gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Re(9): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Fri, 10 Dec 2004 12:54:47 GMT

Du behauptest: Garantie kann nur zwischen Verkäufer und Konsument vereinbart
werden.
Ich behaupte: Garantie wird im Normalfall vom Hersteller gegeben.

das sind 2 paar schuhe.

Du behauptest, Hersteller können gar keine Garantie geben (im Rahmen eines
Kaufvertrags zwischen Verkäufer und Konsument).
Ich behaupte, Hersteller können eine Garantie für ihre Waren zusagen.

stimmt auch nicht. nur kann eine garantie eines herstellers niemals inhalt eines vertrages zwischen verkäufer und käufer werden...

Du behauptest: Bei gebrauchten Waren kann der Verkäufer die Gewährleistung ausschließen.
Ich behaupte: Bei gebrauchten Waren kann der Verkäufer die Gewährleistung in
einer individuellen Vereinbarung auf ein Jahr verkürzen, aber nicht
ausschließen.

kann er doch. 929 abgb. man muss - in deinem sinne - sicherlich unterscheiden zwischen abgb und kschg.

Jeder, der ein bißchen von der Sache versteht, soll sich darüber seine Meinung
bilden. Ich habe mir meine auch gebildet und stehe, wie Du auf dem Standpunkt,
dass eine weitere Auseinandersetzung sinnlos ist.

ganz deiner meinung. wie ist das nun mit verträgen zwischen händlern ?

Re(8): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Fri, 10 Dec 2004 12:42:39 GMT

Ich will auch nicht weiter darüber streiten, fasse daher wertfrei zusammen:

Du behauptest: Garantie kann nur zwischen Verkäufer und Konsument vereinbart werden.
Ich behaupte: Garantie wird im Normalfall vom Hersteller gegeben.

Du behauptest, Hersteller können gar keine Garantie geben (im Rahmen eines Kaufvertrags zwischen Verkäufer und Konsument).
Ich behaupte, Hersteller können eine Garantie für ihre Waren zusagen.

Du behauptest: Bei gebrauchten Waren kann der Verkäufer die Gewährleistung ausschließen.
Ich behaupte: Bei gebrauchten Waren kann der Verkäufer die Gewährleistung in einer individuellen Vereinbarung auf ein Jahr verkürzen, aber nicht ausschließen.

Jeder, der ein bißchen von der Sache versteht, soll sich darüber seine Meinung bilden. Ich habe mir meine auch gebildet und stehe, wie Du auf dem Standpunkt, dass eine weitere Auseinandersetzung sinnlos ist.

Re(7): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Fri, 10 Dec 2004 12:20:21 GMT

also grundsätzlich gebe ich es auf bei dir. nachdem du dich selbst eh so gut und bis ins detail auskennst, wirst du bei derartigen dingen sicherlich nich probleme haben (ich wart nur drauf, bis das erste mal einfährst, dann...). aber wie gesagt, sonst geb ich es auf...

nur eines noch zu:

zuerst schreibst du, dass der käufer keine garantie abgeben kann

Wo? Entweder haperts beim Lesen, beim Verstehen oder beim Schreiben bei Dir.
Wofür soll denn der KÄUFER eine Garantie abgeben? Und wo soll ich so etwas
geschrieben haben?

entschuldige bitte, ich habe mich tatsächlich verschrieben. es soll natürlich heißen der verkäufer. das ist noch lange kein grund, gleich derart ausfällig zu werden. danke!
nur noch so viel zu deinen rechtskenntnissen:

Aber selbstverständlich gilt der noch. Und zwar - ein weiteres Mal - bei
Verkäufen zwischen zwei Kaufleuten oder zwischen zwei Privaten.

das stimmt ja wohl nicht ganz. zwischen kaufleuten wird wohl grundsätzlich handelsrecht zur anwendung kommen...

und zudem weiters:

Oder warum hat der Gesetzgeber extra dazugeschrieben: "Bei
Verbrauchsgeschäften kein Gewährleistungsverzicht
(Gewährleistungsausschluß) nach § 9 KSchG, BGBl. Nr. 140/1979."

der gesetzgeber schreibt gar nix dazu. das ist eine redaktionelle anmerkung im rechtsinformationssystem des bundeskanzleramtes...

tut mir leid, mit deinen ausführungen, welche du dir anscheinend in eigenregie von konsument und deratigem zeug zusammengezimmert hast, disqualifizierst du dich zu 99% selbst...so leid mir das tut...

Re(6): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Fri, 10 Dec 2004 11:59:06 GMT

zuerst schreibst du, dass der käufer keine garantie abgeben kann

Wo? Entweder haperts beim Lesen, beim Verstehen oder beim Schreiben bei Dir. Wofür soll denn der KÄUFER eine Garantie abgeben? Und wo soll ich so etwas geschrieben haben?

Ich stelle mir das so vor: Käufer zu Händler: "Tschuldigung, die Festplatte, die ich vor zwei Wochen bei Ihnen gekauft habe, macht keinen Mucks mehr." Händler zu Käufer: "Klarer Garantiefall. Kostet 167 Euro. Zusätzlich kann ich Ihnen eine neue Festplatte um 159 Euro anbieten. Gegen Aufpreis auch ohne Garantie." Fehlt nur mehr eine Sammelklage!

sorry, du verwechselst dinge!

sondern nur der hersteller.

Auch das habe ich nie geschrieben. Tatsächlich habe ich geschrieben, dass IM NORMALFALL der Hersteller die Garantie abgibt. Ich habe auch einen ganzen Stoß von Garantieerklärungen bei mir liegen, die das bestätigen. Von AutoHERSTELLERN, von GrafikkartenHERSTELLERN, von MainboardHERSTELLERN, auch von DruckerHERSTELLERN oder auch von BettenHERSTELLERN und sogar von KühlschrankHERSTELLERN. Die eine oder andere Garantie habe ich sogar genutzt und - welch Wunder - der HERSTELLER hat sich an die Zusagen in der Garantie tatsächlich gehalten.

der 929 abgb gilt nicht mehr

Aber selbstverständlich gilt der noch. Und zwar - ein weiteres Mal - bei Verkäufen zwischen zwei Kaufleuten oder zwischen zwei Privaten. Beim Verkauf einer Ware zwischen Händler und Konsument gilt er NICHT! Oder warum hat der Gesetzgeber extra dazugeschrieben: "Bei Verbrauchsgeschäften kein Gewährleistungsverzicht
(Gewährleistungsausschluß) nach § 9 KSchG, BGBl. Nr. 140/1979."

Da passt ja Dein ursprüngliches Posting bestens dazu:

garantie ist etwas vertragliches, was nur zwischen dem händler und dir vereinbart wird.

Nochmals: Kann, ist aber nicht der Normalfall. Und das "nur" ist sowieso ein Blödsinn. Und:

bei neuen sachen kann die gewährleistung nicht ausgeschlossen werden, bei gebrauchten dingen über vereinbarung schon.

Nochmals: bei gebrauchten Dingen kann die Gewährleistung auf ein Jahr verkürzt werden. Ausgeschlossen werden kann sie nicht - auch nicht über eine Vereinbarung.

Re(5): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Fri, 10 Dec 2004 07:03:35 GMT

Die Garantie ist ein einseitig eingeräumtes Versprechen, Mängel während der
Garantiezeit gemäß den eingeräumten Garantiebedingungen zu beseitigen. Diese
Verpflichtungserklärung ist selbstverständlich in unserer Rechtsordnung
zulässig, da sie den Käufer nicht bindet und kann vom Käufer angenommen werden
oder nicht.

sorry, du verwechselst dinge!

zuerst schreibst du, dass der käufer keine garantie abgeben kann, sondern nur der hersteller. dann weise ich dich auf die vertragsproblematik hin und jetzt schreibst: "da sie den käufer nicht bindet"... wie ist das bitte zu verstehen? was ist garantie nun?

Gegenüber Deinem Verweis auf die Bestimmungen aus dem Jahr 1812 darf ich Dir
in Erinnerung rufen, dass mit Novelle vom 1. 1. 2002 und 1. 1. 2004 neue
gesetzliche Bestimmungen im ABGB und im KSchG in Kraft getreten sind, welche
die Gewährleistungsansprüche im obigen Sinne neu regeln

dh, der 929 abgb gilt nicht mehr, oder?

Allgemein verständlich aufbereitet findest Du den neuen Sachverhalt
beispielsweise auf:
http://www.konsument.at/seiten/p2358.htm
mit klärenden Beispielen auf den Folgeseiten.
Ein auf den hier angesprochenen Gebrauchtwagenverkauf passendes Beispiel
findest Du auf:
http://www.konsument.at/seiten/p2402.htm

sorry, tut mir leid. von solchen seiten halte ich nicht sehr viel. da werden oft äpfel mit birnen verglichen und auch sonst mehr unklarheiten geschaffen als beseitigt.

und damit ende

Re(4): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Thu, 09 Dec 2004 22:07:57 GMT

Die Garantie ist ein einseitig eingeräumtes Versprechen, Mängel während der Garantiezeit gemäß den eingeräumten Garantiebedingungen zu beseitigen. Diese Verpflichtungserklärung ist selbstverständlich in unserer Rechtsordnung zulässig, da sie den Käufer nicht bindet und kann vom Käufer angenommen werden oder nicht.

Bezüglich der Gewährleistung weiß ich nicht so recht, was ich Dir dazu erklären soll. Bei einem Kaufvertrag über neue, bewegliche Ware zwischen Händler und Konsument gilt zwei Jahre Gewährleistung und diese kann nicht verkürzt werden. Bei einem Kaufvertrag über gebrauchte, bewegliche Ware zwischen Händler und Konsument gilt ebenfalls zwei Jahre Gewährleistung, die auf ein Jahr individuell und in beidseitigem Einvernehmen verkürzt werden kann.

Gegenüber Deinem Verweis auf die Bestimmungen aus dem Jahr 1812 darf ich Dir in Erinnerung rufen, dass mit Novelle vom 1. 1. 2002 und 1. 1. 2004 neue gesetzliche Bestimmungen im ABGB und im KSchG in Kraft getreten sind, welche die Gewährleistungsansprüche im obigen Sinne neu regeln.

Allgemein verständlich aufbereitet findest Du den neuen Sachverhalt beispielsweise auf:
http://www.konsument.at/seiten/p2358.htm
mit klärenden Beispielen auf den Folgeseiten.
Ein auf den hier angesprochenen Gebrauchtwagenverkauf passendes Beispiel findest Du auf:
http://www.konsument.at/seiten/p2402.htm

Zu dem von Dir hier völlig verfehlt angeführten § 929 ABGB nur soviel: Zwischen Kaufleuten oder zwischen Proivaten herrscht natürlich Vertragsfreiheit. Wenn Du schon Paragraphen zitierst, dann lies wenigstens den im RIS überdeutlich angeführten Zusatz zum § 929 ABGB:
"Bei Verbrauchsgeschäften kein Gewährleistungsverzicht
(Gewährleistungsausschluß) nach § 9 KSchG, BGBl. Nr. 140/1979."

Und dann schau unter § 9 KSchG nach und lies: "§ 9. (1) Gewährleistungsrechte des Verbrauchers (§§ 922 bis 933 ABGB) können vor Kenntnis des Mangels nicht ausgeschlossen oder eingeschränkt werden. Die Vereinbarung einer kürzeren als der
gesetzlichen Gewährleistungsfrist ist unwirksam, doch kann bei der Veräußerung gebrauchter beweglicher Sachen die Gewährleistungsfrist auf ein Jahr verkürzt werden, sofern dies im Einzelnen ausgehandelt wird. Bei Kraftfahrzeugen ist eine solche Verkürzung nur dann wirksam, wenn seit dem Tag der ersten Zulassung mehr als ein Jahr verstrichen ist."

Sonst noch Probleme?

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Thu, 09 Dec 2004 21:07:43 GMT

ergänzung:

http://forum.geizhals.at/t296557,2002808.html#2002808

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Thu, 09 Dec 2004 21:06:11 GMT

ich darf zu deinen ausführungen stellung nehmen wie folgt:

garantie ist etwas vertragliches, was nur zwischen dem händler und dir vereinbart wird.

Falsch!

und dazu noch:

Garantie wird normalerweise zwischen dem HERSTELLER und nicht dem Händler unddem Käufer vereinbart.

ok. dann erkläre mir bitte, wie der hersteller partei eines vertrages zwischen händler und kunden werden kann...das ist grundsätzlich nicht möglich. und ein vertrag zu lasten dritter (also vertrag zwischen händler und kunden, dass hersteller garantie leistet) ist in unserer rechtsordnung unzulässig - aber das weisst du eh selbst.

dann weiters:

Bei gebrauchten Waren kann die Gewährleistung individuell (also nicht durch
fixen Vordruck, sondern durch beigefügte Klausel) ausgehandelt und auf ein
Jahr (und nicht darunter) verkürzt werden. Ausgeschlossen werden kann sie
NICHT!

erkläre mir bitte diese aussage. ich verstehe sie nicht. darf ich dich hierbei auf § 929 abgb verweisen? diese bestimmung steht seit 1812 in geltung und sollte mittlerweile zu allen rechtskundigen durchgedrungen sein..

Re(4): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Thu, 09 Dec 2004 18:54:47 GMT

Ein wenig plakativ deine digitalen Falsch/Richtig.

Dazu ist dieses Forum gelegentlich da.

Und noch dazu hast du vergessen, dass es sich um ein gebrauchtes Auto handelt.

Unsinn. Lies einfach meinen letzten Absatz und versuche ihn zu verstehen.

Was soll dann der Hinweis mit der Garantie zwischen Hersteller und Käufer.

Der Händler gibt im Normalfall keine Garantie, sondern muß Gewährleistung gewähren. Es gibt Ausnahmen, wo Händler gewisse Garantieleistungen übernehmen, aber das sind Ausnahmen.

Was interessiert sich der Hersteller für ein gebrauchtes Auto.

Lies in den Garantiebestimmungen nach, dann weißt Du es. Das beste Beispiel sind die so genannten Tagesautos, die vom Händler einen Tag angemeldet werden und dann als Vorführ- oder Gebrauchtautos verkauft werden. Dadurch kann die "Werksgarantie" des Herstellers eben nicht ausgehebelt werden.

In einem solchem Fall kann der Verkäufer sehr wohl eine Garantie übernehmen

Ja, gibt es. Das ist aber nicht der Normalfall. Und wenn ich den von Dir empfohlenen Link lese, dann wage ich mir gar nicht auszumalen, was aus dieser Garantieklausel im Schadensfall tatsächlich werden kann: "Der Käufer ist verpflichtet, sich an den Materialkosten ... zu beteiligen", bei " über 100.000 Km 60%". Da wird das Material dann vermutlich in Gold aufgewogen. Was dann weiter unter Garantie verkauft wird, erinnert mich frappant an das, was die Autofahrerorganisationen unter Schutzbrief oder Sicherheitspass im Wert von 30 Euro verkaufen. Ich vermute, dass es sich dabei um eine normale Versicherung handelt, die jeder Gebrauchtwagenkäufer abschließen und bezahlen muß (vielleicht nicht extra ausgewiesen, aber egal).

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

aladin — Thu, 09 Dec 2004 18:06:57 GMT

Ein wenig plakativ deine digitalen Falsch/Richtig.
Und noch dazu hast du vergessen, dass es sich um ein gebrauchtes Auto handelt.
Was soll dann der Hinweis mit der Garantie zwischen Hersteller und Käufer.
Was interessiert sich der Hersteller für ein gebrauchtes Auto.
In einem solchem Fall kann der Verkäufer sehr wohl eine Garantie übernehmen und die renomierten Händler tun das auch. Diese Autos sind zwar ein wenig teurer, weil die Kosten der Garantiefälle halt auf alle Verkaufspreise aufgeschlagen werden.

Diese Garantieverträge sind meist relativ lang und kompliziert zu lesen. Beispiel:
http://www.weltauto.com
Auf "Leistungen" klicken.

Re(4): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 17:59:43 GMT

Das heisst, das die "allgemeingültige" Definition "garantie dauert 6 Monate" usw. war nonsens. Garantie = Freiwillig; kann der Händler gestalten wie er will usw. Steht übrigens eh auch in Deinem link. Rest siehe Suchfunktion

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

aladin — Thu, 09 Dec 2004 17:57:19 GMT

Was heißt hier nein?
http://www.oeamtc.at/index.php?type=article&id=1095928&menu_active=0191

Re: gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Thu, 09 Dec 2004 17:41:24 GMT

Die erste Frage, von der jedes weitere Nachdenken abhängt:
Vor mehr oder vor weniger als einem halben Jahr?

Re(2): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Beta — Thu, 09 Dec 2004 17:39:41 GMT

du musst mal unterscheiden zwischen gewährleistung und garantie.

Richtig!

garantie ist etwas vertragliches, was nur zwischen dem händler und dir vereinbart wird.

Falsch!

bei neuen sachen kann die gewährleistung nicht ausgeschlossen werden

Richtig!

bei gebrauchten dingen über vereinbarung schon.

Falsch!

Wahnsinn! Das ist wirklich schon hunderte Male durchgekaut und es gibt noch immer welche, die Grundlegendes nicht verstanden haben!

Garantie wird normalerweise zwischen dem HERSTELLER und nicht dem Händler und dem Käufer vereinbart.

Bei gebrauchten Waren kann die Gewährleistung individuell (also nicht durch fixen Vordruck, sondern durch beigefügte Klausel) ausgehandelt und auf ein Jahr (und nicht darunter) verkürzt werden. Ausgeschlossen werden kann sie NICHT!

Re(4): öamtc hab ich angerufen

Rennegade — Thu, 09 Dec 2004 14:28:29 GMT

hearst du bist nervig - nein da kommt nix.

Re(3): öamtc hab ich angerufen

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 14:10:55 GMT

Alles klar - dann konntest Du natürlich auf die Suchfunktion nicht kennen. Oder kommt da beim Stichwort Garantie nix?

Re(2): öamtc hab ich angerufen

Rennegade — Thu, 09 Dec 2004 14:04:01 GMT

sorry, das ich das ich nur beiträge lese die mich interessieren und nicht wie ein forumsjunkie alle

Re: öamtc hab ich angerufen

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 13:20:22 GMT

und jetzt kommts ..

geh wirklich? Also das ist wirklich für alle Forumsuser die Neuheit. Dass es dazu noch keinen Thread gibt - unglaublich...

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Thu, 09 Dec 2004 12:54:59 GMT

ja, das ist halt mal gesetz

Re(2): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Rennegade — Thu, 09 Dec 2004 12:37:03 GMT

ganau so ist es wie du beschreibst. hat mir der öamtc auch bestätigt ->
http://forum.geizhals.at/t296557,2002548.html#2002548

Re: gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Clown — Thu, 09 Dec 2004 12:30:36 GMT

du musst mal unterscheiden zwischen gewährleistung und garantie.

garantie ist etwas vertragliches, was nur zwischen dem händler und dir vereinbart wird. wie das hier im konkreten fall ist, weiss ich nicht. musst nachlesen in eurem vertrag.

gewährleistung ist ein anspruch, den dir der gesetzgeber einräumt. bei neuen sachen kann die gewährleistung nicht ausgeschlossen werden, bei gebrauchten dingen über vereinbarung schon. also nachsehn, ob gewährleistung ausgeschlossen.
gewährleistung hat man dann 2 jahre lang, wobei das erste halbe jahr eine beweislast umkehr eintritt. es wird - widerleglich - vermutet, dass der mangel bereits bei der übergabe bestanden hat. der händler muss dir also nachweisen, dass du das kaputt gemacht hast => riesen vorteil für den kunden...

tja..nach dem halben jahr musst du beweisen, dass der mangel bereits bei der übergabe da war..

ich würde mal das in deinem fall abklären bevor weitere schritte unternimmst..

öamtc hab ich angerufen

Rennegade — Thu, 09 Dec 2004 11:01:38 GMT

also der händler ist nur für schäden verantwortlich die nachweisslich schon vor dem kauf vorhanden waren.

und jetzt kommts .. im ersten halben jahr ist der händler beweispflichtig das der schaden nicht da war und nach einem halben jahr ist der käufer beweispflichtig das der schaden schon da war... *gleichmalkaufdatumraussuch*

Re(5): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

yangel — Thu, 09 Dec 2004 10:56:25 GMT

wenn das so ist dass alle pannenstatistiken gefälscht sind, muss ich wohl mal 2 stöcke höher in unserer redaktion um dort nachzufragen ob das denn wirklich stimmt...

Re(4): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 10:46:03 GMT

Das ist bei ALLEN VW-Konzern Autofahrern so. Wirklich bei allen. Lass mich raten: Verbrauchen tut er fast nix bzw. rinnt gelegentlich Benzin in den Tank zurück und trasnportieren lässt sich zur Not eine Tupolev auch damit.

Diese ganzen gemeinen Pannenstatistiken u.ä. sind alles gefälschte Propaganda der Automobilclubs und Zeitschriften, deren erstes Interesse es ja bekanntlich ist die deutsche Autoindustrie zu schwächen.

Re(3): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

yangel — Thu, 09 Dec 2004 10:40:17 GMT

Was das betrifft, muss ich aufs Holz klopfen...

Bei meinem Auto war nach 213.000km die erste Kupplung hinüber...

Ansonsten gabs bisher nix zu bemängeln

Re(2): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 10:37:19 GMT

Also - wenn das Aufgezählte bei Dir Verschleissteile sind, könnte man glauben Du fährts ein Auto aus dem VW Konzern - uups.

Re(2): gebrauchtwagen von händler: garantie ?

sstephan — Thu, 09 Dec 2004 10:36:33 GMT

Nein.

Re: gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Ronald — Thu, 09 Dec 2004 10:35:24 GMT

hi

wenn mich nicht alles täuscht, ist das gesplittet in 6 Monate GARANTIE und dann GEWÄHRLEISTUNG.

Wobei du nach den 1. sechs Monaten beweisen mußt daß die Schaeden beim Kauf schon vorhanden waren, du sie aber erst jetzt bemerkt hast.

angaben ohne gewähr;

aber auf http://www.oeamtc.at findest sicher was bzgl dieses themas!

Re: gebrauchtwagen von händler: garantie ?

yangel — Thu, 09 Dec 2004 10:35:20 GMT

was ich weiß gilt diese garantie allerdings nicht für verschleißteile...

die dinge die du aufgezählt hast, sind defitnitiv verschleißteile...

bei einem motor-oder getriebeschaden wärs wohl was anderes - allerdings kannst du da wohl auch froh sein wenns dir erspart bleibt...!

gebrauchtwagen von händler: garantie ?

Rennegade — Thu, 09 Dec 2004 10:25:34 GMT

hallo,

mal eine frage an euch garantie / gewährleistungsprofis...

ich hab vor einem halben jahr für meien frau ein gebrauchtes auto bei einem händler gekauft. mittlerweile hat dieses ein paar mängel und ich frage mich wie das mit der garantie in solchen fällen ausschaut. irgendwer at mir mal erzählt, das wenn man bei einem händler ein gebrauchtes auto kauft, man ein jahr garantie darauf hat. es sind nur kleinigkeiten kaputt (türschloss, verstellen der lichter, hintere scheibenwaschdüse), aber trotzdem ärgerlich.

also, klärt mich bitte auf ...