Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Disclaimer — Sun, 29 May 2005 19:52:01 GMT

Hallo! Nachdem die vorangegangenen Diskussionen doch irgendwie vom Thema abgekommen sind versuch ich dir zu sagen was ich meine.

"recht viel mit der Motorbremse macht-was leider bei dem Diesel nicht so gut möglich"

gerade ein Diesel hat eine sehr hohe Motorbremswirkung, und man schaltet sowieso nicht zurück, wenn dafür die Drehzahl noch zu hoch ist.

zur Beschleunigung: wenn man einen Diesel und einen Benziner mit der gleichen PS-leistung gegeneinander antreten lässt, sind sie gleichauf bei 100km/h (doch wie oft beschleunigt man schon aus dem stand mit Vollgas auf diese Geschwindigkeit und höher??)
Das der 170PS Astra besser beschleunigt liegt sicherlich daran, das er doch 20PS mehr hat und er nicht so stark beim zugehen auf den roten Bereich abbaut wie ein Diesel. Den Benziner kannst locker auf 6000 u/min drehen, der Diesel wird, wie es halt bei einem Diesel so ist ab spätestens 4200 u/min zäh (einen diesel solltest du daher nicht über die Nenndrehzal für die Höchstleistung drehen(liegt meist bei 4000-4200u/min)
Der diesel hat den kräftigeren aber kürzeren Schub. Aber viel wichtiger ist die Elastizität.....und da ist der Diesel unschlagbar, so sehr du dich im Benziner auch anstrengst. Mach einmal den Vergleich(natürlich immer bei gleicher PS Leistung)und fahr 60 im 3. Gang.....und gib Vollgas--> der Diesel nimmt dem Benziner einiges ab und du musst sowohl beim Diesel als auch beim Benziner nicht schalten.

"dahinbrummeln mit nem zb 4 Gang am Berg ..." niedrige drehzahl=niedriger verbrauch
mit einem Diesel kannst du so "dahinnudeln" und trotzdem einigermßen flott voran kommen, beim Benziner spielt sich 4. gang 60 km/h und bergauf genau nix ab.

"Muss ich beim Benziner einfach höhertourig fahre und hab ich dann den selben "Schub" ?
den selben Schub hast du nie! ein Benziner zieht, ein Diesel drückt an

aber eigentlich sind sämtliche Antworten (nicht nur von mir) auf deine Anfrage relativ egal.
Ob du lieber den Diesel oder den Benziner nimmst bleibt nur deinem Geschmack überlassen.
Außerdem musst du dir überlegen ob du lieber den Sound eines Otto-Motors oder das (leise) Brummen eines Diesel hast.
sechs gänge hast du ja bei beiden (wegen schalten)
von der Kostenfrage spricht alles für den Diesel(da die beiden ja gleich teuer sind rechnet sich der Diesel schon ab dem ersten Kilometer(die Motorsteuer nicht vergessen) und der Verbrauch ist beim Diesel immer geringer(den kriegst du nicht über 9 liter /100km,den Benziner nicht unter 8l) und du tankst um weniger Geld und kommst trotzdem weiter.
und beim wiederverkauf bringt ein Diesel mehr als ein vergleichbarer Benziner.

egal für welchen motor du dich entscheidest, ich wünsche dir viel spaß beim fahren und viel freude mit dem Auto und das du die richtige Motorenwahl getroffen hast.

lg

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Sun, 29 May 2005 19:50:17 GMT

Wird es aber für mein gewünschtes gemächliches Fahrverhalten nie geben, außer vielleicht Elektroautos

http://www.commutercars.com/

schon gesehen?

Re(6): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Almanach — Sun, 29 May 2005 17:55:52 GMT

Hallo!

Ein kleines Missverständnis. Dein Link zeigt auf den 2.0 TFSI, daher habe ich darauf Bezug genommen. Der Diesel ist auch sauber, hat bereits bei 33 % der Nenndrehzahl sein maximales Drehmoment und 22 % des Drehzahlbandes seine Höchstleistung. Der Benziner mit 170 PS kann das alles halt noch etwas besser. VW hat zumindest im Golf den gleichen Motor mit 200 PS von 5100 - 6000 Upm, kommuniziert wird es auf ihrer HP aber nicht. Beim Passat habe ich nicht geschaut.

Ich hätte sowieso am liebsten einen Motor, der zwischen 20 und 50 % der Nenndrehzahl irres Drehmoment hat. Wird es aber für mein gewünschtes gemächliches Fahrverhalten nie geben, außer vielleicht Elektroautos mit Brennstoffzellen, aber das ...

mfG

Re(11): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Entity — Sun, 29 May 2005 14:18:47 GMT

î bin nach bo gekommen.. i wollt an dem Tag Slipknot und Asian Dub Foundation sehen, und a bissl von Rammstein hab i ma angeschaut...

Slipknot und Rammstein haben mi beide ned überzeugt..

aber die ADF waren echt gut..

am vortag hab ich mir Dog Eat Dog, CLawfinger, Incubus und Prodigy angeschaut...

Clawfinger hab ich mittlerweile zum 7ten mal gesehen und waren auch wieder mal sehr gut.. und das obwohls 3 am nachmittag war.

Incubus war musikalisch sehr gut, aber ned bsonders mitreissend, aber PRODIGY... WAHNSINN was die Typen für eine Stimmung gemacht haben.

War echt genial..

Re(10): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sun, 29 May 2005 14:07:36 GMT

hmm da bin in dann anscheinend grad vom aerodrome gekommen...

ah, du auch? was hast dir alles angschaut? ich bin mit am freund um halb 4 aus linz weg, rechtzeitig zu jbo warn ma unten, dann wieder zum auto, bissal chillen, zum mcdonalds, und dann rammstein.
jbo war a gaudi, echt gut. aber rammstein hat mich echt von den socken gerissen. SO GEIL! und die liedauswahl war genau meins.

Re(9): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Entity — Sun, 29 May 2005 14:03:04 GMT

hmm da bin in dann anscheinend grad vom aerodrome gekommen...
da dürft i eh schon langsam unterwegs gewesen sein.. nachdem das Fahren auf der Autobahn ohne WIndschild doch etwas anstrengend ist

Re(8): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sun, 29 May 2005 13:59:12 GMT

nach der triester und vor der hadik, irgendwo dazwischen, immer den schildern richtung a1 nach. also in der gegend gumpendorfer oder wienzeile.

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

R0ADRUNNER — Sun, 29 May 2005 13:49:07 GMT

ja schon klar,den vergleich mit 60 soll den unterschiedlichen drehmomentverlauf diesel-benziner zeigen.

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Entity — Sun, 29 May 2005 13:48:59 GMT

wo war das genau?

Re(6): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sun, 29 May 2005 13:46:33 GMT

das ist klar. btw am samstag bist eh auch einmal recht brav weg von der ampel - da hamma im 90ps tdi a bissal des nachschaun ghabt

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Kranich-007 — Sun, 29 May 2005 13:45:29 GMT

Ist der höchste Berg nicht dort der Müllberg ?

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Entity — Sun, 29 May 2005 13:44:40 GMT

Wer fährt mit der 4. über einen Berg ? Die Niederländer vielleicht,

über an holländischen Berg kannst a ohne weiteres mim 4ten fahren!

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Kranich-007 — Sun, 29 May 2005 13:43:08 GMT

Ausserdem ist dieses dahinbrummeln mit nem zb 4 Gang am Berg nicht so
meines-das ist mir zu wenig aggressiv....

Wer fährt mit der 4. über einen Berg ? Die Niederländer vielleicht, darum steht bei jedem Bergpass " Neeederen Gong eeeinlagen " oder sowas......
Da schalte ich auf die 3. und schone den Motor und komme zügig voran.

Generell würde ich von Opel anraten.

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Entity — Sun, 29 May 2005 13:35:16 GMT

im motivierten Modus am Bike schalt ich bei 100 km/h erst in die 2te*g*

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sun, 29 May 2005 13:34:09 GMT

that's the point

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sun, 29 May 2005 13:33:54 GMT

wie oft beschleunigt man im 2. gang auf 100 km/h

im motivierten modus recht oft

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

R0ADRUNNER — Sun, 29 May 2005 13:28:54 GMT

beim diesel wird dies kaum möglich sein.

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Barney — Sun, 29 May 2005 13:17:01 GMT

wie oft beschleunigt man im 2. gang auf 100 km/h - so gut wie gar nicht .... außer um zu demonstrieren wie supa man ist

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MG — Sun, 29 May 2005 09:12:23 GMT

Der Unterschied ist, dass das Drehmoment Drehzahlabhängig ist.

Bei einem Benziner steigt diese Kurve relativ steil an, hat dann bei einer gewissen Drehzahl ein maximum und fällt danach wieder ab.

D.h. man beschleunigt im unteren Drehzahlbereich relativ stark, hat irgenmdwo ein optimum, und fällt darüber in ein Loch.

Beim Diesel steigt diese Drehmoment/Drehzahlkurve ziemlich konstant an, und wird bei der Höchstdrehzahl zur waagrechten.
D.h. Im unteren Drehzahlbereich im Vergleich zum Benziner weniger Beschleunigung, dafür aber Vorteile im hohen Drehzahlbereich.

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Sun, 29 May 2005 08:02:06 GMT

wohl schon früh auf?

ich sehe die unterschiedlichen angaben nicht als konzern politik... ich denke, dass es einfach der audi motor schafft über dieses drehzahl band die maximale leistung zu liefern... dazu muß das drehmoment in dem verhältnis abfallen, wie die drehzahl steigt.. und das schaffen zur zeit nicht viele...

ich finds deswegen genial, weil man ja für die maximalleistung steuer und versicherung zahlt, jedoch eigentlich so gut wie nie mit dem nennleistung fährt, weil man eh schon viel früher raufschaltet.... aber bei dem 2.7TDI geht es jetzt, dass man fast 1000rpm lang die nennleistung hat und somit auch benutzen kann....

ausserdem stell dir MVT (multitronic) dazu vor .... der motor ist bei maximal leistung bei 3.300rpm und das getriebe beschleunigt rauf!...
ich bin schon mal im 2.5TDI multitronic gefahren und da springt die drehzahl auf 4.200rpm und das getriebe beschleunigt.... und es fühlt sich nicht gut an... erstens ist der verbrauch nicht wirklich gut und zweitens kann fahre ich nie mit 4.200rpm und bilde mir deswegen ein der motor bei der drehzahl zu qäulen! (vorallem wenn er kalt ist!)... aber bei 3.300rpm könnt ich es ertragen.

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Almanach — Sun, 29 May 2005 06:37:17 GMT

Hallo!

Dass ich mich auskenne ist fast schon zu viel des Lobes, da ich micht nicht mehr für Autos interessiere. Diese Dinge sind aber reine Grundlagen der Mechanik, daher ziemlich einfach zu durchschauen.

Den Audimotor habe ich dir in einem anderen Thread zum Ansehen empfohlen, ist aber der TFSI, also ein Benziner. Es ist der 200 PS-Motor schon sehr auffällig, aber der hat grandiose Kennwerte. Auf jeden Fall Downsizing in seiner feinsten Erscheinung. Da werden auch einige Interessenten für den 6-Zyl. zum Überlegen anfangen.

Interessant find ich ja, dass Audi für die maximale Leistung Bereiche angibt, VW nur die niedrige Drehzahl bei 5000/5100 Upm. Das deutet für mich darauf hin, dass man die Käufer für so ahnungslos hält, dieses als nicht relevant zu erachten. Ich schätze einmal, alle FSI-Motoren haben eine maximale Drehzahl von 6600 -7000 Upm, daher sollte eigentlich der GTI/Audi bei 6000 Upm seine Höchstgeschwindigkeit erreichen, was gue Beschleunigung bedeutet.

Da hast du gleich ein praktisches Beispiel: Opel 170 PS bei 5200 Upm 250 Nm
VW 170 PS bei 6000 Upm 280 Nm

Der VW hat z.B. im mittleren Bereich um 280/250 x 60/52 = 29% mehr Leistung (Drehmoment am Reifen). Eigentlich unglaublich!

mfG

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

MorphMike — Sat, 28 May 2005 13:27:15 GMT

zum vergleichen vom drehmoment probier bei beiden mal von 60km/h auf hundert
zu beschleunigen im 4 gang,da hat der benziner das nachsehen.

dann versuchs mal im 2. gang

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Sat, 28 May 2005 13:11:10 GMT

eh...
im grunde nur aktuelle leistung (leistung bei aktueller drehzahl) (aus dem leistungsblatt), übersetzung und gewicht berücksichtigen

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

R0ADRUNNER — Sat, 28 May 2005 12:42:37 GMT

hallo. du musst aus den technischen daten schauen,wann(bei welcher drehzahl) die höchstleistung ,und das max. drehmoment anliegt.
der benziner hat bei weit höherer drehzahl sein max. drehmoment sowie auch die höchstleistung.
beim diesel steht das max. drehmoment schon unter 2000 u/min an,deswegen der schub von unten beim diesel.
beim benziner erst bei weit höherer drehzahl.

zum vergleichen vom drehmoment probier bei beiden mal von 60km/h auf hundert zu beschleunigen im 4 gang,da hat der benziner das nachsehen.

dadurch kannst den diesel schaltfauler fahren,weil schon knapp über leerlaufdrehzahl ein hohes drehmoment ansteht.beim diesel bist durch den zündverzug(du musst schon früher einspritzen damit sich der diesel auch rechtzeitig entzünden kann).
das hat allerdings grenzen,denn dadurch kannst keine hohen drehzahlen erreichen(je höher die drehzahl desto füher musst einspritzen)irgendwann gewinnst dann keine leistung mehr und der motor wird unwirtschaftlich.

den benziner kannst und musst viel höher drehen,wenn du max. leistung und drehmoment herausholen willst.

ob benziner oder diesel ,ist in erster linie eine frage wieviele km du fährst im jahr.
klar sound hat der benziner einen besseren,aber ich hab mich für diesel entscheiden,weil ich c.a. 27000km im jahr fahre.
wenn das nicht *TRÖT*,dann wähle ich wieder benziner.

Re(12): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Sat, 28 May 2005 11:46:57 GMT

That´s the pointB-)

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

HITCHER — Sat, 28 May 2005 11:37:12 GMT

Schönes Drehzahl-Leistungsdiagramm.

Damit kannst ja auch jederzeit auf das Drehmoment, also auch die Kraft am Rad bei einer bestimmten Fahrtgeschwindigkeit zurückrechnen mit

T=9550*P/n

P=KW, n=rpm, T=Nm
Aber die Übersetzung vom Getriebe+Raddurchmesser nicht vergessen !

Wodurch sich je nach Masse bei höherer Kraft auch eine höhere Beschleunigung ergibt.
F=m*a

MfG.

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

empire — Sat, 28 May 2005 09:26:18 GMT

Nimm den Diesel, hab ich auch gemacht und bereue es auf keinen Fall

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Sat, 28 May 2005 08:44:52 GMT

ah! .. jemand der sich auskennt...

mhm... ich habe die normierung das erste mal gesehen und mir gedacht, dass das eigentlich ziemlich unnötig ist.
nunja um einen laien zu erklären warum der diesel trotz mehr drehmoment gleich schnell beschleunigt kann man es verwenden.... aber das sieht man ja genau so, wenn man auf die gleichen beschleunigungswerte sieht....

Auch zieht der starke Diesel einen Wohnwagen sowieso im Standgas, übertrieben gesprochen.

ja, die zugkraft aussagen von dem typen haben mich am meisten gestört...

eines hab ich für dich!
hast du die leistungswerte von dem neuen audi motor im a6 schon angeschaut? den 2,7TDI? wirklich sehenswert weil die nennleistung nicht nur an einem punkt erreicht wird sondern über ein band verfügbar ist also hast du bei 3.300rpm schon die leistung für die du eigentlich die motorsteuer bezahlst!! meiner ansicht nach ein schritt in die richtige richtung!

http://www.audi.com/de/de/neuwagen/a6/limousine/durchsicht/technische_daten.jsp

greetings.

EDIT:ausserdem haben diesel, weil schwerer eine höhere anhängelast

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Sat, 28 May 2005 08:44:52 GMT

Auch zieht der starke Diesel einen Wohnwagen sowieso im Standgas, übertrieben gesprochen.

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

vawoka — Sat, 28 May 2005 07:45:09 GMT

Vergiß den Ölofen

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Almanach — Sat, 28 May 2005 07:37:34 GMT

Hallo!

Du versuchst ja auch ein bißchen Aufklärung zu betreiben, aber das mit der Normierung ist voll in Ordnung. Das habe ich schon vor Jahren hier erklärt, sogar mit Leistung in % der Nennleistung zur relativen Drehzahl. Hier kann man Motoren vollkommen objektiv in ihrem Leistungsverhalten beurteilen.

Für den Hausgebrauch ist die Umrechnung des Drehmoments im Kopf über die Drehzahlunterschiede leichter als die Berechnung der Leistung über die Winkelgeschwindigkeit.

Wo ich mir wirklich auch an den Kopf gegriffen habe, ist, dass der gute Mann sehr starke Autos als Zugfahrzeuge nimmt und dann das niedrige Drehzahlniveau als Kriterium nimmt. Schwächere Fahrzeuge oder geringe Kilometerleistungen als Zugfahrzeug kommen ihm nicht in den Sinn. Auch zieht der starke Diesel einen Wohnwagen sowieso im Standgas, übertrieben gesprochen.

Echt nicht mehr lesen kann ich die Leier hier, dass Diesel ab 3000 bis 3500 Upm keinen Schub mehr haben und das Unverständnis, dass diesem Niveau ja ca. 4500 - 5000 Upm bei Benzinern entspricht. Alles schon x-mal erklärt, schön langsam gebe ich auf. Auch bei Rallyemotoren sinkt (muss sinken) das Drehmoment um ca. 30% gegen die Nenndrehzahl, da stört es scheinbar nicht, denn hier zählt Physik.

mfG

Re(11): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

plotti — Sat, 28 May 2005 06:54:54 GMT

hauptsach spaß machts

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 23:33:34 GMT

an diesem von dir vorgeschlagenen VPN Projekt

auf jeden Fall-ich hab grad die Server MCP Prüfung erledigt und bin nun grad dabei das Ding zu starten-aber vorerst gönn ich mir noch eine Woche Ruhepause

Wie schauts mit deinen Lernplänen aus?

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

thunder4 — Fri, 27 May 2005 23:11:32 GMT

die nm werden glaube ich angegeben pro umdrehung des motors oder so ähnlich heist bei einem benziner mit 6000rpm mit 150nm = irgendwas und diesel 300nm mit 3000 irgendwas so in der richtung aber könnte falsch sein- . genau würd mich das auch mal interesieren bzw is diesel auch meist bissi schwerer.

schub is beim diesel(subjektiv) mehr vorhanden weil das drehmoment plötzlich da is beim benziner die kurve halt angenehmer dafür nicht so der schub vorhanden.

Mfg
Acce

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

thunder4 — Fri, 27 May 2005 23:11:32 GMT

dienm werden glaubeich angegeben pro umdrehung des motors oder so ähnlichheist beieinem benziner mit 6000rpm mit 150nm = irgendwas und deisel 300nm mit 3000 irgendwas so ind er richtung aber könnte falsch . genua würdmich das auchmal interesieren bzw is diesel auchmeist bissi schwerer.

schub is beim diesel(subjektiv) mehr vorhanden weil das drehmoment plötzlich da is beim benziner die kurve halt angenehmer dafür nicht so der schub vorhanden.

Mfg
Acce

Re(10): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 22:28:41 GMT

Im Kampfmodus braucht mein SL ~20. Who cares?

Re(8): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 22:24:41 GMT

Ned wirklich

darüber können wir jetzt streiten...

ich sage, dass wenn von zwei identen kupplungen bei einer immer nur bei 1.500rpm eingekuppelt wird und bei der anderen immer nur mit 4.000rpm die zweitere einen höheren verschleiß aufweist...

wie lang man damit fahren muß, dass der unterschied beim fahren merkbar wird sei dahin gestellt...

EDIT: aber wenn ich ehrlich bin, will ích gar nicht darüber streiten... ich will dich nicht davon überzeugen - kann ich auch nicht.. deine meinung ist deine meinung... nur werd ich meine eine aussage auch nicht zurücknehmen gut nacht.

Re(8): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 22:24:41 GMT

Ned wirklich

Re(9): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

blauer.elefant — Fri, 27 May 2005 22:23:16 GMT

Stimmt schon, für so ein Wahnsinnsauto *träum* sind 17 Liter nicht die Welt,

Auber auf den ersten blick: 17 Liter und 'in grenzen', heftig heftig

Re(8): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 22:20:20 GMT

na bumm...

Was?

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

blauer.elefant — Fri, 27 May 2005 22:18:34 GMT

"...hällt sich der verbrauch mit 17 litern in grenzen..."

na bumm...

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 22:05:36 GMT

du brennst nur diesel her, die weniger leistung haben als du

Und das trifft Gott sei Dank auf 90% zu

dann machts für die kupplung aber schon einen unterschied ob du immer mit
1.500rpm losfährst oder mit 4.000rpm

Ned wirklich

Re(6): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 21:47:26 GMT

Doch, daß der ganze Dieselhype für die Fisch ist

ok damit es für alle verständlich ist... durch seine berechnungen ändert er nichts... deswegen dreht ein diesel auch nicht bis 6.000rpm ... obwohl ers berechnet hat!! er sagt nur, dass ein diesel obwohl er mehr drehmoment hat gleich schnell beschleunigt wie ein gleichwertiger beziner... oder schlechter wenn er zu schwer oder das getriebe kacke ist.
das sehe aber ich auch, wenn ich auf die beschleunigungswerte schaue!!

dieselhype ist deswegen passiert weil ich österreich alles knauserer sind, die auf den verbrauch schaun... und weil halt geschmäcker verschieden sind... der eine will hochtourig fahren, der andere niedertourig...

Oooooooooooooh! Aber DAS wäre ein fairer Vergleich. Dann vergleich ma mal Saugbenziner und Saugdiesel

für einen aussagekräfigen vergleich brauchst du einen gemeinsamen nenner... und weil in österreich nach leistung berechnet wird (motorsteuer und versicherung) ist es meistens die leistung... kannst gerne einen turbobenziner mit einem turbodiesel mit gleicher leistung vergleichen würde mich sehr interessieren!!

Geh bitte, hamma früher auch ned braucht zum Diesel herbrennen.

du brennst nur diesel her, die weniger leistung haben als du
bei einem 525d tust du dir schon schwer (und der hat 15PS weniger als du)

Wennst Turbobenziner und Turbodiesel vergleichst schon

dann machts für die kupplung aber schon einen unterschied ob du immer mit 1.500rpm losfährst oder mit 4.000rpm

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 21:30:47 GMT

mit seiner berechnung sagt er gar nichts aus... *kopfschüttel*

Doch, daß der ganze Dieselhype für die Fisch ist

das ist auch ein anderer motor!

Oooooooooooooh! Aber DAS wäre ein fairer Vergleich. Dann vergleich ma mal Saugbenziner und Saugdiesel

launchcontrol

Geh bitte, hamma früher auch ned braucht zum Diesel herbrennen.

bezinerkupplung != dieselkupplung

Wennst Turbobenziner und Turbodiesel vergleichst schon

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 21:22:40 GMT

Truth?! haha!!!

ein diesel fährt keine 6000rpm deswegen ist ein relatives drehmoment sowas von unbrauchbar... mit seiner berechnung sagt er gar nichts aus... *kopfschüttel*

Dann vergleich mal Turbo-Benziner und Turbodiesel

das ist auch ein anderer motor! der wiederum bei einer bestimmten drehzahl ein bestimmtes drehmoment hat

da kann er noch so viel rumrechnen, er wird die motorcharakteristik nicht ändern

Wennst motiviert weg fährst, fährst IMMER in diesem Drehzahlbereich weg, na und?

eh! (launchcontrol) aber nicht wenn ich einen wohnwagen dran hab

Genau den selben, da das Drehmoment ja das selbe ist

bezinerkupplung != dieselkupplung

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 21:11:36 GMT

leistung und drehmoment auf drehzahl eines beziniers zu 'normalisieren'

Truth hurts, hm?

aber es ändert nichts an der tatsache dass ein motor bei einer bestimmten
drehzahl ein bestimmtes drehmoment hat

Dann vergleich mal Turbo-Benziner und Turbodiesel

muß man das getriebe des benziners mit 3.000 bis 3.800rpm quälen ....

Wennst motiviert weg fährst, fährst IMMER in diesem Drehzahlbereich weg, na und?

der typ wird einen kupplungsverschleiß haben

Genau den selben, da das Drehmoment ja das selbe ist

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 20:55:15 GMT

vergiß die verzerrten und normierten ansichten von dem typen http://www.horbiradio.de/Dokumente/leistg.html

was du zum beschleunigen brauchst ist kraft auf den rädern... pasta. mehr nicht!

dass du beim beschleunigen von 1000kg mehr kraft brauchst als beim gleichschnellen beschleunigen von 100kg ist auch einleuchtend...

die kraft auf den rädern ergibt sich durch die leistung des motors und der übersetzung des getriebes... das sollte dir auch klar sein...

also gibt es diese drei groben faktoren aus denen sich der 0-100kmh wert eines autos berechnet... leistung - übersetzung (getriebe & reifen) - gewicht

feinheiten wie aerodynamik, reibungswerte, antriebsart, usw. vernachläßigen wir mal...

also beschleunigen 50PS momentanleistung ein 1000kg auto bei einer bestimmten übersetzung das auto immer gleich schnell egal ob ein diesel oder benziner!!!

diese 50PS sind aber nicht die maximalleistung sondern die momentanleistung. also dass was grad bei dieser einen situation am reifen anliegt, nicht das was der wagen im idealfall maximal hergibt! eine sekunde später (also anderes drehmoment, andere drehzahl, andere leistung) schaut alles wieder anders aus...

aber warum haben dann diesel und benziner unterschiedliche beschleunigungscharakteristika?

leistung (http://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_%28Physik%29#Mechanische_Leistung )
bei der rotation --> P (leistung) = w (winkelgeschwindigkeit) * M (drehmoment)
die winkelgeschwindigkeit im motor ergibt sich aus drehzahl und hubweg... da der hubweg eines (nicht aller!) motors immer konstant ist (stichwort kurbelwelle) entspricht die leistung (wie von dem schwindligen typen richtig angenommen) der drehzahl mal drehmoment

also leistung [PS] ~ (entspricht) drehzahl [rpm] * drehmoment [Nm]

zu berücksichtigen ist, dass wegen der motorcharakteristik das drehmoment nicht bei jeder drehzahl gleich ist.

ok.

das heißt du mußt die mal ausrechnen wieviel PS dein wagen jetzt gerade hergibt ... dafür gibts gott sei dank leistungsblätter

gut jetzt schaust du dort nach und siehst bei welcher drehzahl dein auto wieviel leistung hat...

dann brauchst du zum beschleunigen von 0 auf 100 wissen über dein getriebe ... wie oft mußt du schalten und bei welcher drehzahl und welchem gang hast du 100kmh erreicht bzw. verwendst du bei deiner beschleunigung.... bzw. wie schnell fährst du bei deiner nachgeschauten leistung und einem bestimmten gang

und dann zu guter letzt mußt du wieder das gewicht des autos berücksichtigen...

jetzt ist es so dass diesel und benziner unterschiedliche eigenschaften haben... obwohl vielleicht die gleiche leistung...

* anderer drehmomentverlauf und dadurch andere leistung bei gleicher drehzahl... (daraus ergibt sich andere leistung bei einer bestimmten geschwindigkeit mit einer bestimmten übersetzung)
* andere übersetzung
* anderes gewicht...

gut.
diesel hat wie im bild eher mehr leistung bei seinen drehzahlen bis 4000rpm dafür aber eine höhere übersetzung und ein höheres gewicht (stärkere antriebsstrang, mehr dämmung, schwerer motor)...
der benziner dreht länger - kann deswegen niedriger übersetzt sein und ist leichter als der diesel...

ja und davon hängt die beschleunigung ab. deswegen beschleunigung hängt nicht nur von der leistung des motors ab... je nach umsetzung ist alles verschieden...

deswegen schau nicht auf die PS sondern auf die 0-100 und die elastizitätswerte... alles andere ist dann relativ.... und bedenke dass du nicht immer aus dem stand raus beschleunigst

diesel dreht weniger hoch und ist grober...
benziner dreht höcher und ist kultivierter...

probier aus, was dir am meisten gefällt und entscheide dich dann dafür...

und aus

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 20:54:58 GMT

haha! ich lach mich tot!!

der typ ist wirklich lustig!!!

leistung und drehmoment auf drehzahl eines beziniers zu 'normalisieren'... nunja ist eine eigenartige art nicht auf die beschleunigungswerte schauen zu müssen!!

warum einfach wenn es doch umständlich auch geht... ... nunja aber durchaus legitim...
aber es ändert nichts an der tatsache dass ein motor bei einer bestimmten drehzahl ein bestimmtes drehmoment hat

aber das was er über die tauglichkeit als zugfahrzeug und das anfahren schreibt ist ja wirklich

die rechnung ist richtig. aber dass man leistung an der relativen drehzahl misst ist sehr an den haaren herbei gezogen... um dann behaupten zu können, dass man mit einem bezinier besser anfahren kann weil man mehr leistung hat!!! haha!... ja bei relativer leistung!!

30% drehzahl beim benziner sind ~2.000 bis 2.400rpm und beim diesel ~1.300rpm...

um die gleiche anfahrleistung von einem diesel bei 2.000rpm zu haben muß man das getriebe des benziners mit 3.000 bis 3.800rpm quälen ....

der typ wird einen kupplungsverschleiß haben

hat aber durchwegs unterhaltungswert!

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

teleth — Fri, 27 May 2005 18:52:34 GMT

http://www.hennesseyperformance.com/ - damit auch Ihre viper die viertelmeile unter 9sec mit gut 1000PS schafft!

videos gibts da auch
http://www.hennesseyperformance.com/hennesseyperformance/Cool_Mpegs.php?cart=zhwjIBYA

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

dreamer30 — Fri, 27 May 2005 18:16:31 GMT

Lärm is mir echt egal

ajho, stimmt, du hoerst eh schon schlecht und merkst das gar nimma *ggg* BTW...hast noch interesse an diesem von dir vorgeschlagenen VPN Projekt ?

lg

Dreamer030

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

laservision — Fri, 27 May 2005 16:28:57 GMT

"reparierens des schnell sonst dreh ich druch"

nana harry,wer wird den gleich....

Re(6): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 16:25:45 GMT

ich kauf nix gebrauchtes-ich will Garantie-mir is bei nem Auto fast nix wichtiger als Garantie denn ich hab möcht zb nicht wissen wie es dem Käufer unseres alten Minis ergangen ist.........

Da die Händler immer mehr be*PIEP* und ich mich bei Autos echt nicht gut auskenn will ich vermeiden das ich dann bei jedem Problem streiten kann ob ich das nun zu bezahlen hab oder nicht

wenn ichz 2 Jahre Garantie hab fahr ich hin und schrei dem Werkstättenmeister ein erbostes
"reparierens des schnell sonst dreh ich druch" zu und das passiert dann auch

Re(8): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 16:23:10 GMT

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 16:23:07 GMT

sehr interessanter Link-danke

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

User6465 — Fri, 27 May 2005 16:23:05 GMT

corvette! bekommst unter 30 eine sehr gute gebrauchte

Re(7): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

User6465 — Fri, 27 May 2005 16:22:31 GMT

ui!!! gustostückerl!

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

User6465 — Fri, 27 May 2005 16:22:05 GMT

des wissen die traktorfahrer halt ned .-)

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 16:21:32 GMT

tjo nur werd ich mein Auto bar bezahlen und da fällt alles über 30.000€ leider mal weg

Re(6): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 16:20:30 GMT

http://www.8ung.at/agip21_2/viper.htm

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 16:19:50 GMT

http://www.horbiradio.de/Dokumente/leistg.html

Re(5): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

User6465 — Fri, 27 May 2005 16:19:13 GMT

wer is so wach und lässt bei einer viper den serienpuff drauf?

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 16:19:04 GMT

D.h. du kannst mit einem Diesel Schaltfauler fahren, weil er bessere
Elastizitätswerte aufweist, aber wenn du jemand bist der gerne schaltet,
dürfte das kein Thema sein.

das war eben auch der Grund mal nen Diesel zu fahren denn ich wollt wissen wie sich das echt so anfühlt aber dieses "wenig schalten" is echt nix für mich-das wird noch 20 Jahre dauern-dann werd ich vielleicht Gefallen dran finden aber noch is zu früh dafür *g*

Re(4): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

phj — Fri, 27 May 2005 16:18:29 GMT

und da kauf ma schon eine viper

Die klingt Serie wie ein Toyota

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

User6465 — Fri, 27 May 2005 16:11:36 GMT

Lärm is mir echt egal-mir gehts einfach um Leistung

und da kauf ma schon eine viper

Re(3): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Dr. Watson — Fri, 27 May 2005 16:07:04 GMT

Selbst wenn der Benziner 150 PS hätte, würde er nicht langsamer als der Diesel sein, aber auch nicht schneller.

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 16:04:02 GMT

aha-soll heissen das ich mir jetzt leistungsmäßig gesehen bei dem 170PS Benziner keine Verschlechterung zu erwarten habe....

Najo Verbrauch wär wohl nicht so DAS Kriterium da ich vielleicht 10.000 km im Jahr auf das Fahrzeug fahren würd da ich beruflich mit ne Firmenauto unterwegs bin

danke für die Antwort

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Dr. Watson — Fri, 27 May 2005 16:00:27 GMT

Du scheinst da grundsätzlich etwas falsch verstanden zu haben.

Das Dieseldrehmoment bedeutet _nicht_, dass er auch nur irgendwie in der beschleunigung besser wäre.

Das Drehmoment beim Turbo Diesel hat nur den Vorteil, dass es bereits von unten raus Verfügbar ist.
Bei einem Benziner liegt das maximale Drehmoment erst in höheren Drehzahlbereichen an, dafür aber sehr gleichmäßig über das Drehzahlband verteilt.

Beim Diesel hingegen hast du einen kick bis 3000, 3500 und dann ist Sense.

In deinem Fall hast du dir als vergleich einen Benziner mit Turbo ausgesucht - das ist dann natürlich das optimum, weil der Benziner durch den Turbo auch schon von unten aus sein Drehmoment entfaltet, und das maximum von 2000 bis 4000 Touren anliegt, und erst dann abfällt.

In deinem Fall wäre also unbedingt zum Benziner zu raten, sofern dir der Verbrauch nicht so wichtig ist.

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

Dr. Watson — Fri, 27 May 2005 16:00:27 GMT

Re(2): Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 15:30:36 GMT

Zum Thema Lärm:

Der Opel war bei 200 km/H leiser als der derzeitige Mini Cooper bei 150 km/h
Lärm is mir echt egal-mir gehts einfach um Leistung

Re: Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

bond007 — Fri, 27 May 2005 15:26:52 GMT

nimm einen benziner, ausser du willst es nageln hören.

siehe meinen thread vor einigen tagen.

Drehmoment-Verständnis/ Vergleichsfrage

SchusterHarry — Fri, 27 May 2005 14:23:00 GMT

nachdem ich in den nächsten Monaten bzw Anfang nächstes Jahres ein neues Auto kaufen werd bin ich grad fleissig am testfahren und hatte heute einen Astra GTC mit 150 Diesel PS

War meine erste Ausfahrt mit nem Dieselauto und ich muss sagen das das Ding echt mächtig anschiebt-das wird jo sicher aufgrund der Tatsache so sein das dieser Diesel eben nen recht hohen Drehmoment hat

So, nun war ich aber mit dem Verhalten dieses Diesels nicht happy denn ich bin jemand der gern schaltet, viel arbeitet beim fahren und recht viel mit der Motorbremse macht-was leider bei dem Diesel nicht so gut möglich ist da man eben sofort beim zurückschalten im total roten Drehzahlbereich ist

Ausserdem ist dieses dahinbrummeln mit nem zb 4 Gang am Berg nicht so meines-das ist mir zu wenig aggressiv....

Fazit: Leistung war SPITZE aber die Dieseleigenschaften mag ich nicht so

Also nun die Frage:

Diesen AStra gibts auch als 170 PS Benziner....das komische nun: Der benziner ist laut Werk schneller bei der Beschleunigung trotz niedrigerem Drehmoment-wie kanns denn sowas geben? Grundsätzlich bedeutet hohes Drehmoment ja gute Beschleunigung-trotzdem scheint das Auto mit dem niedrigeren Drehmoment schneller zu beschleunigen-machen das nur die 20 Mehr PS aus?

Auf jeden Fall die Frage: Wie kann ich mir nun leistungstechnisch gesehen den 170 PS BEnziner zum 150 PS Diesel vorstellen? Muss ich beim Benziner einfach höhertourig fahre und hab ich dann den selben "Schub" ?

Ich hoff ich hab das halbwegs verständlich ausgedrückt was ich wissen *g*

um diese beiden Motoren geht es:

Diesel 150 PS: http://www.opel.at/page.asp?id=2005012510333338IM7
Benziner 170PS: http://www.opel.at/page.asp?id=2005012510313554IM7

eingebaut in dem Auto:
http://www.opel.at/page.asp?id=2005012510085424IM7

Ausserdem: kann ich davon ausgehen das dieses Verhalten des Diesel bei allen Marken gleich ist?

bei Opel is der Diesel auch deswegen interessant weil er gleich teuer ist wie der stärkere Benziner-was ja auch nicht zu vernachlässigen ist da Diesel ja normal viel teurer sind

Verbrauch ist natürlich auch ein grosser Unterschied...

Also: was sagen die Autoexperten zu meinen Fragen?