Gewährleistung und die Kosten?!

Re(12): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Wed, 16 Feb 2005 09:11:56 GMT

Und wenn
sich ein Lüfterlager nach 7 Mon festfrist, Tja, eben Pech gehabt. Kein
Gewährleistungsfall (aber ganz sicher ein Garantiefall)

Da stimme ich Dir durchaus zu, eine Festplatte kann man auch so falsch behalten, daß das Lager Schaden nimmt. Einmal aus Versehen im Betrieb gegen das Gehäuse gestossen kann da reichen. Nur hat das nicht wirklich etwas mit meiner Argumentation zu tun, es ging um Teile die durch Benutzereinfluss eigentlich keinen Schaden nehmen können. Und da gehört eine Festplatte nicht dazu.

Im Endeffekt ist es müßig darüber zu diskutieren - wie ein Richter so etwas sieht kann keiner von uns voraussagen.

Gruß, Jogy

Re(12): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Wed, 16 Feb 2005 09:11:56 GMT

Und wenn
sich ein Lüfterlager nach 7 Mon festfrist, Tja, eben Pech gehabt. Kein
Gewährleistungsfall (aber ganz sicher ein Garantiefall)

Re(11): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 21:58:05 GMT

Eine Stellungnahme des Herstellers, daß die Dimensionierung
völlig ausreichend ist

Die wäre natürlich super, denn das unterstützt sogar noch noch die Ansicht,
daß ein Mangel vorgelegen haben muß. Denn wenn die Dimensionierung ausreichend
ist, wieso fällt er dann aus. Und daß dieser Defekt nur ein Einzelfall ist
schließt noch keinen Mangel aus - es sollte eher der Normalfall sein, daß es
sich bei Mängeln um Einzelfälle handelt.

Irrtum. Das belegt, daß kein konstruktionsbedingter Mangel vorliegt. Und wenn sich ein Lüfterlager nach 7 Mon festfrist, Tja, eben Pech gehabt. Kein Gewährleistungsfall (aber ganz sicher ein Garantiefall).

Re(4): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Tue, 15 Feb 2005 20:45:14 GMT

>Gewährleistung gilt aber nur für Fehler die bereits bei Kauf vorhanden waren. <

Aber auch für den Fall das der Käufer diesen zu dem Zeitpunkt nicht erkennen konnte.
Stichwort-Verdeckte Mängel

Ist ja nicht jeder gleich ein Fachmann und manche Schäden zeigen sich erst zu einem späteren Zeitpunkt,Beispiel kalte Lötstellen.

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

David@home — Tue, 15 Feb 2005 20:00:54 GMT

Gewährleistung gilt aber nur für Fehler die bereits bei Kauf vorhanden waren.

Re(10): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Tue, 15 Feb 2005 19:26:20 GMT

Nein, vom Sachverständigengutachten sind wir noch sehr weit weg. Es reicht schon völlig, wenn er eine Möglichkeit darlegen kann, wie der Defekt enstanden ist, ohne daß ein versteckter Mangel vorgelegen hat. Wenn er das nicht kann, dann hat er ein Problem.

Und was sollen mir die Urls sagen?

Ich kenne die §§ sehr wohl, nur sagt §476 _nichts_ darüber aus, daß der Kunde nach Ablauf der ersten 6 Monate die alleinige Beweislast hat und der Beweis per Gutachten zu erbringen ist. Ich bezweifle doch gar nicht, daß man dies in der Regel braucht, doch in Einzelfällen hat man sicher auch ohne gute Chancen.

Gruß, Jogy

Re(10): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Tue, 15 Feb 2005 19:20:27 GMT

Aber geh Echt? Nennt sich das womöglich gar freie Beweiswürdigung des
Richters?Willst gar andeuten, daß "im Zweifel für den Angeklagten" bei
Zivilrechtsverfahren so nicht gilt?

Genau, "in dubio pro reo" gibt es bei Zivilverfahren nicht.

Muß er doch gar nicht Es reicht völlig, daß er deine Behauptung unlaubwürdig macht.

Und wie will er meine Behauptung unglaubwürdig machen, wenn er selber keinerlei Möglichkeit anbringt, wie der Lüfter kaputt gegangen sein könnte?

"Also Herr Richter, der hat ja keine Ahnung, das war ganz bestimmt nicht so..."

Eine Stellungnahme des Herstellers, daß die Dimensionierung
völlig ausreichend ist

Die wäre natürlich super, denn das unterstützt sogar noch noch die Ansicht, daß ein Mangel vorgelegen haben muß. Denn wenn die Dimensionierung ausreichend ist, wieso fällt er dann aus. Und daß dieser Defekt nur ein Einzelfall ist schließt noch keinen Mangel aus - es sollte eher der Normalfall sein, daß es sich bei Mängeln um Einzelfälle handelt.

...Und dann noch die Frage, ob du gelernter
PC-Schrauber bist und deshalb beim Zusammenbau auch alle Vorschriften und
Richtlinien hinsichtlich Frischluftzufuhr und Kühlung im Gehäuse eingehalten
hast.

Und was hat das mit dem Ausfall des Lüfters zu tun? Dazu müßte dann wieder der Händler glaubhaft belegen, daß eine bestimmte Innentemperatur den Lüfter in einem solch kurzen Zeitraum so massiv schädigen kann, daß er ausfällt.

Und last but not least, ein Richter, der sicher einer Mördergaudi hat,
weil du ihn wegen 100 oder 200€ bemühst.Die prügeln dich aus dem Gerichtssaal
wie einen nassen Hund.

Also dann wären die Richter nur noch am Prügeln.

Gruß, Jogy

Re(7): Gewährleistung und die Kosten?!

SchusterHarry — Tue, 15 Feb 2005 17:22:58 GMT

i steh auf deine Ausführungen-freut mich das wieder mal jemand den Weg ins Forum gefunden hat der nicht alles was er schreibt auf Vermutungen aufbaut und der auch in der Lage ist sachlich zu sein

Re(9): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 16:37:28 GMT

In einem Zivilverfahren werden die Aussagen auf ihre Plausibilität
gegeneinander abgewogen

Aber geh Echt? Nennt sich das womöglich gar freie Beweiswürdigung des Richters?Willst gar andeuten, daß "im Zweifel für den Angeklagten" bei Zivilrechtsverfahren so nicht gilt?

und wenn der Kunde sein Ansicht plausibel begründen
kann

Na hoppla, da haben wirs ja schon: und wo ist jetzt die von dir selbst eingemahnte "plausible Begründung"? Nur weil du das einfach mal so in den raum stellst, reicht das deiner Ansicht nach schon?

und der Händler nicht ausführen kann, wie der Defekt sonst entstanden ist, dann hat der Händler sehr schlechte Karten.

Muß er doch gar nicht Es reicht völlig, daß er deine Behauptung unlaubwürdig macht.
Eine Stellungnahme des Herstellers, daß die Dimensionierung völlig ausreichend ist und solche Probleme bisher wenn überhaupt nur in Einzelfällen vorgekommen sein, dazu eine Statistik aus der RMA, daß nur ganz wenige dieser Grafikkarten defekt zurückkommen und da noch nie ein defekter Lüfter beteiligt gewesen ist, ...
Und dann noch die Frage, ob du gelernter PC-Schrauber bist und deshalb beim Zusammenbau auch alle Vorschriften und Richtlinien hinsichtlich Frischluftzufuhr und Kühlung im Gehäuse eingehalten hast.

Und last but not least, ein Richter, der sicher einer Mördergaudi hat, weil du ihn wegen 100 oder 200€ bemühst.

Die prügeln dich aus dem Gerichtssaal wie einen nassen Hund

Re(9): Gewährleistung und die Kosten?!

KarlToffel — Tue, 15 Feb 2005 15:56:30 GMT

werden die Aussagen auf ihre Plausibilität gegeneinander abgewogen

Mit Verlaub: Und nach deiner Einschätzung hätte dem Gericht deine blosse Behauptung plausibel zu scheinen, ein nach > 6 Mon. auftretender Mangel sei bereits zum Kaufzeitpunkt als verdeckter Mangel vorhanden gewesen? Plausibel genug, dass der Händler nun seinerseits mit einem Sachverständigengutachten gegen deine Behauptung aufzufahren hätte?
(SCNR: Hiermit behaupte ich, du leitest die Favoritner Zweigstelle der *Al Kaida* - bitte um notariell beglaubigte Gegenbeweise, dass dem nicht so wäre )

Du wolltest URLs - bittesehr:
Beweislastumkehr
http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html
Definition Sachmangel
http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html

Re(8): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Tue, 15 Feb 2005 15:46:26 GMT

Und bitte: willst du jetzt allen ernstes mit mir darüber
diskutieren ob der Kunde oder der Händler beweispflichtig ist? Du (Kunde)
behauptest etwas (ist Gewährleistungsfall weil ...) - und es war und ist wohl
immer schon so, daß derjenige, der Behauptungen aufstellt, diese auch zu
beweisen hat.

Viel Spaß wenn Du mit der Einstellung jemals in ein Zivilverfahren gehst. In einem Zivilverfahren werden die Aussagen auf ihre Plausibilität gegeneinander abgewogen und wenn der Kunde sein Ansicht plausibel begründen kann und der Händler nicht ausführen kann, wie der Defekt sonst entstanden ist, dann hat der Händler sehr schlechte Karten.

In den allermeisten Fällen wird man um ein Gutachten nicht herumkommen, nur gibt es durchaus Ausnahmen bei denen das nicht der Fall ist.

Gruß, Jogy

Re(7): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 15:37:16 GMT

Da hast du prinzipiell von deinem Standpunkt aus schon recht.

Nur wird DIR kein Richter und auch kein Händler glauben, daß der Lüfter jetzt deshalb hinüber ist, weil er falsch konzeptioniert war. Ergo wirst einen entsprechenden Sachverständigen (am besten mehrere) samt Gutachten brauchen, damit dir der Beweis gelingt.

Und bitte: willst du jetzt allen ernstes mit mir darüber diskutieren ob der Kunde oder der Händler beweispflichtig ist? Du (Kunde) behauptest etwas (ist Gewährleistungsfall weil ...) - und es war und ist wohl immer schon so, daß derjenige, der Behauptungen aufstellt, diese auch zu beweisen hat.

Re(6): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Tue, 15 Feb 2005 15:28:53 GMT

Zeig mir den Absatz im Gesetz in dem dem Kunden die Beweislast aufgebürdet wird.

Den wirst Du nicht finden.

Ein verdeckter Mangel kann nach 3 oder auch nach 23 Monaten einen Defekt auslösen. Die Sachmängelhaftung soll sicherstellen, daß ein Gegenstand die vereinbarte bzw. übliche Beschaffenheit hat und in bezug auf den Lüfter ist das nun mal daß es Bauteil ist, daß die übliche Lebensdauer des zu kühlenden Gerätes durchhält. Tut er das aufgrund falscher Konzeption nicht, so ist es ein Sachmangel - ein Lüfter ist ja kein Verschleißteil wie ein Akku. Wenn Du anderer Meinung bist, dann nenn mir doch bitte eine Möglichkeit wie der Lüfter einen Defekt aufweisen kann ohne daß zu Beginn schon ein Mangel vorhanden war. Genau das muß ein Händler vor Gericht tun.

Gruß, Jogy

Re(5): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 15:11:37 GMT

NEIN.

Gewährleistung sagt nur, daß die Ware zum Zeitpunkt des Kaufes frei von Mängeln war. Tritt der Defekt innerhalb von 6 Monaten auf, geht man davon aus, daß der Mängel schon damals vorhanden war (verdeckter Mangel) und der Händler muß dir beweisen, daß dem nicht so ist (zB Defekt wegen falscher Bedienung).

Nach dem 6.Monat mußt aber du beweisen, daß der Mangel schon zum Kaufzeitpunkt da war. Und das wird dir nach 7 Monaten fehlerfreier Funktion nur schwerlich gelingen (ist nicht unmöglich, aber eben sehr schwer).

Gewährleistung ist eben genau keine Funktionsgarantie über die betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer (oder auch nur den gewährleistungszeitraum).

Re(4): Gewährleistung und die Kosten?!

Jogy — Tue, 15 Feb 2005 15:03:53 GMT

korrektUnd nach 7 Monaten müßtst du beweisen, daß der Defekt bereits zum Zeitpunkt der Übergabe bestanden hat.

Das ist so nicht richtig. Im Gesetz ist lediglich festgelegt, daß innerhalb der ersten 6 Monate angenommen wird, daß der Mangel schon von Anfang an bestanden hat. Daß der Käufer nach den ersten 6 Monaten etwas zu beweisen hätte ist nirgends vermerkt. Ein Richter wird hier zunächst mal einfach werten, wie plausibel die Ausführungen von Verkäufer und Käufer sind. Wenn der Verkäufer nicht darlegen kann, wie der Käufer den Defekt hätte verursachen können, so wird er auch nach den ersten 6 Monaten die Gewährleistung kaum ablehnen können.

Als Beispiel wären Gegenstände genannt, bei denen keine Interaktion des Benutzers mit diesem Gegenstand stattfindet, so z.B. ein Chipsatz- oder Grafikkartenlüfter. Wie soll hier ein Defekt bei einer mängelfreien Sache auftreten? Es handelt sich ja nicht um ein Verschleißteil, sondern die Lüfter sollten für die Lebensdauer (oder zumindest den Gewährleistungszeitraum) einwandfrei funktionieren.

Gruß, Jogy

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

GrummelGrumpf — Tue, 15 Feb 2005 07:34:52 GMT

Ja, Du liegst halbwegs richtig: Garantie läuft meist während der Gewährleistung, beginnt nicht erst danach, weil Gewährleistung eben nur den Zustand bei Verkauf abdeckt.

Hast Du dem Verkäufer bewiesen, dass der erst nach 7 Monaten hervorgekommene Mangel schon zum Zeitpunkt des Verkaufs vorhanden war, so ist es ein Gewährleistungsfall, die Kosten müsste der Verkäufer tragen.

Re(2): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Tue, 15 Feb 2005 07:31:02 GMT

Also das von mir genannte und betroffene Teil ist nicht meins sondern eines Kunden/Guten Bekannten von mir und einem befreundeten (falls es das überhaupt in diesem Business gibt ) Händlers.
Wir hatten uns letzte Woche mal intensiver über die Kosten in diesem/so einen/ Fall unterhalten und er war der Meinung diese pauschal an dem Kunden weitergeben zu können/müssen.
Die Margen lassen solche Kosten für einen Händler einfach nicht zu im Zeitalter von "Geiz ist geil".
Die Hersteller verfahren bei Gewährleistung/Garantie höchst unterschiedlich und sei es auch nur in der Bearbeitung/Abwicklung dieser.Der Händler ist auf jedem Fall der übrig bleibene Dumme.

Diese Eventualitäten sollte jeder Kunde auch gleich in seinem Kaufverhalten mit einplanen und nicht immer ist dann billig angesagt sondern kann dann schnell ganz teuer werden.

Abschließend gilt doch wohl,und das sollte jedem klar sein,ohne Goodwill aller Seiten beträgt der Schutz einer Ware wenn man Pech hatt höchstens ein halbes Jahr.Danach ist dann Glück oder guter Support angesagt.

Bedanke mich nochmal für gute Antworten hier im und aus dem Forum,haben geholfen etwas Durchblick zu schaffen.Ist schon ein sensibles Thema.

Dank auch insbesondere an AVS und CW-Soft für die div.Ausführungen zu diesem Thema.

Re: Gewährleistung und die Kosten?!

Beta — Tue, 15 Feb 2005 00:33:14 GMT

Ich fürchte, so einfach, wie Du das darzustellen versuchst, ist das nicht.

Gerät (DvD-RW) ist nach ca. 7mon.def.

Uneingeschränkte Gewährleistung gibt es nur 6 Monate. Ich vermute, der Händler hat mit der Rücksendung an den Hersteller einen Garantiefall aus Deinem Laufwerk gemacht.

Dieser erkennt den Schaden an

Das ist schon einmal vorentscheidend. Ich vermute, der Hersteller hat den Schaden als Garantiefall anerkannt, oder hat der Hersteller tatsächlich bestätigt, dass es sich um einen Gewährleistungsfall handelt und Dir damit ein Gutachten erstellt, dass der Fehler von Anfang an bestanden hat - kann ich fast nicht glauben.

Nun sind dem Händler Kosten in der Höhe von ca.17€ durch den Versand
entstanden.

Wenns ein Garantiefall war, dann lies in den Garantiebedingungen des Herstellers nach, wer die Transportkosten zu tragen hat. Steht da nichts darüber drinnen, war es wohl eine Hilfsleistung des Händlers. Leistungen des Händlers sind normalerweise nicht gratis, der Händler sollte Dich aber vor Erbringung der Leistung über die zu erwartenden Kosten aufgeklärt haben ("Kostet etwa 15 Euro.", "Das Porto müssen wir Ihnen aber verrechnen." oder "Den Aufwand müssen wir Ihnen aber in Rechnung stellen").

Ich vermute, dass der Händler das als Garantiefall aufgefasst hat. Und da die Garantiezusagen freiwillig sind und frei vereinbart werden dürfen, gibt's dafür auch kaum gesetzliche Regelungen.

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 00:20:57 GMT

korrekt

Und nach 7 Monaten müßtst du beweisen, daß der Defekt bereits zum Zeitpunkt der Übergabe bestanden hat.

als vertiefendes Studium sei dir folgende Perle aus meiner link-Sammlung ans Herz gelegt:
Garantie vs. Gewährleistung
http://forum.geizhals.at/t155611,820124.html#820124

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Tue, 15 Feb 2005 00:18:23 GMT

es basiert alles auf der gleichen EU-Richtlinie, die von den Mitgliedsstaaten in nationales Recht umgestzt wurde.

In DE sind zB die Fristen für den Rücktritt ein wenig anders, aber die meisten Sachen sind ident.

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

SchusterHarry — Tue, 15 Feb 2005 00:05:43 GMT

keine Ahnung-frag einfach CW SOFT

Re(4): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Mon, 14 Feb 2005 23:56:44 GMT

>naja das was der AVS gemeint hat ist... wenns 7 Monate gelaufen ist, dann dürfts am Anfang einfach in Ordnung gewesen sein.. demnach ists kein Fall der Gewährleistung sondern ein Garantiefall.<

Am Anfang war das Teil wohl noch i.O.
Scheint ein mechanischer Schaden am/im Laufwerk selber zu sein und das Ding gab dann von heute auf morgen seinen Geist auf.Erkennt keine Medien mehr.Ich denk mal war wohl für den Hersteller ne klare Sache und deshalb hatt er das Teil ohne Zicken auch ersetzt.

Re(2): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Mon, 14 Feb 2005 23:49:40 GMT

>lies dir mal die Beiträge von CWSOFT durch <

So hab Ich trotz später Stunde doch noch gemacht und bin auch fündig geworden-Danke.

Gilt das beschriebene auch in D ?
Oder ist das gar EU-recht?

Re(3): Gewährleistung und die Kosten?!

Entity — Mon, 14 Feb 2005 23:46:48 GMT

Laut Gesetzgeber ist(nennt sich) das aber Gewährleistung (2jahre mit der
entsprechenden Beweislastumkehr)

naja das was der AVS gemeint hat ist... wenns 7 Monate gelaufen ist, dann dürfts am Anfang einfach in Ordnung gewesen sein.. demnach ists kein Fall der Gewährleistung sondern ein Garantiefall.

aber sonst passts

Re(2): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Mon, 14 Feb 2005 23:39:20 GMT

Welche denn alle?

Re(2): Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Mon, 14 Feb 2005 23:38:24 GMT

Laut Gesetzgeber ist(nennt sich) das aber Gewährleistung (2jahre mit der entsprechenden Beweislastumkehr)

Garantie ist danach eine freiwillige/zusätzliche Leistung des jeweiligen Gebers/Herstellers an der er sich zu seinen Bedingungen bindet.

Liege ich da falsch?

Re: Gewährleistung und die Kosten?!

SchusterHarry — Mon, 14 Feb 2005 23:37:21 GMT

lies dir mal die Beiträge von CWSOFT durch

Re: Gewährleistung und die Kosten?!

AVS — Mon, 14 Feb 2005 23:30:24 GMT

nach 7 Monaten ist es zu 99,99% ein garantiefall und keine Sache der Gewährleistung. Und im Garantiefall übernimmst praktisch immer du die Versandkosten.

Gewährleistung und die Kosten?!

HenryLoydt — Mon, 14 Feb 2005 23:28:05 GMT

Brauche mal sichere und nachvollziehbare Informationen zum Gewährleistungsfall.Hilfreich wäre hier z.B. links die zu den betreffenden Seiten im Web führen um das dort nachzulesen oder auch auszudrucken.

Zur Story:

Gerät (DvD-RW) ist nach ca. 7mon.def.und wird durch den Händler der selbiges verkauft hatte zum Hersteller versendet.Dieser erkennt den Schaden an und ersetzt das Gerät.
Händler ist in D. und der Hersteller hat seinen Sitz im Ausland,glaube in Holland,bin mir aber da nicht sicher.
Nun sind dem Händler Kosten in der Höhe von ca.17€ durch den Versand entstanden.
Wer muss diese Kosten tragen oder kann der Händler diese dem Kunden in Rechnung stellen?

Hab schon gegoogled aber leider hierzu nichts brauchbares gefunden bzw. bin nicht schlau daraus geworden weil die Firmen das so unterschiedlich handhaben.Da doch sonst auch alles so bis ins kleinste gesetzlich geregelt wird muss das doch in so einem Fall auch sein-oder?

mfg