Frage zu AGB

Re: Haha! ;)

GrummelGrumpf — Fri, 05 Mar 2004 14:46:39 GMT

Jau! Habe ich wieder mal übersehen, betrifft dezidiert Österreich.

Re(5): Frage zu AGB

GrummelGrumpf — Fri, 05 Mar 2004 14:27:33 GMT

Es ist es. Nicht "trotzdem".

P.S.: Entschuldige, dass ich Deine Händlerbewertungen nicht gelesen habe.

Re(5): Frage zu AGB

GrummelGrumpf — Fri, 05 Mar 2004 14:26:09 GMT

Menschen scheinen Frust und Aggression grundsätzlich heute immer nach unten weiterzutreten.

Haha! ;)

Zeus — Fri, 05 Mar 2004 13:37:51 GMT

Bei Durchsicht des BGB entging mir Dein zitierter §. Kann es sein, daß eine Frage, gestellt ins "deutsche" Forum weit weniger etwas mit der Rechtslage in Ö zu tun hat?

Auf alle Fälle bitte ich um Klärung dieser Frage, dann erübrigt sich nämlich auch die weitere DIskussion. Der deutsche Gesetzgeber hat sich zu einer der Öschi-Entscheidung diametral entgegengesetzten Position entschlossen.

MfG

Re(4): Frage zu AGB

mar99 — Fri, 05 Mar 2004 13:22:56 GMT

> "Alle Rechte zu mir! Alle Pflichten zum Händler!"

In diese Richtung wollte ich auch nicht gehen (ich hätte eigentlich gedacht das erkennt man an meinen anderen Postings, z.B. in den Händlerbewertungen ). Mir war einfach die Reichweite dieses Gesetzes nicht ganz klar, da es doch immer wieder schon fast als Meilenstein der Konsumentenschützer verkauft wird (was es wohl trotzdem zu einem Teil noch ist).

mar99

Re(4): Frage zu AGB

m3t4tr0n — Fri, 05 Mar 2004 10:01:11 GMT

> Die Lösung eines Gewerbescheins ist nicht in allen Fällen automatisch mit dem
> Verlust aller Menschenrechte verbunden.

Aber ists nicht bei Hard-/Softwarehändlern schon bekannt, daß man seine Menschenrechte aufgibt?

Man muß nur mal als Kellner arbeiten - ich glaub, daß zeigt einem dann annähernd, wie sich manche Händler fühlen müssen

Re(3): Frage zu AGB

GrummelGrumpf — Fri, 05 Mar 2004 09:57:38 GMT

Mal ehrlich, Gesetze mit mir zu diskutieren, mach wenig Sinn. Ich habe zu wenig Einfluss.

Ich würde Dich auch bitten, die Suchfunktion rechts oben mit Daten wie "xxx verkauft gebrauchte Teile" oder "das Teil war schon mal in einem Slot" u.s.w. zu durchsuchen - und Dich vielleicht auch mit dem Gedanken anzufreunden, dass "Alle Rechte zu mir! Alle Pflichten zum Händler!" möglicherweise auch nicht gerade einen fairen Standpunkt vermittelt.

Bedenke: Die Lösung eines Gewerbescheins ist nicht in allen Fällen automatisch mit dem Verlust aller Menschenrechte verbunden.

Re(4): Frage zu AGB

mar99 — Fri, 05 Mar 2004 07:21:50 GMT

Ok danke, schön langsam versteh ich es auch

mar99

Re(6): Frage zu AGB

andvol — Thu, 04 Mar 2004 21:16:13 GMT

Ja, nur http://www.digitale-welt.de ist ein dt. Shop

mfg
Andy

Re(5): Frage zu AGB

intorange — Thu, 04 Mar 2004 16:57:26 GMT

Das ist die bundesdeutsche Rechtslage (Fernabsatz-RL der EU wurde ins BGB übernommen), wo das für Konsumenten bez. der Rücksendekosten besser geregelt ist.

In Ö wurde das KSchG novelliert, siehe § 5g Abs 2:

§ 5g KSchG:

(1) Tritt der Verbraucher nach § 5e vom Vertrag zurück, so
hat Zug um Zug
  1. der Unternehmer die vom Verbraucher geleisteten Zahlungen zu
     erstatten und den vom Verbraucher auf die Sache gemachten
     notwendigen und nützlichen Aufwand zu ersetzen sowie
  2. der Verbraucher die empfangenen Leistungen zurückzustellen und
     dem Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung,
     einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene
     Minderung des gemeinen Wertes der Leistung, zu zahlen; die
     Übernahme der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist
     für sich allein nicht als Wertminderung anzusehen.

  (2) An Kosten dürfen dem Verbraucher nur die unmittelbaren Kosten
der Rücksendung auferlegt werden, sofern die Parteien dies
vereinbart haben.
(...)

Re(4): Frage zu AGB

ChipsBier — Thu, 04 Mar 2004 16:44:56 GMT

Hast Du Dir den Paragraphen mal durchgelesen??

§ 357 Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe

(2) Der Verbraucher ist bei der Ausübung des Widerrufsrecht zur Rücksendung verpflichtet, wenn die Sache durch Paket versandt werden kann. Kosten und Gefahr der Rücksendung trägt bei Widerruf und Rückgabe der Unternehmer. Wenn ein Widerrufsrecht besteht, dürfen dem Verbraucher bei einer Bestellung bis zu einem Betrag von 40 Euro die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht.

Hat man also etwas geordert, was bis 40Euro kostet, so muss man die Rücksendekosten tragen, ist der Preis der Ware höher, so hat diese Kosten der Unternehmer zu tragen.
Und jetzt sag mir noch einmal, dass er das laut Gesetz auch nicht muss!

Re(3): Frage zu AGB

KarlToffel — Thu, 04 Mar 2004 16:09:25 GMT

"... und somit kann man das gekaufte Produkt natürlich nicht mehr in der unbeschädigten Originalverpackung zurückschicken (wenn man das Produkt getestet hat) "

Yupp das siehst du ganz richtig.

Resp.: Wenn doch das Wörtchen "wenn" nicht wär'.
Selbstverständlich kann man Online-gekaufte Ware lt. FAG "in der unbeschädigten Originalverpackung zurückschicken", wenn ... man sie nämlich NICHT öffnet.

Verwechsle das FAG nicht mit einem gesetzlich verpflichtenden *Universalversand-Rückgaberecht*, das jeder Online-shop jedem Kunden anbieten muss. Es geht beim FAG eigentlich darum, dass man nicht irrtümlich bestellte Ware bindend kaufen muss. D.h.
- hat dein Nachwuchs irrtümlich mit deinem Kunden-login geordert.
- hast du dich beim Onlinebestellen verclickt.
- ... sei's nun, weil selbst schuld, oder schlechtes Shop-login

In solchen Fällen schützt das FAG den Kunden, einen Irrtum möglichst schnell und einfach rückgängig zu machen.

Das FAG gibt dir aber definitiv nicht den "gesetzlichen Anspruch" auf eine Testwoche mit der Ware und bei-Nichtgefallen-Rückgabegarantie.

Jo mei,
da wären schon so einige Schlauberger auf die Idee gekommen, für ihre Wochenendparty keinen Videobeamer um teures Geld zu mieten, sondern ihn doch viel lieber Mittwochs online zu ordern und Montags (nach der Wochenendparty mit Nonstop-Videogebeame ) retour zu schicken, denn der Händler "hat das Zeugs doch gratisumsonst wieder retourzunehmen! Wir werden's ja wohl noch ausprobieren dürfen, bevor wir's kaufen?!"

Nö, absolut nicht!
Allein schon der Verschleiss der Beamerlampen ist ein geldwerter Faktor (den sich Verleihe entsprechend bezahlen lassen), der selbstverständlich vom Händler in Abzug gebracht wird.

Re(3): Frage zu AGB

airboy — Thu, 04 Mar 2004 12:11:11 GMT

Portokosten werden nie rückerstattet.
Dies muss er auch laut Gesetz nicht.

Re(2): Frage zu AGB

ChipsBier — Thu, 04 Mar 2004 12:07:16 GMT

Ja, diese AGB sind endlich mal ordentlich verfasst!
Ich habe nämlich neulich bei Digitale Welt eine Canon Digital Ixus 400 bestellt und auch schnell geliefert bekommen. Habe mich aber umentschieden und von meinem Widerrufs- und Rückgaberecht bei Fernabsatzverträgen (BGB § 312d) Gebrauch gemacht und die Kamera orginalverpackt zurückgeschickt.
Ich habe dann ca. 10 Tage später auch das Geld für die Kamera (339) zurückbekommen, nicht aber die Versandkosten. Meine erste Mail wurde folgendermaßen beantwortet:
--------------------------------------------------------------------------------
Wir übernehmen bei Warenrücksendungen keine Kosten.

4. Rückgaberecht, Warenrücksendung und Garantiefall

Wir gewähren gem. Fernabgabegesetz eine Rückgabe innerhalb von 14 Tagen ab Zustellung der Sendung.

Die Rücksendung der Ware muss für Digitale-Welt kostenfrei erfolgen.
Die Gebühren übernehmen Sie bitte.

Bei Rücksendungen in einwandfreiem, ungebrauchtem und vollständigem Zustand, in unbeschädigter Originalverpackung, erfolgt auf Wunsch Rücküberweisung des Kaufpreises. Der Kaufvertrag wird damit aufgelöst. Bei Rücksendung ist der Rechnungsdurchschlag beizufügen. Bei einer Rücksendung haften wir weder für Beschädigung noch Verlust der Ware.

Kaufen Sie sich eine Kamera bei einem Händler vor Ort müssen Sie bei Rückgabe des Artikels den Händler erneut aufsuchen. Auch hier erhalten Sie keine Kosten von ihm für Fahrtkosten oder etc. erstattet.
--------------------------------------------------------------------------------
Die habe ich eingefordert mit dem Hinweis auf den entsprechenden Paragraphen im BGB ( § 357 Abs. 2). Jetzt antwortet der Verkäufer (Digitale Welt) nicht mehr und das Telefon wird auch nicht abgehoben.
Es geht zwar "nur" um 6,70, aber wenn so ein Händler das mit einer Person macht, dann macht der Händler das auch mit weiteren Personen und da hört der Spass dann auf.
Was halten denn unsere Experten hier davon?

Re(2): Frage zu AGB

mar99 — Thu, 04 Mar 2004 12:06:54 GMT

Ich habe dort nichts gekauft und werde auch nichts kaufen, ich bin nur darüber gestolpert und dann hat es mich interessiert.

So, wenn ich nun deine Argumentation weiterdenke, so müssen die Hersteller der Produkte lediglich einen Klebestreifen anbringen, die Sachen einschweißen oder sonst etwas machen und somit kann man das gekaufte Produkt natürlich nicht mehr in der unbeschädigten Originalverpackung zurückschicken (wenn man das Produkt getestet hat) --> der Händler kann prinzipiell z.B. 10% des Warenwertes als Wertminderung geltend machen, oder widerspricht sich das dann mit dem zweiten Teil:
"die Übernahme der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein nicht als Wertminderung anzusehen."

mar99

Re: Frage zu AGB

MorphMike — Thu, 04 Mar 2004 11:31:13 GMT

wenn der händler es schon zurücknehmen muss, muss auch sichergestellt werden dass kein wertverlust auftritt.
wenn doch, muss man eben zahlen.
ich finde das fair und gut so.

Re: Frage zu AGB

GrummelGrumpf — Thu, 04 Mar 2004 11:27:23 GMT

Ja, Du siehst das grundsätzlich nur von einer (Deiner) Seite.

Der Gesetzgeber wollte sicherstellen, dass ein Kunde auch am Telefon, im Webshop etc. das kauft, was er wollte. Im Gegensatz zum Geschäftslokal ist es ihm aber nicht möglich, die Ware unmittelbar bei Kauf zu begutachten. Er wollte Gleichheit der Bedingungen "simulieren". Daher das Rücktrittsrecht nach Ansicht UND die Verankerung eines Wertersatzes. Dieser Wertersatz wird AUSDRÜCKLICH für Benutzung zuerkannt:

§ 5g. (1)...2.
der Verbraucher die empfangenen Leistungen zurückzustellen und dem Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung, einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene Minderung des gemeinen Wertes der Leistung, zu zahlen; die Übernahme der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein nicht als Wertminderung anzusehen.

De facto sehe ich es sogar als äußerst positiv, dass ein Händler das so deutlich zum Ausdruck bringt. Ich denke, es wäre Dir wesentlich weniger lieb, das erst zu erfahren, wenn es zu spät ist.

Re: Frage zu AGB

mko — Thu, 04 Mar 2004 10:24:58 GMT

da geht es ja um wertersatz gegenüber dem verkäufer, der will sagen, wenn du einen widerruf deiner bestellung oder sonstwas gemacht hast, dann darfst du die ware nicht in betrieb nehmen sondern nur optisch prüfen und dann zurückschicken
oder so ähnlich

Frage zu AGB

mar99 — Thu, 04 Mar 2004 09:41:33 GMT

Und zwar geht es um folgenden Ausschnitt:

Wertersatz bei Widerruf !
Wenn Sie unsere Ware nach dem Widerruf ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurücksenden, sind Sie uns gesetzlich zu Wertersatz verpflichtet. Das gilt nicht, soweit Sie unsere Ware lediglich so geprüft haben, wie Sie es z. B. im Ladengeschäft hätten tun können. Jede darüber hinausgehende Nutzung der Ware berechtigt uns jedoch zu Ersatzansprüchen, die unter Umständen die Höhe des Kaufpreises erreichen können, jedoch mind. 10% des Kaufpreises je nach Zustand des Artikels, dessen Verpackung und Zubehör. Sollten Sie also einen Widerruf in Betracht ziehen, beschränken Sie sich möglichst auf eine optische Prüfung und nehmen Sie die Ware nicht regulär in Gebrauch.

Der letzte Satz ist doch "absoluter Schwachsinn", oder? Ich meine das das reguläre inbetriebnehmen eines Gerätes (z.B. RAM) kein Grund für Ersatzansprüche sein dürfte, oder sehe ich das etwas zu kundenfreundlich.

mar99