Wirkungsgrad von Netzteilen

Re(4): Wirkungsgrad von Netzteilen

UMC — Thu, 03 Jun 2004 19:21:13 GMT

Oha - jetzt wird's interessant. Bei mir liegt die (theoretische) Auseinandersetzung mit solchen Themen zwar auch schon ein paar Jährchen zurück, aber Blindleistung in Zusammenhang mit Wirkungsgrad will mir nicht so recht in den Sinn...

Der Wirkungsgrad ist der Quotient von Nutzleistung / (Nutzleistung + Verlustleistung). Nachdem wir hier von Nutzleistung reden, meinen wir natürlich P, also die Wirkleistung. Gerade bei Netzteilen bekommen wir mit der Wärmeentwicklung recht drastisch vor Augen geführt, dass die Verlustleistung auch eine (thermische) Wirkleistung ist.

Re(6): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Thu, 03 Jun 2004 18:50:05 GMT

Unter http://www.computerbase.de/artikel/hardware/gehaeuse_kuehlung/tagan_tg380u01_netzteil/4/ findet man in der Tat Werte um die 80% - jedoch 2 Punkte die mir beim überfliegen nicht ganz geheuer vorgekommen sind
*) die Durchschnittsberechnung des Wirkungsgrades, wie kann man das mit scheinbar willkürlichen Werten machen
*) das Messgerät zum ermitteln des Geräuschpegels zeigte ohne zusätzliche Geräusche schon über 29dB(a) an --> wenn sie bei den anderen Messungen auch so genau gemessen haben....

mar99

Re(5): Wirkungsgrad von Netzteilen

Qbus — Thu, 03 Jun 2004 18:36:57 GMT

> (lt. THG) - von Tagan wurde leider keines getestet.

ich weiß zwar nicht mehr wo das war, aber bevor ich mir ein neues NT gekauft habe, habe ich mich da auch entsprechend informaiert. das tagan 380 hatte da einen ziemlich guten wirkungsgrad irgendwas so anfang 80%

Re(3): Wirkungsgrad von Netzteilen

www.choiceware.at — Mon, 31 May 2004 18:52:57 GMT

Ups,

Wirkungsgrad...
Das ist lange her.
Hier gilt es zwischen Wirk- und Blindleistung zu unterscheiden...
Da wird es auf einmal wesentlich komplizierter.

Ich dachte Du sprichst die Lärmbelastung an, da Du von einem lärmbedingten Tausch geschrieben hast...

CU

Thomas

Re(4): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Mon, 31 May 2004 17:11:11 GMT

> Bei aktuellen Netzteilen gibt es beim Wirkungsgrad Unterschiede von rund 10% lt. einem Netzteiltest von THG

Hm, was soll daran nun falsch sein? Hast du den Bericht eigentlich gelesen, oder ist alles was mit THG beginnt Schwachsinn? Es geht um das Messen des Leistungen, wie dies durchgeführt wurde wurde zumindest grob angeschnitten. Dieser Test ist mir also wesentlich lieber als die unzähligen Netzteilvergleiche, wo darauf gar nicht eingegangen wird.

mar99

Re(6): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Mon, 31 May 2004 17:04:47 GMT

> Aber ,,normale Netzteil" zwischen 350W und 450W haben einen Wirkungsgrad von ~80%

Schau dir diesen Test (http://www.de.tomshardware.com/praxis/20040128/index.html ) doch einfach an, dort sind lediglich 2 Netzteile über 500W --> der Rest (13 Stück) sind zwischen 300W und 4xxW

> aber keine Netzteile von 55W mehr ist logisch oder??

Warum soll das logisch sein das größere Netzteile - ich nehme an du sprichst von einem 550W Netzteil - einen schlechteren Wirkungsgrad haben?

mar99

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Mon, 31 May 2004 16:56:01 GMT

> Im Normalfall bist Du mit ca. 40%-60% dabei.
Dabei gibt es, je nach Hersteller, unterschiedliche Fan-Kurven.
(d.h. Welche Drehzahl bei welcher Belastung...)

Ich nehme an du sprichst nicht vom Wirkungsgrad, sondern von der Schwelle bei der die Lüfter schneller zu drehen beginnen, oder? Ich hab mir ein paar dieser Diagramme angesehen. Teilweise ganz schön, das Problem das ich jedoch dabei sehe ist die unrealistische testweise. Die angesaugte Luft (die aus dem PC kommt) hat normalerweise doch etwas mehr als die vermutlich 25° die zum erstellen dieser Kurven verwendet werden. Leider fehlen all diese Informationen bei den fan-Kurven.

Meine Frage war jedoch eigentlich die, wie sich der Wirkungsgrad in Abhängigkeit der abgegebenen Leistung des Netzteiles verhält.

mar99

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Mon, 31 May 2004 16:50:09 GMT

> Auf jeden Fall würde ich mal sagen dass eine Abnahme um 20% (relativ) ausgehend vom optimalen Arbeitspunkt durchaus im Rahmen ist.

Hm, das ist insofern gemein, da ich den Arbeitspunkt der Netzteile nicht kenne.
Was die Sache zusätzlich noch erschwert ist, das die Rechner im Normalbetrieb sowieso viel weniger benötigen als bei bestimmten Spitzenbelastungen (z.B. einschalten, Spiele, ..). Normalerweise läuft bei mir der Rechner jedoch defakto im Leerlauf und hier bin ich dann von den 20% meilenweit entfernt, egal welches Netzteil (also ob "überdimensioniert" oder nicht). Somit wäre es interessant wie sich der Wirkungsgrad weit weg von der (maximalen?) Nennleistung verhält.

@145W Netzteil - das kann man wohl nur machen wenn man das Netzteil schon hat und beim aufrüsten schaut ob es noch immer funktioniert.

mar99

Re(2): Ein paar Technische Hintergrundinformationen

UMC — Mon, 31 May 2004 14:31:01 GMT

So LOL ist das nur teilweise. Auch ein Schaltnetzteil hat einen Transformator. Allerdings macht man sich dabei den Effekt zunutze, dass der Trafo umso (baulich) kleiner sein kann, je höher die Frequenz der zu transformierenden Spannung ist. Im Extremfall ist der Trafo dann eine Ferritring mit ein paar Windungen auf beiden Seiten.

Somit haben Schaltnetzeile alle die genannten Komponenten (den Gleichrichter sogar zweifach, weil primär und sekundärseitig), sowie zahlreiche zusätzliche, die auch alle ihr Stück vom Verlustkuchen beanspruchen.

Re(3): Wirkungsgrad von Netzteilen

UMC — Mon, 31 May 2004 14:27:08 GMT

Das sieht man wie fehlgeleitet die ganze Netzteilleistungsdiskussion ist und auch wie weit Berechnungen daneben liegen können.

Mein Jux-System:
* ECS K7SEM
* Thoroughbred B Athlon XP2400+
* 256 MB SDRAM
* ATI Radeon 7500
* Samsung 52-fach CD-ROM
* Fujitsu Uralt 6 GB Platte
* IBM 10 GB Notebookplatte
... läuft problemlos mit einem Fortron FSP145-50NI 145 Watt MicroATX Netzteil.

Ja, es hält stundenlangen Prime95 Tests und auch stundenlangen Autorennen (CMR2) stand.

Re: Wirkungsgrad von Netzteilen

www.choiceware.at — Mon, 31 May 2004 07:01:29 GMT

Hi,

Im Normalfall bist Du mit ca. 40%-60% dabei.
Dabei gibt es, je nach Hersteller, unterschiedliche Fan-Kurven.
(d.h. Welche Drehzahl bei welcher Belastung...)

Am unangenehmsten sind die Verax-Netzteile mit steiler Kurve, die in unregelmäßigen Intervallen aufzuheulen beginnen.

Versuche einfach einen Netzteilhersteller zu finden, der die dB-Kurve über Leistung am Website oder im Manual angibt.

Da Du nur bei 3D-Spielen und Rendering wirklich die volle Leistung brauchst, ist vor dem Kauf auch noch ausschlaggebend, was Du mit Deinem Rechner vor hast.

CU

Thomas

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

Spedi — Mon, 31 May 2004 06:40:25 GMT

was ist denn das für eine Formel

Re(2): Ein paar Technische Hintergrundinformationen

Spedi — Mon, 31 May 2004 06:35:23 GMT

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

Spedi — Mon, 31 May 2004 06:34:45 GMT

dies kann ich ebenfalls bestätigen...
Schaltnetzteile haben einen optimalen Arbeitspunkt. In diesem Lastfall erreichen sie den besten Wirkungsgrad. Weicht der tatsächliche Arbeitspunkt von diesem Punkt ab, dann kann der Wirkungsgrad rapide sinken.

Ich würde ein Schaltnetzteil nicht zu stark überdimensionieren...
~15-20% mehr als die tatsächliche Leistungsaufnahme sind genug

Re(5): Wirkungsgrad von Netzteilen

bigboss007 — Mon, 31 May 2004 02:19:49 GMT

Hallo,
Aber ,,normale Netzteil" zwischen 350W und 450W haben einen Wirkungsgrad von ~80%

aber keine Netzteile von 55W mehr ist logisch oder??

Re(3): Wirkungsgrad von Netzteilen

Foxx — Mon, 31 May 2004 01:08:45 GMT

nette berechnung, leider wird nicht berücksichtigt, dass das K7S5A ein extremer "stromfresser" ist, und dass die bei Netzteilen angegebene leistung immer die gesamtleistung ist (5V + 12V+3,3V, rest vernachlässigbar).
Bei der berechnung ist aber nicht angegeben wieviel A auf welcher leitung gezogen werden...

Re: Ein paar Technische Hintergrundinformationen

Foxx — Mon, 31 May 2004 01:02:37 GMT

LOL nett, dass du dir so viel mühe giebst und den wirkungsgrad eines trafos aus büchern suchst, aber hast du schon mal was von SCHALTNETZTEILEN gehört?

Re: Wirkungsgrad von Netzteilen

>>STALKER<< — Sun, 30 May 2004 21:39:14 GMT

ç = Pzu / Pab

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

verne — Sun, 30 May 2004 21:34:38 GMT

Vielleicht hilft Euch der folgende Link bei der (ungefähren) Berechnung des benötigten Netzteils weiter:

http://www.rise-comp.de/informationen.shtml

(Ich hab mir damit ausgerechnet, dass ich vermutlich für ein K7S5A mit XP2400 & 512MB SD-RAM, und mit nur ganz wenigen weiteren Komponenten
(ohne "Stromfresser" Graka) wie z.B nur 1 DVD-LW, 1 HD, ev. 2 USB Geräte u. Lüfter etc... nicht mehr als 230 Watt brauchen werde.

...nun, ich habe da noch ein 230 W NT mit 5V 22A, 3.3V 14A, und 12V 8A (5V SB 1A, -5V 0,5A, -12V 0.8A)) damit könnte es doch laut dieser Onlineberechung funktionieren, oder nicht ?

Ein paar Technische Hintergrundinformationen

scamper — Sun, 30 May 2004 20:32:36 GMT

Ein Netzteil besteht aus 2 Komponenten. Einem Trafo mit verschiedenen Wiklungen, und einem Gleichrichter( Weil ja Gleichstrom benötigt wird)

Für Trafos (aus einem Fachbuch für Trafos entnommen) gilt offensichtlich je größer der Trafo desto größer der Wirkungsgrad.

Bsp:
EI 96c        Ausgangsleistung 177 W  wirkungsgrad 89 Prozent
EI 78a                - "-           47W                       80 %

Dazu kommen ie Verluste des Gleichrichters!!!!!!!!!!!!!!!!!

Der Wirkungsgrad ist ausschließlich abhängig von der Geometrie und Bauform des TRafos. Der Wirkungsgrad bleibt bei unterschiedlicher Belastung gleich groß.

Erwärmung!!!
WEnn du allerdings einen großes Netzteil hast(Große  Belastungsmöglichkeit). Ist die Bauform auf diese großen Beastungen ausgelegt. WEnn dieses weniger Belastet wird ist die Kühlung "unterfordert" --> es wird bei weitem nicht so heiß!

Re: Wirkungsgrad von Netzteilen

UMC — Sun, 30 May 2004 16:06:45 GMT

Wie immer kann man ohne genaue Kenntnis einer bestimmten Schaltung nur eine Abschätzung vornehmen. Aber so weit ich meine wenigen Kontakte mit der Technik von Sperrwandlern und dergleichen in Erinnerung habe, ist der Wirkungsgrad ganz kräftig vom Lastzustand abhängig. Auf jeden Fall würde ich mal sagen dass eine Abnahme um 20% (relativ) ausgehend vom optimalen Arbeitspunkt durchaus im Rahmen ist.

Müsste mal in den älteren c't Netzteiltests der vergangenen 2 Jahre nachsehen, die haben diese Problematik auch durchleutet.

Wie auch immer, mein Micro-ATX Spasskisterl für "after office hour LAN Parties" (K7SEM mit XP2400 und Radeon 7500) zeigt mir gerade, was man mit gut designten 145 W Nennleistung erreichen kann. Also bis ich sehr skeptisch was Leistungsbedarf über 400W betrifft (wenn man nicht grade einen Prescott mit FX6800 verbauen will).

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

UMC — Sun, 30 May 2004 16:00:20 GMT

So? Woher hast du denn die Wirkungsgradangabe? Aus den Datenblättern der Hersteller? Und sagen die auch, wie sie das ermittelt haben?

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

Foxx — Sun, 30 May 2004 15:57:13 GMT

> lol ich versteh null und nüsse was du da daherredest

dan solltest du wohl eher bei einem thema posten, bei dem das nicht so ist...

Re(4): Wirkungsgrad von Netzteilen

Foxx — Sun, 30 May 2004 15:55:57 GMT

also das die bei THG den wirkungsgrad eines Netzteiles messen können, traue ich denen schon zu, da kann wirklich NIEMAND was falschmachen, der auch nur ein bisschen was von der materie versteht!

Re(3): Wirkungsgrad von Netzteilen

KarlToffel — Sun, 30 May 2004 15:51:13 GMT

Deine Überlegung hat was. Eine NT-Überdimensionierung ist tatsächlich nicht besonders klug, aber AUWEH ...

"lt. einem Netzteiltest von THG ..."

LOL
bitte halt' dich fachlich kompetente Quellen. THG ist doch das *e-Media der HW-pages*! Mit deren erwiesenen Schwachsinns-Theorien könnte man schon ein Buch füllen.

Re(4): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Sun, 30 May 2004 15:38:02 GMT

Im Winter lasse ich es mir einreden, aber was ist im Sommer?

> Aktuelle Netzteile von Tangan,Antec usw. haben eine Wirkungsgrad um die 80%

Antec True Control 550: 69% Wirkungsgrad
(lt. THG) - von Tagan wurde leider keines getestet.

mar99

Re(3): Wirkungsgrad von Netzteilen

bigboss007 — Sun, 30 May 2004 15:33:08 GMT

> Hm, diese Werte kommen mir sehr hoch vor, beim besagten THG Test mit 15
> Netzteilen lag der Wirkungsgrad zwischen 65 und 76 Prozent.

Naja dann kannst dir das Netzteil als Heizkörper aufstellen...

Aktuelle Netzteile von Tangan,Antec usw. haben eine Wirkungsgrad um die 80%

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Sun, 30 May 2004 15:18:08 GMT

Ich möchte einfach wissen ob das Verhältnis zwischen abgegebener und aufgenommener Leistung des Netzteil konstant ist

Also etwa so, (sehr vereinfacht!)

Komponenten des PCs benötigen 300W --> Netzteil zieht aus der Leitung 430W
Komponenten des PCs benötigen 150W --> Netzteil zieht aus der Leitung 215W - oder sind es hier z.B. nur 200 oder gar 230, oder was auch immer.

mar99

Re(2): Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Sun, 30 May 2004 15:12:44 GMT

Ich hoffe doch das ich weiß was ich mache

Die Definition von Wirkungsgrad ist mir durchaus geläufig, ich finde jedoch nicht das es egal ist - auf die Kühlung bezogen könnte man sagen besserer Wirkungsgrad ermöglicht eine einfachere Kühlung, da weniger Abwärme abgegeben wird, darum geht es mir bei dieser Betrachtung aber nicht primär. Bei aktuellen Netzteilen gibt es beim Wirkungsgrad Unterschiede von rund 10% lt. einem Netzteiltest von THG --> das ist bei längeren Betrieb eines Systems durchaus nicht mehr zu vernachlässigen, immerhin muss man nicht komplett sorglos mit der Energie umgehen.

> Also bei den meisetn Netzteilen liegt der so ca.bei 80% +-3%

Hm, diese Werte kommen mir sehr hoch vor, beim besagten THG Test mit 15 Netzteilen lag der Wirkungsgrad zwischen 65 und 76 Prozent. Jedoch wurde hier leider nicht auf die Abhängigkeit mit der Belastung eingegangen (vielleicht auch da es eigentlich trivial, da konstant, ist).

mar99

Re: Wirkungsgrad von Netzteilen

bigboss007 — Sun, 30 May 2004 15:02:18 GMT

Der Wirkungsgrad eines Netzeiles ist jener Grad wo Strom in Leistung umgewandelt wird...

Je schlechetr Der Wirkungsgrad desto mehr Strom wird schon im Netzteil zu Wärme umgewandelt!!

Also bei den meisetn Netzteilen liegt der so ca.bei 80% +-3%

Also du siehts dass der Wirkungsgrad komplett sch**** egal ist und du eigentlich nur ein Netzteil anch Ausgangsleistung;Qualität und Verarbeitung kaufen solltest!!

Re: Wirkungsgrad von Netzteilen

thomas1 — Sun, 30 May 2004 14:29:09 GMT

lol ich versteh null und nüsse was du da daherredest

ich hab im 2ten pc ein tagan drin das bitet zwar keine kühlung für den pc is aber wirklich sehr leise und liefert gute werte. ist ein 380er teil und kostet weit unter 100 euro... is net schlecht.

lg

Wirkungsgrad von Netzteilen

mar99 — Sun, 30 May 2004 14:26:05 GMT

Folgendes Szenario. Ich habe wieder einmal die größte Lärmquelle meines PC herausgesucht und somit wird wohl das Netzteil getauscht. Aufgrund meiner derzeitigen Komponenten komme ich mit mit einem relativ schwachen Netzteil aus, wenn aber schon neu, so sollte es ev. auch für den nächsten Rechner reichen --> soll vielleicht etwas Stärkeres werden. Zusätzlich werden von manchen Anbietern interessante Kurven der Lautstärke in Abhängigkeit der Leistung angegeben - be quiet etwa gibt für 50% der Netzteilbelastung für alle Netzteile einer Serie (von 350W - 520W Nennleistung) den gleichen Geräuschlevel an --> das würde für ein stärkeres Netzteil sprechen. Tagan ist hier etwas vorsichtiger, hier ändert sich die Lautstärke, jedoch sind auch hier stärkere Netzteil bei gleicher Belastung tendenziell leiser. Nun stellt sich jedoch die Frage nach dem Wirkungsgrad. Wie ändert sich dieser bei einem Netzteil abhängig von der Belastung? Wenn der wirkungsgrad nämlich stark sinkt würde das sicher gegen ein "überdimensioniertes" Netzteil sprechen.
Generell finde ich das auch der Wirkungsgrad angegeben werden sollte, von mir aus ähnlich wie es derzeit bei Haushaltsgeräten gemacht wird.

mar99