sie tatsächlich liest oder nicht, ist ganz allein ein privates Problem, allein die Zugänglichmachung zu den AGBs (eben die Anfuehrung der AGBs auf der HP) gereicht der Informationspflicht.

Der Käufer ist allerdings vor unueblichen, ueberraschenden oder gar rechtswidrigen Bestimmungen in den AGBs geschuetzt - dh. er braucht sie nicht gegen sich gelten lassen.

Wie es sich im konkreten Online-Händler Fall verhält weisz ich ehrlich gesagt nicht genau, aber da gibts sicher Judikatur drueber bzw. wurde schon alles "weggeregelt", weil man ja dem ach soooo armen Käufer schuetzen musz (vor seiner eigenen Blödheit und Leichtsinnigkeit zumeist).

Wers genau wissen will der lese sich das durch:

http://fgr.wu-wien.ac.at/institut/PR/studium/Hofmann%20PS%20WPR/Folien_3_Willensmaengel.pdf

Re: Häää?

abstuerzer — Wed, 05 Nov 2003 15:31:15 GMT

Wenn Du den ganzen Thread durchliest hast ja wohl Du von Kleingedrucktem geschrieben oder ??

Ich wollt von Dir wissen wo auf dieser Plattform mit diesen Händlern irgendwas in kleinschreibe steht ??

Das Kleingedruckte kenn ich aus Verträgen von Vermietern, Versicherungen etc...

Re(6): AGB's

M.A. Morpheus — Wed, 05 Nov 2003 13:21:12 GMT

hmmm:

so sieht's im KSchG aus!?
wobei, wenn ich das mal so kurz überfliege, hast du glaub ich recht, da in den KSchG Strafbestimmungen offensichtlich nur die Urkunde beim Haustürgeschäft erwähnt wird und nicht die Informationspficht beim Geschäft im Fernabsatz.

Strafbestimmungen

  § 32. (1) Sofern die Tat nicht den Tatbestand einer in die
Zuständigkeit der Gerichte fallenden strafbaren Handlung bildet,
begeht ein Unternehmer, in den Fällen des § 18 auch der Geldgeber,
oder ein für diese Personen handelnder Vertreter eine
Verwaltungsübertretung und ist mit einer Geldstrafe bis 1 450 Euro zu
bestrafen, der
  1. es unterläßt,
     a) einen Ratenbrief (§ 24 Abs. 1) oder eine in den §§ 25 Abs. 1
        bis 3, 26 Abs. 1 und 26d Abs. 1 vorgesehene Urkunde zu
        errichten,
     b) in diese die in den §§ 24 Abs. 1, 25 Abs. 2 und 3, 26 Abs. 2
        beziehungsweise 26d Abs. 2 vorgeschriebenen Angaben
        aufzunehmen oder
     c) Kreditnehmer oder Interzedenten den §§ 25a bis 25c
        entsprechend zu belehren oder zu informieren,
  2. dem § 24 Abs. 2, dem § 26 Abs. 3 oder dem § 26d Abs. 3
     zuwiderhandelt,
  3. dem § 11 Abs. 1 zuwiderhandelt,
  4. dem § 12 Abs. 1 zuwiderhandelt,
  5. einem Verbraucher ohne dessen Veranlassung Waren übersendet oder
     Dienstleistungen erbringt und damit eine Zahlungsaufforderung
     verbindet,
  6. in die dem Verbraucher gemäß § 3 Abs. 1 auszufolgende Urkunde
     unrichtige Angaben aufnimmt oder
  7. ein Ferngespräch beginnt, ohne zu Beginn des Gesprächs den
     Namen (die Firma) des Unternehmers und den geschäftlichen
     Zweck des Gesprächs klar und verständlich offenzulegen.
  (2) Macht im Fall des Abs. 1 Z. 3 ein Dritter gegen den Verbraucher
oder dessen Bürgen die Wechselschuld wechselmäßig oder im Fall des
Abs. 1 Z. 4 der Unternehmer oder ein Dritter die abgetretene Lohn-
oder Gehaltsforderung gegen den Dienstgeber geltend, so kann die
Obergrenze der Geldstrafe bis zum Betrag der Wechselsumme
beziehungsweise dem Betrag, dessen,Zahlung vom Dienstgeber verlangt
worden ist, jedenfalls aber bis zum Doppelten überschritten werden.
  (3) Die Verjährungsfrist beginnt in den Fällen des Abs. 1 Z. 3 und
4 - je nachdem, welcher Zeitpunkt früher liegt - mit der
wechselmäßigen Geltendmachung oder mit der Rückstellung oder
Vernichtung des Wechsels beziehungsweise mit der Geltendmachung der
abgetretenen Lohn- oder Gehaltsforderung gegenüber dem Dienstgeber
oder mit dem Zeitpunkt zu laufen, an dem die Abtretung rückgängig
gemacht wird.

Re(5): AGB's

AVS — Wed, 05 Nov 2003 13:04:13 GMT

Schlag mich, aber HTFSIK:
RIS führt es unter ECG als eigenes Gesetz.

Unter §26 stehen die Strafen:
§ 26. (1) Ein Diensteanbieter begeht eine Verwaltungsübertretung
und ist mit Geldstrafe bis zu 3 000 Euro zu bestrafen, wenn er
  1. gegen seine allgemeinen Informationspflichten nach § 5 Abs. 1
     verstößt,
  2. gegen seine Informationspflichten für kommerzielle
     Kommunikation nach § 6 verstößt,
  3. gegen seine Informationspflichten für Vertragsabschlüsse nach
     § 9 Abs. 1 verstößt oder entgegen § 9 Abs. 2 keinen
     elektronischen Zugang zu den freiwilligen Verhaltenskodizes,
     denen er sich unterwirft, angibt,
  4. entgegen § 10 Abs. 1 keine technischen Mittel zur Erkennung und
     Berichtigung von Eingabefehlern zur Verfügung stellt oder
  5. entgegen § 11 die Vertragsbestimmungen und die allgemeinen
     Geschäftsbedingungen nicht so zur Verfügung stellt, dass sie
     der Nutzer speichern und wiedergeben kann.
  (2) Eine Verwaltungsübertretung nach Abs. 1 liegt nicht vor, wenn
die Tat den Tatbestand einer gerichtlich strafbaren Handlung bildet
oder nach anderen Verwaltungsstrafbestimmungen mit strengerer Strafe
bedroht ist.

Tätige Reue

  § 27. (1) Die Behörde kann einen Diensteanbieter, der die
Verpflichtungen nach diesem Bundesgesetz verletzt, darauf hinweisen
und ihm auftragen, den gesetzmäßigen Zustand innerhalb einer von ihr
festgelegten angemessenen Frist herzustellen. Dabei hat sie ihn auf
die mit einer solchen Aufforderung verbundenen Rechtsfolgen
hinzuweisen.
  (2) Ein Diensteanbieter ist wegen einer Verwaltungsübertretung
nach § 26 Abs. 1 nicht zu bestrafen, wenn er den gesetzmäßigen
Zustand innerhalb der von der Behörde gesetzten Frist herstellt.

Re(4): AGB's

M.A. Morpheus — Wed, 05 Nov 2003 12:31:00 GMT

stehen die Strafbestimmungen für die Verwaltungsübertretung nicht direkt im KSchG?

Re(3): AGB's

AVS — Wed, 05 Nov 2003 11:58:18 GMT

und ev. zu einer Strafe (Abmahnung) wegen Verstoßes gegen das e-commerce-Gesetz

Häää?

Zeus — Wed, 05 Nov 2003 11:48:01 GMT

Auch für Dich gilt: Die Pluralschreibung erfolgt bei AGB gewiß nicht durch Apostrophierung, wie das gemeinhin nur Personen machen, die auch sonst nicht besonder gut des Englischen mächtig sind.

Ich kann mit diesem Satz semantisch wenig anfangen: "Aber bitte wo gibts in AGB´s des Handels was "Kleingedrucktes""

Was meinst Du?

Re(2): AGB's

M.A. Morpheus — Tue, 04 Nov 2003 22:39:34 GMT

Der Verstoß gegen die Informationspflicht führt nur zu einer Verlängerung der Rücktrittsfrist, bei Geschäften im Fernabsatz, von 7 Werktage auf 3 Monate, ergo hat dies nur bedingt mit der Gültigkeit von AGB zu tun!

eure Sorgen möcht ich haben.....

abstuerzer — Tue, 04 Nov 2003 22:05:36 GMT

>Allerdings muß physische Präsenz nicht gleichbedeutend mit korrektem Inhalt >sein. AGB werden auch inhaltlich überprüft. Insbesondere bei ganz >Kleingedrucktem kann sich nach BGB (§307 I) schnell Unwirksamkeit ergeben.

Recht gut recht schön das ganze Thema, wird mir langsam zu mühsam......

Aber bitte wo gibts in AGB´s des Handels was "Kleingedrucktes"

Re(3): AGB's

Zeus — Tue, 04 Nov 2003 20:34:40 GMT

Anders - komplexer - gewendet: Der die AGB Einbeziehender, im BGB der "Verwender", ist hierfür beweispflichtig. Es empfiehlt sich daher stets, die AGB eigens per Email noch einmal zu versenden oder sichtbar mit dem "Bestellung aufgeben"-Knopf zu verknüpfen, also den Bestell-Knopf unter die AGB zusetzen. Wer auf AGB mittels Server verlinkt, trägt das technische Risiko, daß dies im Einzelfalle auch funktioniert hat. Funktionieren in diesem Sinne meint, daß der - meist - Käufer die "zumutbare Möglichkeit" der Kenntnisnahme des Inhalts hatte; der Käufer kann darauf auch verzichten. Diese Möglichkeit hat der Käufer nicht, wenn er etwa eigens Zusatzsoftware zur Anzeige benötigt (Adobe Acrobat etwa). Ob es im Einzelfall dann zumutbar ist, auf das Installationserfordernis eines solchen Programms hinzuweisen als Bedingung der Möglichkeit der Kenntnisnahme, kann dahingestellt sein, da mir bislang kein Fall aus der Rechtsprechung hierzu bekannt ist.

Ich wiederhole mich nur ungern : Je offener und transparenter Verwender mit AGB umgehen, desto mehr gereicht es zu deren nicht nur rechtlichen Vorteil. Davon abgesehen bestehen über das Transparenzgebot der AGB-Regelungen auch Informationspflichten innerhalb der EU, die im BGB vor allem in §312 e geregelt sind.

Re(2): AGB's

Tomassini — Tue, 04 Nov 2003 19:09:01 GMT

ja denke du hast recht aber einfach ausgedrückt würd ich das so zusammenfassen:
Wenn die AGb "irgendwo" stehen dann kann man darauf im Rechtsstreit durchaus mit positivem Ausgang für den Kunden rechnen.
Ist für den Kunden aber während des Bestellvorganges immer ein Link "griffbereit " zu den AGB's dann reicht dies rechtlich aus und der Händler muss nicht extra eine "Lesebestätigung" (Hackerl oder so") in den Bestellvorgang einbauen.

Mal langsam mit den jungen Pferden... ;)

Zeus — Tue, 04 Nov 2003 18:58:36 GMT

Du liegst ebenso falsch wie Dein "kongenialer" Kompagno "Sajhtam". AGB unterliegen ebenso wie vertragliche Regelungen, denen keine AGB zugrunde liegen, Recht und Gesetz. In den meisten Ländern der westlichen Welt ist die Praxis der AGB Grundlage spezialgesetzlicher Regelung, in Deutschland etwa bis zum Außerkrafttreten zum 31.12.2001 das AGBG, das zum 1.1.2002 weitgehend in das BGB inkoporiert worden ist (§§305 ff.) (gerne gemachter Fehler, immer noch vom "AGB-Gesetz" oder "Fernabsatzgesetz" zu sprechen, obwohl das nur noch sehr selten einschlägig ist).

Daher geht man fehl, mit irgendwelche wirren Konstrukten wieder einmal dem Bibel-Beispiel zu folgen, wenn man behauptet AGB seien das Wort Gottes, dem unbedingt Gehorsam geschuldet und Befolgung gezollt werden müsse ("mündiger Bürger"). Jene, die AGB in ihre Verträge (!) einbeziehen wollen, müssen Einbeziehungsregeln beachten. Ausweislich einer EU-VO bedürfen sie hier Verbraucher des besonderen Schutzes. Dieser ist im BGB in §310 III positiviert. Sofern das Einbeziehungsverfahren nicht beachtet worden ist, hat der VK Pech gehabt.

Dein in Abs. 1 genanntes Beispiel ist insofern relevant, als daß es für die Einbeziehung von AGB auf den Zeitpunkt des Vertragsschlusses ankommt. Lag dieser vor der Zusendung der Kaufsache(n), ist die Beifügung der AGB wie auch immer irrelevant.

Allerdings muß physische Präsenz nicht gleichbedeutend mit korrektem Inhalt sein. AGB werden auch inhaltlich überprüft. Insbesondere bei ganz Kleingedrucktem kann sich nach BGB (§307 I) schnell Unwirksamkeit ergeben.

MfG

Re: AGB's

mjy@geizhals.at — Tue, 04 Nov 2003 18:15:18 GMT

Das ist wohl auch hier: http://www.heise.de/newsticker/data/ola-10.07.03-006/default.shtml gemeint mit "zweifelhafter Einbeziehung der AGB"...

Re: AGB's

mjy@geizhals.at — Tue, 04 Nov 2003 18:11:29 GMT

IANAL, aber: der Kunde muß vor Abschluß der Bestellung die Gelegenheit haben, die AGB zur Kenntnis zu nehmen. Wenn diese irgendwo (nicht besonders gut sichtbar?) auf der Website des Händlers zu finden sind, jedoch nicht beim Bestellvorgang deutlich sichtbar präsentiert oder zumindest erwähnt (bzw. verlinkt) werden, wird es dem Händler u.U. vor Gericht sehr schwer fallen, zu beweisen, daß der Kunde sie auch zur Kenntnis genommen hat. Dieser könnte ja behaupten, er hätte keine gesehen und sei davon ausgegangen, der Händler hätte auf die Verwendung von AGB verzichtet (das darf er ja).

Ein Händler, der die AGB jedenfalls nicht wie üblich zum Ankreuzen präsentiert, verstößt möglicherweise auch gegen seine Informationspflichten lt. Fernabsatzgesetz. In Österreich muß er vor Abschluß der Bestellung die folgenden Informationen anzeigen bzw. zur Kenntnis bringen:

- Name und ladungsfähige Anschrift des Unternehmers
- Die Bestellung des Konsumenten, nämlich:
- die wesentlichsten Eigenschaften der Ware oder Dienstleistung
- den Preis der Ware oder Dienstleistung einschließlich aller Steuern
- allfällige Lieferkosten (Versandkosten)
- die Einzelheiten der Zahlung und der Lieferung oder Erfüllung
- Die Rücktrittsbelehrung (lt. Fernabsatzgesetz)
- Geografische Anschrift für Reklamationen
- Information über Kundendienst, Garantiebedingungen
- bei unbestimmter oder mehr als einjähriger Vertragsdauer: die Kündigungsbedingungen

(das meiste davon steht ja i.d.R. in den AGB)

MfG,
-mjy

Re(3): AGB's

abstuerzer — Tue, 04 Nov 2003 18:05:06 GMT

wenn das in Richtung "Provokation" geht wirst im Zweifelsfall die Verhandlung verlieren. Bei sehr vielen Auftragsbestätigungen sind die AGB´s des Lieferanten auf der Rückseite - ohne daß Du extra bestätigst die Rückseite auch gelesen zu haben.

Wenn nun ein Onlineshop die AGB´s über die Startseite gut sichtlich verlinkt, kann man IMHO vom mündigen Bürger erwarten, daß er diese gelesen hat falls der Onlineshop zum Händler seines Vertrauens wird.

Wenn die AGB´s dann auch noch Gesetzteskonform sind ist es im Streitfall sogar irrelevant, ob Du sie gelesen hast oder nicht......

Gruß

Re(3): AGB's

Sajhtam — Tue, 04 Nov 2003 18:04:21 GMT

Im Allgemeinem ist man damit einverstanden, wenn man bestellt. Sonst wuerde man ja nicht. Aber einige machen es Trottelsicher, damit nachher keiner sagen kann er haette es nicht gewusst.

Re(2): AGB's

Duronn — Tue, 04 Nov 2003 17:56:44 GMT

Auch wenn beim Bestellvorgang nichts davon steht? d.h. wenn nix zum akreuzen gibt dass man damit einverstanden ist

Re: AGB's

Sajhtam — Tue, 04 Nov 2003 17:53:15 GMT

Was meinst du damit? Natuerlich gilt 'ne AGB, wenn sie angegeben ist.

AGB's

Duronn — Tue, 04 Nov 2003 17:49:24 GMT

Was ist wenn ein OnlineHändler AGB's auf der Homepage stehen hat aber beim Bestellvorgang nichts zum ankreuzen gibt. Gelten dann trotzdem die AGB's oder nicht?