Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Re(7): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus — Sat, 20 Mar 2004 11:49:44 GMT

Du hast schon recht. In der Gesetzbegründung hieß es unter anderem, daß Fernabsatzverträge, die per definitionem unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln abgeschlossen werden, darauf fußen, daß der Käufer/Kunde alleine auf die Informationen des Verkäufers rekurriert (man könnte auch "ausgeliefert" sagen). Diesem Umstand trägt das Gesetz Rechnung. Die Überprüfung der vom VK im Rahmen mit dem Kauf gemachten Angaben kann notwendig erst erfolgen, wenn der K die Kaufsache in den Händen hält, sie also übersandt worden sind. An dieser Stelle zeigt sich das eigentlich Neue, und auch von Dir angemerkte Besondere der Vorschriften des Fernabsatzgeschäfts: Der Käufer kann ohne Angabe von Gründen widerrufen. Ohne diese Vorschriften müßte er mittels "Verschulden bei Vertragsverhandlungen" und "Anfechtung wg. Irrtums/arglistiger Täuschung" sein Glück auf Rückgängigmachung der Folgen des Vertrages versuchen. Was als Benachteiligung des VK erscheint - dem K bliebe ja der Rechtsweg unbenommen - entpuppt sich aber als beide Seiten einbindender Kompromiß: Verliert der VK, und muß die Ware oft nach Monaten des Rechtsstreits erst zurücknehmen, entgeht auch ihm Geld. Bei einer auch bei Tagespreisen noch akzeptablen Frist von zwei bis vier Wochen für den Widerruf kann auch er mit der widerruften Ware weiterdisponieren. Umgekehrt wird der K nicht gezwungen, komplizierte Beweisvorträge zu halten. Die Besonderheit der Fernabsatzverträge liegt nämlich auch darin begründet, daß der VK die Informationshoheit hat. Die gesamte technische Abwicklung und die dargebotenen Informationen über die Waren befinden sich im Verantwortungsbereich des VK. Dem trägt die BGB-InfoVO Rechnung, ebenso §§312 c, e. bestimmte Informationen müssen dem K zwingend in Textform zugehen als auch teils in wiedergabefähiger Weise gespeichert werden können, §312 e I 1 Nr. 4. Aus dieser Herleitung erscheint auch die Konsequenz logisch, daß nicht ordnungsgemäße Belehrung respektive Information das Widerrufsrecht mit längeren Fristen oder gar unbefristet ausprägt.

Eigentlich ist die Scheu der VK, ordnungsgemäß zu belehren, unbegründet. Man muß aber unterscheiden: Das Widerrufsrecht ist das eine, die Ausübung das andere. Das verkennen viele VK, drum ergeben sie sich in rechtswidrige Ausschmückungen ihrer höchstpersönlichen Interpretation der Sachlage.

MfG

Re(6): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

KarlToffel — Sat, 20 Mar 2004 09:52:58 GMT

Nun, du bist hier der Rechtsexperte - das sei dir unbenommen.

Bezgl. Formalfehler hätte ich auf 312c getippt, der mir eigentlich recht übersichtlich erscheint: http://dejure.org/gesetze/BGB/312c.html

... weshalb mich eben gewundert hat, wie du pauschal davon ausgehst, die grosse Mehrheit der Onlinehändler würde sich hier eine Blösse geben und von der formalen Seite aus angreifbar sein.

"Das Widerrufsrecht wirkt wie ein Pranger für den VK auf dem steht: Bestell Dir was Du willst, lieber Kunde, mach damit was Du willst und wenn Du keinen Bock mehr auf den Kram hast, schicks auf meine Kosten zurück. "

Tapfer festgestellt. Auch mir scheint der "Sinn" des Widerrufsrechts bei Fernabsatzgeschäften nicht ein aufgezwungenes "Quelleversand-Service" des *try-before-buy*-Prinzips für alle Onlinehändler, sondern dem Käufer soll wohl eine Möglichkeit eingeräumt werden, schnell, unkompliziert und ohne zusätzliche Kosten einen "irrtümlichen" (worin auch immer dieser Irrtum bestanden hätte) Auftrag rückgängig zu machen - auch wenn er bereits komplett abgewickelt wurde. Manche Irrtümer zeigen sich ja erst, wenn man die Ware in Händen hält, was freilich bei Onlinekäufen - ohne FAG und/oder Händlerkulanz - technisch erst nach dem Kauf der Fall sein kann.
Etwa vergleichbar mit der Situation, dass man beim Mediamarkt des Samstagvormittags an der Kasse Schlange steht, jetzt erst das Kleingedruckte an der Verpackungsrückseite liest und im "letzten Moment" feststellt: Ups, das Teil ist ja gar nicht, was ich kaufen wollte. Man dreht um, legt's ins Regal zurück und "nix passiert". Setzt natürlich einen physikalisch vorhandenen Händler (und Regal) voraus - keinen "virtuellen", wie's Onlineshops so sind.

Re(3): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus — Sat, 20 Mar 2004 08:49:27 GMT

Was Du für einen Käse faselst. Etwas "bestellen" und dann wegen der Zahlung rumkrebsen, obwohl "auf Rechnung" sogar meist günstiger ist als die Nachnahme, also logisch besehen "ein weniger" als jene ist.

Die Zahlungsabwicklung gehört idR zu den Nebenleistungspflichten. Den Vertrag charakterisieren jedoch die Hauptleistungspflichten. Von der Kaufpreiszahlung wird man so oder so nicht frei. Daß dadurch das "verlangte" Paket nicht zu einem unverlangten wird, sollte auch Dir einleuchten können.

Falls Du als PISA-Spezialist hierzu in der Lage bist: Schau auch mal in §241a BGB hinein.

Anders liegt es nur bei gezahlter Vorkasse und Lieferung anschließend mittels Nachnahme. Hier besteht keine Pflicht zur erneuten Kaufpreiszahlung.

Re(5): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus — Sat, 20 Mar 2004 08:25:19 GMT

hehe!

Danke für die Antwort! Ich kann es nämlich auch nicht. Ich habe mal auf zwei DIN-A4-Seiten zusammengefaßt, was man machen müßte, wollt man der gesetzlichen Aufklärungspflicht ordnungsgemäß genügen. Das hat wohl auch der Gesetzgeber erkannt, und hat entsprechend nachgebessert. In der seit dem 1.8.2002 geltenden BGB-InfoVO findet sich nunmehr in der besagten VO ein Muster zur Widerrufsbelehrung, das den Anforderungen gemäß §355 Abs. 2 BGB genügt (sic!).

Aber um meine Ausführungen weiter zu substantiieren: Unabhängig von der Rechtswirklichkeit, daß das Widerrufsrecht in weit geringerem Maße ausgeübt wird, als gemeinhin suggeriert wird aus der Möglichkeit alleine folgt noch nicht die Anwendung, man will das Produkt ja eigentlich kaufen und nur unter besonderen Umstänen zurückgeben: Das Widerrufsrecht wirkt wie ein Pranger für den VK auf dem steht: Bestell Dir was Du willst, lieber Kunde, mach damit was Du willst und wenn Du keinen Bock mehr auf den Kram hast, schicks auf meine Kosten zurück. Dein Geld bekommst Du natürlich auch zurück!

Auf der Basis solche einer Grundhaltung formuliert man gerne gewisse Passagen um, und sei es nur, daß man sich an den Ausschlußgründen für das Widerrufsrecht vergeht. Andererseits spielt auch Unkenntnis eine große Rolle. So ist vielfach immer noch vom Fernabsatzgesetz die Rede usw.

MfG

Re(2): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Beta — Thu, 18 Mar 2004 18:45:14 GMT

Vielleicht noch ein anderer (theoretischer) Aspekt: Ist der Kaufvertrag überhaupt ordnungsgemäß erfüllt, wenn ich eine Ware per Nachnahme bestelle und diese Ware nicht per Nachnahme, sondern - wie sich aber erst viel später herausstellen wird - gegen Rechnung geliefert wird und damit zu Zahlungskonditionen, zu denen der Konsument nicht bestellt hat. Kann ein ganz dummer Konsument das dann als unverlangte Zusendung auffassen, die er zwar aufheben und pfleglich behandeln, aber auch nutzen darf? Da besteht dann nämlich keine Pflicht, den Gegenstand auf eigene Kosten zurückzusenden.

Ich fürchte allerdings, dass niemand eine unverlangte Zusendung glaubhaft machen kann, wenn ein Irrtum des Händlers ganz offensichtlich ist.

Re(4): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

KarlToffel — Thu, 18 Mar 2004 13:15:47 GMT

Rechtswidrige Entgleisung, die erste: Du sollst nach § 08/15 nicht die Aussage verweigern mit einer Gegenfrage, welche vollinhaltlich der Frage entspricht, die DU gefragt wurdest.

Re(3): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus — Thu, 18 Mar 2004 12:47:52 GMT

Mir war fast schon klar, daß Du Dich auf die Hinterbeine stellen würdest. Meine Aufgabe für Dich: Fasse in wenigen Worten die den Verkäufer gemäß §§312b ff. aufgebürdeten Pflichten bezüglich der inhaltlichen und formalen Ausgestaltung der Belehrung im Rahmen des Wirderrufsrechts resultierend aus den Vorschriften zum Fernabsatzvertrag zusammen. Wenn Du es nicht kannst, wer dann? Ein VK etwa, der sich der Tragweite seiner "Desinformation" nicht bewußt ist?

MfG

Re(2): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

KarlToffel — Thu, 18 Mar 2004 09:43:37 GMT

"Nach Lage der Dinge klärt kein Verkäufer seine Kunden vollständig im Sinne der gesetzlichen Bestimmungen (§312 e, InfoVO) auf."

*ahem*, was lässt dich dies gar so pauschal annehmen? Was würden denn "alle" Onlineshops diesbezüglich falsch machen?

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus — Wed, 17 Mar 2004 18:49:48 GMT

Offengesagt, seid ihr beide bauernschlau bis zum Abwinken. Euer Verhalten ist übrigens auch strafrechtlich relevant - falls der Händler um diese Geschichte wüßte, könnte er auch mit Aussicht auf Erfolg eine Anzeige wg. Betrugs erstatten.

Zum zivilrechtlichen Aspekt der Geschichte:

Widerrufsrecht gemäß Fernabsatzvertrag ("Rückgaberecht")
Nach Lage der Dinge klärt kein Verkäufer seine Kunden vollständig im Sinne der gesetzlichen Bestimmungen (§312 e, InfoVO) auf. Demnach greift auch die Frist von zwei Wochen nicht, vgl. §355 III BGB. Der Widerruf könnte also noch möglich sein. Umgekehrt kann dann der VK die Nutzungen der Graphikkarte herausverlangen, also einen gewissen Geldbetrag.

Sofern ihr nachweisen könnt, daß die Bestellung tatsächlich "storniert" worden ist, hilft das auch schon.

Schlußendlich stellt sich noch die Frage, wie alt der Dein Freund (wahrscheinlich Du selbst) ist.

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

KarlToffel — Wed, 17 Mar 2004 16:49:10 GMT

"Weil er nicht wusste was er machen sollte und den Fehler nun auf Seiten des Händlers sah, behielt er die Karte.
Schließlich war der gewünschte Bezahlungsweg eindeutig angeben und wenn man dann ein Paket verschickt was somit "nicht gewollt war" (oder halt nicht bezahlt wie auch immer) ist es seine Schuld, dachte er.
...
Nun ganz einfach die Frage: Was soll er machen? Wie soll er sich verhalten?"

Zynisch gesprochen: Vielleicht lässt sich da noch was machen, indem er sich entmündigen lässt - dann wäre er garnicht erst geschäftsfähig. Und diese seine "oberschlaue" Aktion mag er als Nachweis anführen, dass er zu geistig minderbemittelt ist für Geschäftstransaktionen in einer Erwachsenenwelt ...

Jo mei,
der Fall liegt so, dass er unmissverständlich die EUR 250,- bezahlen muss. Je länger er darüber nachdenkt, umso NOCH teurer wirds für ihn (Mahnspesen etc.).

Die Rücktrittsfrist nach FAG hat er verschlafen, und die wäre genau dazu gedacht gewesen, um solche Online-Bestellirrtümer für den Käufer möglichst unkompliziert rückgängig zu machen. Die Karte einfach so zu behalten, war eine phänomenal dumme Idee von ihm - dadurch hat er der "irrtümlichen" Lieferung voll zugestimmt und der Kauf ist damit rechtskräftig.

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

rudi_ibk — Wed, 17 Mar 2004 15:51:26 GMT

> Weil er nicht wusste was er machen sollte und den Fehler nun auf Seiten des
> Händlers sah, behielt er die Karte.

ja ja, man versteht!

zahlen und zwar zügig!

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Zeus@Spengergasse — Wed, 17 Mar 2004 15:32:23 GMT

Hi, also nein ihr könnt es nicht mehr umtauschen. Wenn er es aufgemacht hat und sogar benutzt hat ist der Kaufvertrag zustande gekommen. Das heißt zahlen sonst wirts warscheinlich Rechtliche folgen geben.

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

ibinsnur — Wed, 17 Mar 2004 15:14:06 GMT

irgendwie verstehe ich das ganze nicht.

warum ist dann das 2.paket nicht gekommen? wo nur das headset drinnen sein sollte? ist bei eurer stornierung doch nicht alles in ordnung gewesen?

btw: warum hat er sein rückgaberecht nicht genutzt?

ciao

Re(3): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Xane — Wed, 17 Mar 2004 15:03:20 GMT

meinen Vorrednern
Ehre wem Ehre gebührt.

Re(2): Rechtsfrage bei Falschlieferung!

mrtrike — Wed, 17 Mar 2004 14:35:51 GMT

Ich kann mich da meinem Vorredner nur 100%ig anschließen.

Zahlen soll er und das schnellstens.

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

Xane — Wed, 17 Mar 2004 13:45:26 GMT

Er hat meine Sympathie und Mitleid bis zu dem Zeitpunkt, wo er die Graphikkarte einfach behalten hat. Ist einfach nicht in Ordnung zu versuchen einen (absichtlichen oder auch nicht) Fehler zu seinem Vorteil auszunützen -->

Zahlen ist die Folge. Was soll denn der Händler mit der gebrauchten Karte anfangen?

Re: Rechtsfrage bei Falschlieferung!

AVS — Wed, 17 Mar 2004 13:35:39 GMT

zahlen.

Habt ihr geglaubt, der Händler schenkt euch die Ware?
Es wäre an euch gelegen, den Irrtum umgehend aufzuklären. Habt ihr aber nicht. Also dürft ihr jetzt Lehrgeld zahlen. Immerhin gibt zum erweiterten Wissenstand noch eine Graka als bonus oben drauf.

Rechtsfrage bei Falschlieferung!

S4D — Wed, 17 Mar 2004 12:37:20 GMT

Hallo Leutz

ich brauch dringend mal eure Hilfe.

Und zwar geht es um folgendes: Ein Kumpel von mir hat vor paar Monaten bei einem Online Versandhändler 2 Pakete bestellt.

Das erste sollte enthalten: -eine 9800Pro + Headset

Und sollte zusammen etwa 250 gekosten.

Das war ihm dann aber doch zu teuer (ich weiß das hätte er sich auch früher überlegen können) und da hat er sich ein 2. Paket mit nur dem Headset drin bestellt. (Für das erste Paket erfolgte auch eine Stornierungsbitte, zwar mit einer anderen Mail addi aber unter dem selben Name [also wieder Fam+Vorname] nur kam darauf nie eine Antwort aber das jemand mit dem selben Name die selbe Bestellnr. hat ist unmöglich also kann das nicht wirklich unklar sein)

Beide Bestellungen erfolgten wie bisher immer "per Vorkasse" als Zahlungsweg.

Also überwies mein Kumpel das Geld für die 2. Lieferung. Der Verwendungszweck wurde eindeutig mit der Bestellnr. der 2. Bestellung versehen!

Nun gut es kam auch eine Versandbestätigung und im guten Glauben endlich sein Headi zu haben bekam er das Paket.
Die Überraschung war allerdings groß als er dann feststellte das neben dem Headset plötzlich auch die Graka mit drinne lag.
Ein Vergleich der Bestellnr. zeigte den Fehler.
Der Händler versendete ein "Vorkasse" Paket was überhaupt nicht bezahlt wurde.

Weil er nicht wusste was er machen sollte und den Fehler nun auf Seiten des Händlers sah, behielt er die Karte.
Schließlich war der gewünschte Bezahlungsweg eindeutig angeben und wenn man dann ein Paket verschickt was somit "nicht gewollt war" (oder halt nicht bezahlt wie auch immer) ist es seine Schuld, dachte er.

Nun kam gestern ein Einschreiben von dieser Firma und was drinne stand kann sich vielleicht der Eine oder Andere denken.

Es war eine Mahnung mit der Aufforderung die 250 sofort zu bezahlen.

Nun ganz einfach die Frage: Was soll er machen? Wie soll er sich verhalten?

Mfg S4D