raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Re(12): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 19:46:54 GMT

Also langsam aber sicher kommt mir vor, ich schreibe entweder kisuaheli, oder wir reden derart aneinander vorbei, dass der eine den anderen nicht versteht.

Ich habe nie behauptet, ECC gibt es genrerell nicht, sondern: ein RAID-Controller (und zwar sowohl IDE als auch SCSI) braucht bei RAID 0/1 keine ECC/Parity Informationen der ihm übergebenen Daten zu erstellen und auszuwerten, wie es zB bei RAID 5 der Fall ist, demnach kann die nicht durchgeführte Berechnung eines nicht vorhandenen ECC/Parity auch keine CPU-Last verursachen.

Und um genau das ging es in Deiner Aussage:

Vielleicht springt wer ein, der technisch detaillierter erklären kann als ich, wie es sich mit der Prozessorlast von IDE-RAIDs verhält (Aha? Was geht das den Prozessor an, und wieso hat der etwas am RAID zu rechnen wenn es doch ein HARDWARE-basierendes RAID ist? Ist der Prozessor nicht eigentlich für SOFTWARE-Operationen zuständig?

Um das nochmal klar und unmissverständlich auszudrücken: die Festplatten-Firmware macht hier das ECC, dem RAID-Controller ist es herzlich egal, was er da auf die Platte schreibt oder von ihr bekommt, er schaufelt es nur weiter. Aber da eben dieses Schaufeln die CPU belastet, und das ist bei IDE nun mal so, ist eine Auslastung erkennbar.

Re(11): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 16:51:03 GMT

"... ECC/Parity gibts ja nicht."

Ich pick' mir nur ganz kurz noch das hier raus, um dich vielleicht doch zum Nachdenken zu bewegen, dass nicht alles, das du dir selber so zusammenreimst und als These in den Raum (resp.: das Forum) stellst, stimmen muss, nur weil dich keiner lang & breit korrigieren möchte :

http://storagereview.com/guide2000/ref/hdd/geom/errorECC.html

When a sector is written to the hard disk, the appropriate ECC codes are generated and stored in the bits reserved for them. When the sector is read back, the user data read, combined with the ECC bits, can tell the controller if any errors occurred during the read. Errors that can be corrected using the redundant information are corrected before passing the data to the rest of the system. The system can also tell when there is too much damage to the data to correct, and will issue an error notification in that event. The sophisticated firmware present in all modern drives uses ECC as part of its overall error management protocols."

Sprich: ECC findest du in jeder stinknormalen Festplatte.

Re(10): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 16:23:03 GMT

Uff, jetzt geb ich auch auf...

Die Tatsache, dass IDE immer und jederzeit die CPU braucht, scheint an Dir vorübergegangen zu sein (bitte nicht beleidigend verstehen). Dank UDMA ist das zwar besser geworden, aber es ist so.
Selbst wenn Du am 08/15-Mainboard-IDE Controller anfängst, wie wild Daten zu schaufeln, geht die CPU Last in die Höhe - ganz ohne irgendein RAID, an dem gerechnet werden müsste.

Und, ganz ehrlich, ein File auf 2 Platten gleichzeitig zu schreiben (bei RAID 1) wird wohl keine CPU derart ins schwitzen bringen, dass man das merkt, nur mal rein hypothetisch angenommen, es handelt sich wirklich um eine SW-Lösung.
Noch dazu, wo bei RAID 0/1 überhaupt nix "gerechnet" wird, ECC/Parity gibts ja nicht.

Aber es sei, Du bist der Meinung, es sein ein SW-RAID, ich bin anderer Ansicht - ich kann damit leben, und solange nicht jemand daherkommt, der die Dinger herstellt wird es schwer, sowohl Deine als auch meine Meinung zu bestätigen oder zu negieren.

Re(9): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 15:07:17 GMT

*seufz* Ich geb's auf.

Vielleicht springt wer ein, der technisch detaillierter erklären kann als ich, wie es sich mit der Prozessorlast von IDE-RAIDs verhält (Aha? Was geht das den Prozessor an, und wieso hat der etwas am RAID zu rechnen wenn es doch ein HARDWARE-basierendes RAID ist? Ist der Prozessor nicht eigentlich für SOFTWARE-Operationen zuständig? ) ...
... ich lass' gut sein.

Re(2): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Private James — Fri, 14 May 2004 14:03:14 GMT

Wow.

GA hier?

Re(7): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 13:51:28 GMT

Hi!

Ich fürchte, das wird KarlToffel nicht durchgehen lassen, denn damit das Setup überhaupt die Platten ansprechen kann, musst Du zu Beginn des Setup schon F6 für den Treiber drücken, den Windows nachher lädt.

Aber es handlet sich wirklich um eine HW-Lösung, wir versuchen nur halt gerade zu erörtern, warum denn eigentlich...

Re(8): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 13:46:20 GMT

Danke, genau das hab ich gerade auch erklärt:
http://forum.geizhals.at/t250019,1500835.html#1500835

Vielleicht hast Du dem falschen geantwortet?

Re(8): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 13:44:05 GMT

> Kann es denn Windows mit einem standard-IDE-Treiber ansprechen?

Ähem, *hust*, bitte:

Windows hat, seit dem es NT gibt, nichts mehr mit DOS zu tun. Und selbst Win9x greift nicht mehr über die BIOS-Routinen auf Geräte zu, trotz DOS-Subsystem. Das hat übrigens schon Win 3.1x mit dem 32 Bit Disk Access nicht mehr gemacht.

Unter DOS wird nämlich über das BIOS auf die Geräte zugegriffen, unter Windows passiert das nicht mehr. Genau aus dem Grund brauchst Du ja Treiber.
Bestes Beispiel dafür: an einem SCSI-Controller ohne BIOS können unter DOS keine Harddisks angesprochen werden, bevor der benötigte Treiber nicht geladen wird.
DOS-Treiber, ja, auch da gibt es sie (Stichwort ASPI-Layer und Disk- bzw. CD-ROM Treiber).

Anderes Beispiel, welches Deine Theorie widerlegt: auch SCSI-RAID-Controller brauchen unter Windows Treiber. Deiner Ansicht nach handelt es sich bei SCSI-RAID-Controllern aber um "echte" HW-RAID-Controller - wozu dann unter Windows Treiber?

Ausserdem sagst Du ja selbst, Standard.
Ein ATA/IDE-Controller hat einen gewissen Standard zu erfüllen, ein RAID Controller nicht. Dieser Umstand führt dazu, dass Windows mit den Standardtreibern den onBoard IDE-Controller verwenden, nicht aber den RAID-Controller verwalten kann.

> Würde sich's da nicht rechnen, einen Controller-Chip ohne RAID-Funktion
> herzustellen?

Klares nein. AMD, Intel usw. haben ja auch nicht für jede CPU eine eigene Fertigungsstraße. Viele Generationen laufen auf dem selben Kern, nur die Geschwindigkeit ist anders.
Und genau das selbe passiert bei den Chips: in der Endfertigung wird einfach irgendwo ein Schritt ausgelassen, anders gemacht oder überhaupt nicht verändert und eine Funktion nur durch die Firmware deaktiviert. Ich erinnere nur an das beim Umbau eben benötigte Firmwareupgrade, oder die Möglichkeit, bei GraKas per Soft Mod irgendwelche Pipelines freizuschalten, die zwar im Chip, nicht aber vom Hersteller aktiviert wurden.

Re(6): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Ardjan — Fri, 14 May 2004 12:58:48 GMT

Mein Mainboard (MSI KT3 Ultra2) hat auch eine RAID-Controller, und ich habe 2x 100Gb IDE-Platten als RAID 1 laufen. Es ist echte Hardware-RAID, weil in Windows (oder schon beim Install/Partitionieren) habe ich nichts davon gesehen; dort ist es fürs OS schon eine einzige Platte. RAID-Controller hat ein eigens BIOS, wo ich die RAID-Config ändern kann und evt. rebuilden. Es gibt zwar ein Windows-Tool um es an zu schauen, aber das ist kein Treiber.

Ardjan

Re(7): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

LoneTiger — Fri, 14 May 2004 12:45:32 GMT

Das liegt daran, daß DOS auf die Platten nur über die BIOS-Funktionen zugreift - um die kümmert sich das Controller-BIOS schon.

Treiber benötigen nur die Betriebssysteme, die direkt auf den Controller zugreifen wollen, was schneller ist als BIOS-Calls. Darum braucht man unter Windows, Linux, BSD, etc. Treiber...

Re(7): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 12:04:45 GMT

"Wenn ich im BIOS des Controllers ein RAID einrichte (oder sagen wir: ein AID ), dann steht mir das im Normalfall auch dann zur Verfügung, wenn ich keinen Treiber in Form irgendwelcher .sys-Files unter DOS lade."

Ach, tut es das?
(ein Tip für eine richtige Fährte: ) Kann es denn Windows mit einem standard-IDE-Treiber ansprechen?

"Ausserdem stellst Du ja gerade fest, dass es bei der von Dir genannten Umbauaktion nötig war, sowohl einen Kondensator umzulöten, als auch eine andere Firmware einzuspielen. "

OSchreck, welch Aufwand.
Ist die volle RAID-Funktionalität hardwarebezogen, warum würden dann in den Standard-Controllern ohne RAID dieselben, teuren Controller-Chips verbaut? Würde sich's da nicht rechnen, einen Controller-Chip ohne RAID-Funktion herzustellen?

(Da gibt's am End' jetzt noch ein Missverständnis bei dieser rethorisch gemeinten Frage: Die Antwort ist, weil der Controllerchip tatsächlich KEINE hardwarebasierende RAID-Funktionalität besitzt.)

Re(6): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Fri, 14 May 2004 11:28:01 GMT

Hi!

Ich muss da jetzt mal nachhaken:

> Schönstes Indiz dafür ist, dass frühe Promise-UDMA-Controller ohne
> RAID-Funktion sich durch blosses Umlöten eines Kondensators (und
> entsprechendes Umflashen) auf die wesentlich teureren UDMA-RAID-Controller
> umbauen liessen: nicht etwa der Controller "macht das RAID", sondern die
> Treiber übernehmen das.

Wenn ich im BIOS des Controllers ein RAID einrichte (oder sagen wir: ein AID ), dann steht mir das im Normalfall auch dann zur Verfügung, wenn ich keinen Treiber in Form irgendwelcher .sys-Files unter DOS lade. Ausserdem stellst Du ja gerade fest, dass es bei der von Dir genannten Umbauaktion nötig war, sowohl einen Kondensator umzulöten, als auch eine andere Firmware einzuspielen.

Jetzt stellt sich mir doch die Frage, wo da ein Treiber im Spiel ist. Wenn Du die Firmware schon als Treiber betrachtest, dann gibst es de facto kein HW-RAID, denn auch in teuren SCSI-RAID Controllern kocht man nur mit Wasser in Form von Firmware.

Re(8): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

LoneTiger — Fri, 14 May 2004 10:31:52 GMT

Was ist z.B. das billigste Abit-Board mit Onboard-RAID? Meins hat ja leider damals knapp 200 gekostet, aber der RAID-Controller war bei allen der gleiche, ein HPT372. Auch wenn Abit knapp über 100 liegen dürfte (bei allen Boards denke ich), die Controller können das. Verbaut noch ein anderer, billigerer Hersteller die Highpoint-Chips?

Re(7): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 10:28:40 GMT

"können größtenteils auch RAID 10. Bei den PATA-Controllern kann ichs Dir eben sagen, da ist RAID 10 fast obligatorisch...

Das gilt sowohl für die Billig-Controllerkarten als auch für die Onboard-Draufgaben."

Also, am liebsten würde ich dazu vorschlagen: Bitte paar Beispiele aus dem GH-Listing von gängigen Mainboards der Mittelklasse (EUR 100,-) mit RAID-10-fähigen Onboard-Controllern. Oder ich glaub': EIN Beispiel würde schon reichen (... um dich eine Stunde lang - vergeblich - suchen zu lassen).

Re(6): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

LoneTiger — Fri, 14 May 2004 10:22:39 GMT

Ich habe auch weder behauptet daß es sinnvoll ist, noch daß ichs haben möchte. Ich weiß auch nicht im Detail, wies jetzt mit den SATA-Controllern aussieht, aber ich vermute die mit 4 Ports können größtenteils auch RAID 10. Bei den PATA-Controllern kann ichs Dir eben sagen, da ist RAID 10 fast obligatorisch...

Das gilt sowohl für die Billig-Controllerkarten als auch für die Onboard-Draufgaben. Ganz sicher für Highpoint-Chips und meines Wissens auch für Promise-Chips. Und es ging mir nur um die von Dir angezweifelte 10er-Fähigkeit. Ich würde nie etwas mit nem 0er drin einrichten...

Re(5): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 06:07:34 GMT

Uhhh! Das Thema würde jetzt ausschweifend.

Theoretisch wäre es denkbar.
Praktisch bieten all diese Zwutschgerl-RAID-Controller, wie sie auf Boards und in "billigen" RAID-Karten verbaut sind, ja kein "echtes" Hardware-RAID. Die RAID-Funktionalität wird nicht etwa im Controller, sondern eher im Treiber realisiert ... und damit auf Software-Basis.
Schönstes Indiz dafür ist, dass frühe Promise-UDMA-Controller ohne RAID-Funktion sich durch blosses Umlöten eines Kondensators (und entsprechendes Umflashen) auf die wesentlich teureren UDMA-RAID-Controller umbauen liessen: nicht etwa der Controller "macht das RAID", sondern die Treiber übernehmen das.

IMHO aus eben diesem Grund bieten sie nur das einfachste RAID-Level (RAID 1) und natürlich das bei G'schroppen allseits beliebte *wannabe*-RAID (RAID 0) an. Alle komplexeren RAID-Levels sind auf Software-Basis etwas witzlos, das sie zuviele Ressourcen fressen, und ein RAID auf SW-Basis auch fehleranfälliger ist. Genau diese Datenfehleranfälligkeit will aber ein RAID eigentlich bekämpfen. (Übrigens: Wenn ich *RAID* schreibe, dann meine ich auch *RAID*, und nicht etwa RAID 0! Alles klar? )

"Echte" hardware-basierende RAID-Controller findet man fast nur im Serverbereich (sprich: SCSI). Und die wenigen, die es für IDE gibt, spielen in etwa in derselben Preisklasse. Das mag sich mit SATA ändern, weil SATA - im Gegensatz zu PATA - jetzt tatsächlich schon plattenseitig *hot-plug*-fähig ist (... und nur damit macht z.B. ein RAID 5 auch Sinn), aber dann bliebe imer noch die Frage, wer das eigentlich braucht ... oder besser gesagt: wieviele Konsumenten das bräuchten. Das ist es letztlich, das über Angebot und Preisklasse entscheidet.

Re(5): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Fri, 14 May 2004 05:42:50 GMT

Mit Verlaub: Die Rede ist aber nicht von EUR 100,- Controllerkarten, sondern von der "Gratis-Draufgabe", die Mainboards als SATA-Controller verpasst bekommen.

Und wenn ich das mit schnellem Blick richtig erfasst habe: das angefragte Board ist ein Micro-ATX für Barebones. Wo würde man - realistisch betrachtet - in einem Barebone vier Festplatten unterbringen wollen, die sich nicht gleich gegenseitig selbst einschmelzen?

Re(4): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

LoneTiger — Thu, 13 May 2004 17:58:45 GMT

Ich muß Dich enttäuschen, aber die meisten Highpoint- und AFAIK auch Promise-Controller beherrschen RAID 10. Könnte ich auf meinem Onboard HPT372 locker einrichten...

Der HPT374 beherrscht zum Teil sogar RAID 5 (ich weiß aber nicht ob in allen Versionen) - allerdings wie ein Test letztens gezeigt hat geht dabei die Performance ziemlich in die Knie. Offenbar zahlt es sich nicht aus, den Hauptprozessor für die XORs heranzuziehen

Re(3): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Qbus — Thu, 13 May 2004 17:40:34 GMT

> längerer leitungsweg - längere zugriffszeit

im pc auf den leitungsbahnen kommt das signal pro nanosekunde etwa 15cm weit. also auch wenn du es ernst gemeint hättest... es würde nix ausmachen. zumindest nicht bei ner festplatte

Re(3): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Thu, 13 May 2004 17:15:09 GMT

Das heisst doch nur (wie bei allen Onboard IDE RAID-Controllern), dass du die beiden SATA-Platten wahlweise als RAID 0 oder RAID 1 einrichten kannst - nicht aber gleichzeitig.
... was übrigens bereits ein eigenes RAID-level für sich wäre (multiple RAID 01 bzw. RAID 10), und das beherrschen nur "echte" Raid-Controller. Die kosten bittscheen ein x-faches von diesem Board.

Zu glauben, dieses Board hätte einen Multiple-RAID-fähigen Onboard-Controller, ist, als ob du am Mexikoplatz eine *SUPIDUPI-SOUND* Zwuschgerl-Kompakt-HiFi Anlage um EUR 59,90 kaufst und glaubst, mit den angegebenen 400 Watt könntest du ein Clubbing beschallen.

Re(3): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Thu, 13 May 2004 12:24:39 GMT

Hm, ich glaub auf StorageReview hats sowas mal gegeben (http://storagereview.com/map/lm.cgi/article_ndx )

Re(2): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

FAV — Thu, 13 May 2004 11:53:30 GMT

nein tuts nicht, es steht nur in der beschreibung, das es raid 0+1 kann, deshalb meine frage...

Re: raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

goldi — Thu, 13 May 2004 11:52:03 GMT

ist nur theoretisch möglich

leider passen keine 4 hdds in das gehäuse - wenn sie auf das fdd verzichten max 3. hdds (inkl. der verwendung eines 5.25" einschubs)

ansonsten kann man 2 sata platten und 2 pata platten im raid-verbund betreiben!

m.f.g.

goldi

Re: raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

KarlToffel — Thu, 13 May 2004 11:49:13 GMT

SCNR: Begegnet dir zum ersten Mal ein Board mit normalem IDE- und zusätzlichem SATA (RAID-)Controller?

Wo zauberst du da den zusätzlichen PATA RAID-Controller her? Du kannst ...
1.) 2+2 IDE-Devices normal an den normalen IDE-Controller hängen, und
2.) zusätzlich 2 SATA-Platten als RAID 0 oder 1 betreiben.

Re(2): raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

FAV — Thu, 13 May 2004 11:42:08 GMT

hm... hab ich nicht bedacht!
nur: längerer leitungsweg - längere zugriffszeit

gut, es gibt ja schon seit längerem fast beugleiche hdds, die sich nur durchs interface unterscheiden - gibts da vielleicht irgendwo direkte vergleiche zwischen "baugleichen" p-ata und s-ata platten?

Re: raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

Glockman — Thu, 13 May 2004 11:21:25 GMT

Hi!

IMHO ist es relativ egal, wo was dranhängt. Da die Tranferraten ja ohnehin nur theroretische Werte sind (keine Platte liefert echte 150 bzw 133 MB/s über das Interface) wird das nichtmal auffallen.

raid 0+1 mit nur 2 -ata ports???

FAV — Thu, 13 May 2004 10:59:12 GMT

http://217.160.208.211/soltek/product/qbic.php?isbn_st=SL-B9A-FGR&qisbn_st=EQ3801 - runterscrollen bis raid

wie soll das bitte funktionieren?

ist da gemeint, dass man 2 p-ata und 2 s-ata platten zu solch einem verbund zusammenfasst?

ist hierbei mit leistungseinbußen gegenüber einem 4-port s-ata controller zu rechnen?

afaik is der s-ata controller beim nforce3 250 gb direkt in der northbridge integriert, der p-ata controller jedoch nach wie vor per pci an den chip gekoppelt, folglich müssen die p-ata platten auch wegen dem flaschenhals ein bissi weniger leistung bringen.