Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Re(6): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sun, 07 Nov 2004 21:04:10 GMT

Interessant ist nur, dass du dich so darüber aufregen kannst weil ich geschreiben habe, dass Tabellen out sind.
Wohl generell einen schlechten Tag gehabt...

Re(11): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sun, 07 Nov 2004 20:58:13 GMT

Keine Ahnung, Firefox, Camino,.. ziemlich egal, basieren alle auf Gecko, also sollten sie die Seiten auch gleich rendern.

Von Firefoxen für MacOS habe ich noch nichts gehört, aber selbst wenn es ihn geben sollte, bezweifle ich, dass der verwendet wird. Classic user sind ja nicht gerade technologiebegeisterte Menschen und werden von daher auch kaum von selbst auf den Gedanken kommen den Browser zu wechseln, bzw. vielleicht sogar allergisch auf einen Wechsel reagieren.

Es gab mal den normalen Mozilla für MacOS, aber irgendwann haben sie das eingestellt.

Re(5): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Sat, 06 Nov 2004 21:47:29 GMT

Nun, könntest Du lesen, wüsstest Du das. Ich empfehle den interessanten Gedankenaustausch zwischen Dr. Watson und mir - dort findest Du die Antwort.

Re(10): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Sat, 06 Nov 2004 21:36:12 GMT

Firefox für OSX ist doch Camino oder?
http://www.mozilla.org/products/camino/

Oder nur ein weiterer, Gecko basierender Browser für OSX?

Gegen die zahlreichen IE Bugs gibts zwar (üble) CSS Hacks, aber benutzen würde ich diese auch nicht.

Kann man den Firefox nicht unter MacOS kompilieren?

Re(4): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sat, 06 Nov 2004 21:17:36 GMT

Warum postest du dann hier?

Re(9): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sat, 06 Nov 2004 21:15:32 GMT

Für OSX -> Firefox.

Für MacOS -> IE so ziemlich "der beste Browser". Leider viele Bugs...

Re(8): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sat, 06 Nov 2004 21:14:28 GMT

Tabelleneinsatz zum Layouten: 90%
Tabellen für tabellarische Daten: 10%

Vorteile von CSS:
1. pixelgenaue positionierung (in _fast_ allen Browsern ausgenommen Text-only Browser)
2. Weniger Code - überschaubarer und schneller in der Übertragung
3. "modern"
4. CSS Information zentral abspeicherbar -> gleiches Layout für viele Seiten, zentral änderbar -> mit einem Streich die Seite umgestaltet

Nachteile:
1. Selektion über Layers hinweg geht nicht besonders gut (wenn überhaupt)
2. Umgewöhnung, Tabellen sind einfach "handfester" als so rumfloatende Dinger
3. CSS 1.0, CSS 2.0, Browser unterstützt, Browser Bugs,...

Fazit: Für bestehende Seiten zahlt sich Umstellung nicht aus.

Re(8): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Sat, 06 Nov 2004 21:11:07 GMT

Ich kenne MacOS zwar nicht, aber für OSX sind mit Safari und Camino 2 sehr gute Browser verfügbar, wer da einen IE verwendet dem ist nicht mehr zu helfen.

Re(7): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Sat, 06 Nov 2004 21:02:03 GMT

>Mit CSS Formatierten Ebenen kann man erreichen, dass die Seite _pixelgenau_ in
>jedem Browser gleich aussieht, arbeite eben wieder an einer Seite wo dieses Konzept
>wunderbar aufgeht

Wohl noch nie einen Internet Explorer für Macintosh verwendet?

Re(15): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Fri, 05 Nov 2004 22:18:58 GMT

Wie Sie wollen, mein Herr.

Re(14): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Fri, 05 Nov 2004 16:28:45 GMT

Betonung auf Grummel

Re(13): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Fri, 05 Nov 2004 13:25:21 GMT

Ja, nicht nur das Leben, auch der GrummelGrumpf ist hart.

Re(12): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Fri, 05 Nov 2004 08:34:20 GMT

Nur dem letzten?
Frechheit

Re(11): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Fri, 05 Nov 2004 06:35:24 GMT

Ja, dem letzten Statement stimme ich bedingungslos zu.

Re(10): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Thu, 04 Nov 2004 22:35:54 GMT

Nein, hier widerspreche ich. Es mag komplizierter sein, den IE zu korrekter Darstellung zu veranlassen, aber ich schrieb auch: "Wenn man einn bisserl Ahnung hat..." Ich sprach weder über Aufwand noch Sinn...

Korrekte Darstellung ist relativ...meistens muss man irgendwelche Bugs ausnutzen, um den IE zu der gewünschten Darstellung zu bewegen.
Wie auch immer, beim letzten Layout hab er mir trotz aller deaktivierter Ränder / margins / paddings immer wieder freie Pixel zwischen 2 Tabellen gehaut...

Ja, das kommt davon, wenn man sich in die Gespräche anderer einmischt. Ich hatte schließlich auch nicht Dir geantwortet, Du hast nur etwas aufgegriffen, was eine Antwort an jemand ganz anderen war.

Oha, stimmt
Ich gelobe Besserung

Und grundsätzlich kotzt mich hier ein bisserl an, dass - wir nehmen mal und beide aus - scheinbar jeder Jungspund mit aller Gewalt und egal zu welchem Zweck schreibt "Tabellen sind aus, das programmiert man mit CSS!" Wobei schon die Wortwahl und Satzstellung zeigen, dass er nichts verstanden haben dürfte - nicht nur, weil Tabellen und CSS per se noch keinerlei Widerspruch darstellen.

Tja, das kommt davon weil sich heutzutage schon jeder der Frontpage Starten kann, "Webdesigner" schimpft.
Dass sind dann diejenigen, die keinerlei Ahnung von HTML haben, aber ne Website machen wollen, und bei jedem anfallendem Problem die Foren zumüllen (Paradebeispiel ist der User 'kub' hier).

Kein vernünftiger Mensch wird sich aufregen, wenn eine Tabelle singemäß verwendet wird.
Natürlich kann man auch Ebenen missbrauchen, um z.b. eine Tabelle nachzubauen - das wäre dann ziemlicher Overhead.

Wie man sieht kommt es ganz auf die jeweilige Situation und den Einsatzzweck an, nach welcher Vorgehensweise man vorgeht.

Fazit: Man kann nicht Pauschal sagen, Tabellen / Ebenen sind IN/OUT.

Re(9): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Thu, 04 Nov 2004 21:19:09 GMT

Sorry, aber das ist mit Tabellen unmöglich. Sobalds entwas komplizierter wird mit verschachtelten Tabellen, unterschiedlichen Ausrichtungen / margin / padding, gibts Bugs in der Darstellung beim IE. Da treten dann die seltsamsten Fehler auf.

Nein, hier widerspreche ich. Es mag komplizierter sein, den IE zu korrekter Darstellung zu veranlassen, aber ich schrieb auch: "Wenn man einn bisserl Ahnung hat..." Ich sprach weder über Aufwand noch Sinn...

Nun ja, das "Tabellen sind OUT" stammt nicht von mir.

Ja, das kommt davon, wenn man sich in die Gespräche anderer einmischt. Ich hatte schließlich auch nicht Dir geantwortet, Du hast nur etwas aufgegriffen, was eine Antwort an jemand ganz anderen war.

Und grundsätzlich kotzt mich hier ein bisserl an, dass - wir nehmen mal und beide aus - scheinbar jeder Jungspund mit aller Gewalt und egal zu welchem Zweck schreibt "Tabellen sind aus, das programmiert man mit CSS!" Wobei schon die Wortwahl und Satzstellung zeigen, dass er nichts verstanden haben dürfte - nicht nur, weil Tabellen und CSS per se noch keinerlei Widerspruch darstellen.

Re(8): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Thu, 04 Nov 2004 21:03:11 GMT

Zitat:
Ja, wenn man ein wenig Ahnung hat. Dann baut man aber auch Tabellen, die in jedem Browser gleich aussehen - natürlich hilft auch hier CSS. Und ebenso natürlich sind Ebenen ein Gewinn für jeden Programmierer.

Zitat:
Ich hasse nur diese blöden "INs" and "OUTs". Frames waren IN, super, dann waren sie wieder OUT (wobei es bei Frames eben immer einige Haken gab und gibt) - aha, zuerst bauen wir eine Seite framegerecht, weil IN, danach bauen wir wieder alles um, weil OUT. ??? Zuviel Zeit, zuwenig Arbeit?

Nun ja, das "Tabellen sind OUT" stammt nicht von mir.

Das hat auch meiner Meinung nach nichts mit IN oder OUT zu tun.
Ich "preise" Ebenen nicht an, weil es "IN" ist, oder weil momentan jeder davon redet, sondern weil ich aus Erfahrung und vielen Problemfällen Ebenen als klar bessere Methode sehe.
Auch rate ich nicht von Tabellen ab, weil sie "OUT" sind, sondern weil sie einfach klar erwiesene Nachteile haben.

Zitat:
Jetzt sind Tabellen OUT, CSS ist IN. Alleine diese Meldung entbehrt nicht einer gewissen Seltsamkeit - als ob Tabellen und CSS Gegensätze wären und niemals vereinbar. Morgen sind Ebene OUT (das garantiere ich Dir ), weil 4Ds IN sein werden. Dann reißen wir wieder das alte Gebäude nieder und bauen alles neu - weil wir wollen IN sein. Und das ist Bockmist. So meinte ich das.

Siehe vorheriger Absatz
Mir ist das recht egal, was "IN" oder "OUT" ist, ich verwende das was ich angebrachter Finde.

Tabellen und Ebenen sind übrigens tatsächlich schleicht zu vereinbaren, da gibts wieder Probleme mit dem IE.
Schon mal eine Seite mit mehreren Tabellen / Ebenen gemischt gebastelt? Da kanns schonmal vorkommen, dass der IE nen Bereich einer Seite überhaupt nicht anzeigt, und erst beim Mouseover "Spuren" der Ebene darunter erscheinen. Bzw. werden Ebenen beim markieren oft generell einfach nur schwarz.
Naja muss ich wohl nicht erwähnen was für ein Klotz der Browser ist.

Zitat:
Also, nur für mich gesprochen: Neue Websites - je nach Umfang und Art des Contents - durchaus mit Ebenen, aber nicht mit aller Gewalt mit jedem Schnickschnack. CSS schon der Wartung wegen sowieso in jedem Fall, ist aber ohnehin heute schon Standard. Ältere Seiten würde ich deshalb nicht zwanghaft als änderungsbedürftig einstufen - es sei denn, sie haben sonst noch weitere Probleme.

Kommt natürlich auch drauf an, welcher Art die Website ist, was oder wen sie rüberbringen soll. Andy Warhol hat andere Bedürfnisse als die Berufsgenossenschaft für Nahrungsmittel und Gaststätten.

So sehe ich das auch. Manche Seiten müssen laut Kunden selbst bei Textbrowsern noch eingermaßen gut lesbar sein, da empfehlen sich klar Tabellen, weil die auch von Textbrowsern, wenn auch unsichtbar, dargestellt werden (und damit der Content positioniert).
Hauptsache der Inhalt ist erkennbar.

Auch braucht man auf Firmenseiten nicht unbedingt CSS Spielereien mit Teilweiser Transparenz und Runden Rändern.

Ältere Seiten nehme ich auch nicht her, und kremple sie Krampfhaft auf neue Standards um.
Aber wenn ich schon eine neue Seite mache, dann gleich ordentlich. Und wenn schon Tabellen sein müssen, dann bitte schöne, oer Hand geschriebene Tabellen, mit CSS Formatiert, um den Code-Overhead von HTML klein zu halten.
Denn wenn ich die Tabellen sehe, die Editoren wie Frontpage, Dreamweaver und Co produzieren, kommt mir immer wieder das grausen - 15 leere Tabellenspalten mit transparenten GIF's drin, nur um ein Bild 20 Pixel von oben aus auszurichten..

Ich denke wir verstehn uns

Re(7): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Thu, 04 Nov 2004 19:17:11 GMT

Wenn man ein wenig Ahnung von den diversen Browsern hat, kann man schnell Code schreiben, der auf jedem Browser gut lesbar ist. Und wenn die Ebene im uralt-IE mal eben ein paar Pixel verschoben ist, wen juckts?

Ja, wenn man ein wenig Ahnung hat. Dann baut man aber auch Tabellen, die in jedem Browser gleich aussehen - natürlich hilft auch hier CSS. Und ebenso natürlich sind Ebenen ein Gewinn für jeden Programmierer.

Ebenen sind kein "Hype", Ebenen sind nützlich, und wenn du selber mal ne Seite entwickelst, dann wirst du sehen wie verdammt einfach die Seite erstellt werden bzw. wie einfach das Layout verändert werden kann.

Das weiss ich, mein Freund. Ich habe bislang nicht nur eine Seite erstellt.

Ich hasse nur diese blöden "INs" and "OUTs". Frames waren IN, super, dann waren sie wieder OUT (wobei es bei Frames eben immer einige Haken gab und gibt) - aha, zuerst bauen wir eine Seite framegerecht, weil IN, danach bauen wir wieder alles um, weil OUT. ??? Zuviel Zeit, zuwenig Arbeit?

Jetzt sind Tabellen OUT, CSS ist IN. Alleine diese Meldung entbehrt nicht einer gewissen Seltsamkeit - als ob Tabellen und CSS Gegensätze wären und niemals vereinbar. Morgen sind Ebene OUT (das garantiere ich Dir ), weil 4Ds IN sein werden. Dann reißen wir wieder das alte Gebäude nieder und bauen alles neu - weil wir wollen IN sein. Und das ist Bockmist. So meinte ich das.

Keiner progammiert objektorientiert, weil procedurales Programmieren OUT ist, sondern, weil es mehrbaren Mehrwert (Zeitgewinn + Fehlerreduktion + Wartungsvereinfachung) bringt. Aber keiner baut deswegen zwanghaft alles um. Keiner schreit wie wild "OUT!", nur weil ereignisorientierte Programmierung bei bestimmten Applikationen noch interessanter ist.

Das verstehe ich unter der "Unsitte, auf jeden Hype aufzuspringen".

Also, nur für mich gesprochen: Neue Websites - je nach Umfang und Art des Contents - durchaus mit Ebenen, aber nicht mit aller Gewalt mit jedem Schnickschnack. CSS schon der Wartung wegen sowieso in jedem Fall, ist aber ohnehin heute schon Standard. Ältere Seiten würde ich deshalb nicht zwanghaft als änderungsbedürftig einstufen - es sei denn, sie haben sonst noch weitere Probleme.

Kommt natürlich auch drauf an, welcher Art die Website ist, was oder wen sie rüberbringen soll. Andy Warhol hat andere Bedürfnisse als die Berufsgenossenschaft für Nahrungsmittel und Gaststätten.

Re(6): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Thu, 04 Nov 2004 16:57:09 GMT

Bitte bleib mal realistisch, oder willst du behaupten dass 40% der verwendeten Browser Ebenen überhaupt nicht anzeigen können?
In der Tag können alte Browser Ebenen nicht immer korrekt anzeigen, oder theoretisch können sie es, ich geh mal von Browsern ab dem Zeitalter von IE5.5 aus.

Was spricht nun also dagegen, Ebenen zu verwenden?
- Diejenigen, die einen modernen Browser verwenden, bekommen alles so angezeigt, wie es im Sinne des Erfinders ist.
- Diejenigen, die einen veralteten Browser verwenden, müssen mit Fehlerchen rechnen, aber können die Seite trotzdem verwenden, genau darum gehts doch.

Wenn man ein wenig Ahnung von den diversen Browsern hat, kann man schnell Code schreiben, der auf jedem Browser gut lesbar ist. Und wenn die Ebene im uralt-IE mal eben ein paar Pixel verschoben ist, wen juckts?

Das ist genau das was du verlangst, der Eigentliche Inhalt bleibt weiter für jeden Endbenutzer _gut_ lesbar, es können ja verschiedene Stylesheets für die diversen Browser geschrieben werden.
So kommt ein IE4 Benutzer genau so an seine Informationen, wie ein Firefox 1.0 Benutzer. Der eine kriegt sie eben optisch schlichter präsentiert, der andere in einer besseren Aufmachung.

Ebenen sind kein "Hype", Ebenen sind nützlich, und wenn du selber mal ne Seite entwickelst, dann wirst du sehen wie verdammt einfach die Seite erstellt werden bzw. wie einfach das Layout verändert werden kann.
Vorbei die Zeiten mit verschachtelten Tabellen, Spacer-GIF's und sonstigen Relikten aus der Steinzeit des Webs.

Ich empfehle dir noch das durchlesen von Artikeln, die das Problem mit Tabellen genauer beschreiben, z.b. dem hier:
http://www.seybold.jan-andresen.de/index.php

Von solchen "Optimiert für XX blablubb" Seiten, die das neueste vom neuen mit 20 Plugins *TRÖT*setzen, halte ich übrigens auch nichts. Aber ewig kann man auf die alten Browser Kamellen eben nicht rücksicht nehmen. Nur weil Microsoft mit der Browser-Weiterentwicklung aufgehört hat, sollte ich also meine Möglichkeiten arg eingrenzen? Na wirklich nicht.

Gruß,
Dr. Watson

Re(5): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Thu, 04 Nov 2004 14:51:48 GMT

Nein, mein Freund, ich fodere nichts, auch nicht ohne es zu wissen - außer vernünftigem Content in halbwegs sichtbarer Form.

Ich kenne auch Deine Einstellung zu diesen Dingen - ich bin eher der Meinung, dass Webseiten-Ersteller darauf achten sollten, für jeden lesbaren Code zu verwenden - das sind derzeit noch lange nicht Ebenen. Ich weiß aber - schließlich kann ich lesen - dass Du lieber die 40%, deren Browser eben nicht können, was Du gerne möchtest, dazu bringen möchtest, neue Browser zu verwenden, um Technologien voranzutreiben.

Manchmal geht sowas fürchterlich in die Hose. Nicht alles, was schön wirkt, wird auch von Markt akzeptiert. Und wenn eine Seite mir sagt, ich "müsse eben mal upgraden, um sie zu lesen", so erachte ich das als Versuch, mich zu dirigieren und verweigere. Damit kann ich die Seite nicht lesen - und der Ersteller verzichtet auf mein Geld. Mal sehen, wer das länger aushält.

Es gibt soviele andere Seiten, die attraktiven Content, nette Geschäfte etc. aufweisen - warum soll ich mich da mit ein paar Technologiefreaks, die die Welt verbessern wollen, abquälen? Noch dazu, wenn deren Credo jährlich neue Hypes zeugt?

Re(4): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Thu, 04 Nov 2004 11:54:20 GMT

Tja, aber gerade mit Tabellen wird der Quellcode unnötig aufgebläht, und es kommt zu Anzeigedifferenzen in den verschiedensten Browsern.

Du forderst also auch selbst den Einsatz von "richtigen" Layout-Elementen wie Ebenen, nur halt indirekt, ohne es scheinbar zu wissen.

Re(7): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

RevX — Thu, 04 Nov 2004 11:45:01 GMT

Ah, OK, war mir nur ein wenig komisch vorgekommen als Athualpa oben gemeint hat "Tabellen sind out". Er also damit wahrscheinlich "Tabellen sind für Layoutzwecke out" gemeint.

Danke.

Re(3): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

GrummelGrumpf — Wed, 03 Nov 2004 21:24:25 GMT

Und wen interessiert das? Als Benutzer einer Seite interessiert mich, ob das Informationsangebot stimmt, die ich erwarte, ob es übersichtlich aufgemacht ist etc.

WIE das der Website-Owner macht, interessiert mich herzlich wenig, solange meine Browser die Info sauber anzeigen können und die Ladezeiten im Rahmen bleiben. Ich schau mir schließlich nicht den Quellcode an, sondern das durch ihn erzeugte Ergebnis.

Re(6): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Wed, 03 Nov 2004 21:23:27 GMT

Warum sollte man Umfangreiche Tabellen mit CSS nachbauen (theoretisch ginge es)?

Wenn du tabellarische Daten hast, kannst du dafür natürlich Tabellen Verwenden, z.b. für ne Statistik oder so.
Da wird kein Mensch der Welt was dagegen sagen.

Man sollte Tabellen nur nicht verwenden, um das Layout der Seite damit zu positionieren, das ist einfach eine Zweckentfremdung, und wird eben oft mit unterschiedlicher darstellung in den verschiedenen Browsern "belohnt".

Mit CSS Formatierten Ebenen kann man erreichen, dass die Seite _pixelgenau_ in jedem Browser gleich aussieht, arbeite eben wieder an einer Seite wo dieses Konzept wunderbar aufgeht

Re(5): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

RevX — Wed, 03 Nov 2004 19:13:37 GMT

Kann man umfangreiche Tabellen überhaupt (sinnvoll) mit CSS "nachbauen"?

Re(4): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Dr. Watson — Wed, 03 Nov 2004 14:24:49 GMT

Ebenen, komplette Formatierung per CSS.

Re(3): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

narayan_gw — Wed, 03 Nov 2004 10:58:58 GMT

und was ist IN?

Re: Zeilenabstand in HTML bzw CSS

.mitro — Wed, 03 Nov 2004 10:25:39 GMT

Eine ganz brauchbare Herangehensweise für solche Probleme (mit CSS) is prinzipiell mal immer, margin und padding für Name1 und Name2 auf 0 oder 0px zu setzen.

Danach kannst du dann mit margin-top/padding-top bzw. margin-bottom/padding-bottom herumspielen und versuchen, es so hinzubekommen.

Da ich nicht 100%ig weiß, was du erreichen willst, schaust du dir vielleicht auch noch das line-height-Attribut genauer an (wie schon ein Vorredner vorgeschlagen hat).

Aber niemals die Browser-Kompatibilität vergessen, weißt eh

LG .mitro

Re(2): Zeilenabstand in HTML bzw CSS

Atahualpa — Tue, 02 Nov 2004 22:37:44 GMT

Tabellen sind out

Re: Zeilenabstand in HTML bzw CSS

C_K_0 — Tue, 02 Nov 2004 14:13:08 GMT

probiers mal mit line-height:

http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/ausrichtung.htm#line_height

in deinem fall würd ich das aber vielleicht mit ner tabelle machen