Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Re(11): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Ingenico — Thu, 06 Oct 2005 19:16:58 GMT

Ich denke halt, daß HPGL(2) / PCL / PostScript etc. vor allem Sprachen sind, welche von Treibern verstanden werden sollen.

Wenn jemand ein Bitmap oder eine Vektor-Grafik mit einem Tool seiner Wahl erstellt oder generiert hat, sollte er sich nicht mit dem Ausgabemedium mit all seinen Treiberproblemen auseinandersetzen müssen.

Ein CAD-System schafft es ja auch, seine Druckausgabe auf Plotter, Laser-/Tintenstrahl oder Matrixdrucker auszugeben.
Und zwar ohne, daß der Entwickler der 3D-Bausteine etwas von HPGL wußte oda so ...

Re(10): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Thu, 06 Oct 2005 18:41:34 GMT

Vermutlich verwechselst Du HPGL mit HPGL2.

In HPGL hast Du einfache Befehle, die du mit Parametern an den Plotter gibst. Als ich angefangen habe, das Programm zu schreiben, habe ich schnell festgestellt, dass sich die Anweisungen laufend wiederholen, so dass ich alles ich Funktionen packen konnte, die wieder andere Funktionen aufrufen, und nur Parameter weitergeben mußten. Das Transformieren der HPGL-Befehle in einen String machte dann die nächste Kette von Funktionen. HPGL2 ist so abstrackt, dass es nur noch ein Treiber generieren kann.

Ich habe auch keine Konstruktionszeichnungen so erstellt, sondern Säulengrafiken von Bodenuntersuchungen mit Maßen, vielen Füllmustern übereinander und erklärenden Texten. Dazu natürlich das Beschriftungsfeld der Zeichnung.

Die Bearbeiterin bekommt handgeschriebene Listen als Vorlage, deren Inhalt sie in eine Maske eingeben muß, bis sie die letzte Bodenschicht abschließt. Der PC errechnet dann den Maßstab, zeichnet die Bodenschichten mit Füllmustern, schreibt die Texte und die Angaben für das Beschriftungsfeld.

Ich habe auch Programme zum Kennlienienschreiben geschrieben mit horizontaler- und vertikaler Skala. Mit meinen Vorkenntnissen kann ich das besser, als auf dem Bildschirm.

meinen A3 Plotter habe ich noch, der hat noch nie eine Zeichnung aus einem fremden Grafikprogramm ausgegeben.

Arno

Re(9): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Ingenico — Thu, 06 Oct 2005 17:04:18 GMT

Du bist echt eine arme Sau! Wie kann man von jemanden verlangen, HPGL-Code zu generieren.
Das ist ja so, als würde ich einen Lieferschein in "Postscript" programmieren

Manche Sprachen sollten wirklich nur zwischen Treiber und Hardware Anwendung finden.

Re(8): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Thu, 06 Oct 2005 16:59:26 GMT

Genau das HPGL von HP meine ich.
Da ich ein Programm entwickelt habe, welches aus Daten, gebräuchlichen Kürzeln und Texteingaben technische Zeichnungen in angepaßten Maßstab für das Baugewerbe erstellt, mußte ich in mein Programm Funktionen einbauen, die die eingegebenen, und berechneten Werte sowie die Textpassagen in HPGL Befehle integriert, und Diese parametrierten Befehle in Strings umwandelt, und so an den Plotter zur weiteren Verarbeitung sendet.
Das geht aber nur mit dem alten HPGL und nicht mit HPGL2.

Mein besonderer Stolz ist dabei, dass ich eine Möglichkeit gefunden habe, mich aus allen Zeichensätzen des Plotters zu bedienen, ohne beim Wechsel die aktuelle Schreibposition zu verlieren.

Arno

Re(7): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Ingenico — Thu, 06 Oct 2005 10:16:03 GMT

HPGL

Ähhhmm, wer schreibt schon in "HPGL"?
Oder meinst du was anderes als die Hewlett Packard Graphic Language?

Re(7): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Fly — Wed, 05 Oct 2005 21:27:01 GMT

Nun, irgendwann sind alle Sprachen einer Familie für jemanden "gleich". Sie unterscheiden sich im Syntax, der wesentliche Aufbau eines Algos ist der gleiche.

Re(6): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Wed, 05 Oct 2005 19:02:27 GMT

Im Prinzip lernst Du eine Programmiersprache jedes Typs. Kannst Du z.B. eine
imperative Sprache, ist das lernen einer anderen kein Problem mehr. Etwas
anderer Syntax, etwas andere Struktur, ansonsten das gleiche in hellgrün.Im
Prinzip ist es auch unwesentlich, die "Befehle" zu kennen. Da moderne Sprachen
ohnehin im Endeffekt keine bzw. kaum mehr "Befehle" im engeren Sinne haben
sondern modular, über Objekte oder zumindest Funktionen, funktionieren, .....

Das sehe ich ganz anders.
BASIC, Pascal, HPGL, STEP5/STEP7 und Visual-Basic sind völlig unterschiedliche Sprachen und keinesfalls so ähnlich, wie unterschiedliche Dialekte.

Auch bei objejtorientierten Sprachen ist das festlegen und verändern von Eigenschaften der Objekte auch eine Art Syntax.
Nur durch die Auswahl von Objekten bekommst Du kein Programm. Zu jedem Objekt gehört auch ein textorientierter Programmcode.
Zu den elementarsten Eigenschaften moderner Programmiersprachen gehört die Verwendung eigener, selbstprogrammierter Funktionen.

Auch wenn BASIC und Visual-Basic im textorientierten Abschnitt viele Gemeinsamkeiten haben, wird weder ein BASIC-Code unter VB, noch ein VB-Code unter BASIC laufen.

Selbst der Umstieg von M-BASIC auf Quick-BASIC ist schon ein echter Umstieg. Obwohl Q-Basic der direkte Nachfolger aus gleichem Hause ist, so ist doch die Ablaufsteuerung eine Andere, und der Befehlsumfang erheblich größer.
Dieser Umstieg ist auch nicht so gering, wie der Umstieg bei Visual-Basic auf eine neuere Version.

Ohne Lernprozess und Training ist ein Umstieg, bzw. Einstieg in eine neue Programmiersprache unmöglich.

Arno

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

alexk — Wed, 05 Oct 2005 12:02:38 GMT

ja, ich denke sogar, du lernst es im eigenstudiom am
intensivsten (nicht am schnellsten).

je nach dem, was du machen möchtest bzw. was dich
interesiert, gibt es in netz so gut wie alles was du
benötigst.

im übrigens ist programmieren ein permanentes lernen,
das eigentlich nie aufhört ...

Re(5): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Fly — Wed, 05 Oct 2005 09:39:46 GMT

Im Prinzip lernst Du eine Programmiersprache jedes Typs. Kannst Du z.B. eine imperative Sprache, ist das lernen einer anderen kein Problem mehr. Etwas anderer Syntax, etwas andere Struktur, ansonsten das gleiche in hellgrün.

Im Prinzip ist es auch unwesentlich, die "Befehle" zu kennen. Da moderne Sprachen ohnehin im Endeffekt keine bzw. kaum mehr "Befehle" im engeren Sinne haben sondern modular, über Objekte oder zumindest Funktionen, funktionieren, ist ein weit größeres Augenmerk auf die Entwicklung und das Begreifen der wesentlichen Grundalgorithmen zu legen. Diese dann zu implementieren ist normalerweise kein Problem mehr. In welcher Sprache auch immer.

Re(6): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Tue, 04 Oct 2005 20:48:02 GMT

Ja, dass verstehe ich auch.

Bei einem Kurs mußt Du zu eiem bestimmten Termin dort sein, und bis zum Ende bleiben.

Zuhause kannst Du anfangen oder aufhören, wie es Dir gerade paßt.
Bei mir stand die Notwendigkeit dahinter, mir Hilfsmittel zu entwickeln, um Geld damit zu verdienen, bzw. einfacher mehr Geld verdienen zu können.
Mit den Übungsaufgaben kam ich dem Ziel noch nicht näher, aber ich habe mich gezwungen, einen gewissen Zeitplan einzuhalten, und mir nur nach Erfüllung dieses Zeitplans Entspannung gegönnt.
Mir hat es geholfen, nach einer Übungszeit am PC vom PC wegzugehen, und abseits eine Pause zu machen, oder im Buch weiterzulesen. Am PC bleiben, surfen oder ein Spielchen zu machen ist keine richtige Erholung.
Natürlich gab es auch Tage, wo ich nicht an den PC und an die Übungen gekommen bin. Aber da muß man eben aufpassen, dass man nicht ganz aufhört.

Arno

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

stupidpez — Tue, 04 Oct 2005 20:27:51 GMT

internetseiten wird ned so das problem sein...

schau mal auf http://de.selfhtml.org/ echt super seite!

Re(5): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

playaz — Tue, 04 Oct 2005 15:43:35 GMT

So lerne ich nun die 5te Programmiersprache

net schlecht

ich hab irgendwie kein durchhalte vermögen, bin ne zeitlang motiviert, dann is vorbei

is genau so wie mit ner diät

Re(4): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Tue, 04 Oct 2005 15:27:16 GMT

Wenn Jemand programmieren lernen will, programmiert er noch lange nicht in einem Team.

Zuerst muß er, -im Alleinstudium-, aus einem Buch ein paar Übungsaufgaben lösen. Dabei lernt er zuerst die Befehlssyntax, die Funktion der Befehle und den Progammablauf.
Was zuerst sehr abstrackt aussieht bekommt mir der Zeit schnell einen Sinn, und wenn der Sinn verstanden wurde, kann man aus den Übungsaufgaben Programmteile in eigene Programme übernehmen und solche Teile aus mehreren Übungen verbinden.

Hat man die erlernten Befehle "im Griff", so kann man sich auch neue Befehle aus dem Buch suchen und in sein Programm einbauen, da die Syntax der Befehle dem gleichen Schama unterliegt. Zu jeden Befehl gibt es Beispiele, die man in sein Programm integrieren kann. dazu muß man nur die Bezeichner und Parameter der neuen Aufgabe anpassen.

Ebenso wie es viele Straßen gibt, auf welchen man von A nach B fahren kann, gibt es auch viele Lösungen, um eine Aufgabe in ein Programm umzusetzen. Der Unterschied liegt vielleicht in ein paar Minuten Programmierarbeit und wenigen Millisekunden in der Programmausführung.

Das Problem beim Selbststudium liegt darin, dass man seine selbstgemachten Fehler nicht erkennt, und diese Fehler nicht beseitigen kann.
Dazu sind dann fremde Augen nötig, die den Code mal anschauen, und dem neuen Programmierer den Fehler aufzeigen können. Solche anderen Augen müssen nicht die eines Meisters sein, es kann durchaus schon helfen, wenn ein anderer Studius ohne größere Vorkenntnisse aus seinem Blickwinkel den Code im Geiste ablaufen läßt.
So einen Helfer findet man unter Gleichgesinnten in Foren oder anderswo im Internet.

So lerne ich nun die 5te Programmiersprache, ohne jemals einen Kurs darin in einer Lehranstalt besucht zu haben. Eine 6te Programmiersprache habe ich in mehreren Kursen eines Instituts gelernt. Ich muß aber sagen, dass ich dort quasi nur das Sketett eines Säugetiers bis zur Hüfte erlernt habe. Die Kenntnisse bis zum Hals, und in Blut und Gewebe habe ich dann in der Praxis erlernt. Mir ist aber bewußt, dass man noch mehr Darüber lernen kann, aber sicherlich werde ich 90% der unbekannten Materie nie anzuwenden haben. Die anderen 10% des Unbekannten werde ich sicherlich begreifen, wenn ich sie in einer Anwendung verwenden möchte.

Arno

Re(3): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Fly — Sun, 02 Oct 2005 13:17:34 GMT

Das hab ich zwar an und für sich nicht gemeint, aber stimmen tut's trotzdem. Ich war mehr dabei, wie der generelle Syntax ausschaut (also retval=function(paramenter, parameter,[...]) usw), aber trotzdem, wenn Du jemals Programme entwickelt hast die mehr als 1000 Zeilen Code beinhalten bist Du nach spätestens 1 Monat dankbar dafür, daß Du nicht nur halbwegs 'n Einrückschema eingehalten hast, sondern das Ganze auch auf mehrere Quellcodes aufgeteilt hast.

Re(5): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

komplexler — Sun, 02 Oct 2005 13:10:06 GMT

Ja das schon, aber trotzdem ist es nicht der Sinn der Sache, möglichst schwer verständlichen Code zu produzieren...schließlich wollen es ja vielleicht andere auch mal lesen.
Und das Strukturieren bezieht sich ja nicht nur auf das Aussehen einer Subroutine.

Re(4): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

LrAk.T — Sun, 02 Oct 2005 13:06:02 GMT

Ich weis nicht. Wenn man sich einfach auf gemeinsame Übergabeparameter und Variablen einigt, müsste es doch wurscht sein was zwischen Anfang und Ende einer Sub-Routine steht.

Re(3): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

komplexler — Sun, 02 Oct 2005 12:28:35 GMT

Wenn mehr als einer an dem Schreiben des Programmes beteiligt ist, kann man eben nicht einfach drauflos programmieren

Re(2): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

LrAk.T — Sun, 02 Oct 2005 12:25:11 GMT

Das erste und größte Problem das Du zu begreifen hast ist, wie so ein Programm aussieht und wie man's strukturiert.

Ja leider. Früher war's in erster Linie wichtig, dass man begreift, was man schreiben muss damit ein Programm das tut was man damit eben beabsichtigt zu tun. Wie das dann ausgesehen hat war sekundär; wichtig war die Funktion. Später schien es mir, dass es wichtiger wurde es "schön" zu Strukturieren, damit auch jeder durchschnittlich begabte Nachwuchs-Progger auf den ersten Blick die Funktion kapiert.

Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, wo ich in eine einzige Programm-Zeile die ganze Copy&Paste Funktion eines Grafik-Programmes heineinbrachte. Das gesamte Programm hatte insgesamt vielleicht 30-40 Zeilen und konnte alles was damalige s/w Grafik-Programme konnten.

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

HKI — Sun, 02 Oct 2005 11:30:45 GMT

Wie´s die anderen schon gesagt haben:
Fang mit html an, ohne Frontpage, Dreamweaver oder GoLive. Nimm dir einen einfachen Editor, selfhtml oder eine andere Hilfe zur Hand und übe.
Wenn du die Grundlagen von html drin hat, nimm als nächstes Css her.
Danach php/mysql...
Für html wirst kein Buch brauchen, für Css schon eher, und für php/mysql (oder welche andere Sprache auch immer) schon, denn die Grundlagen wollen gut erklärt und verstanden werden.

Re(2): Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

promillo — Sat, 01 Oct 2005 17:08:49 GMT

Ich rate Dir sogar zu 2 Büchern. Eines sollte als Lehrgang aufgebaut sein, und das Andere sollte ein umfangreiches Nachschlagewerk sein.

können ruhig mehr sein.. vor allem ein gutes buch über algorithmen ist am anfang sicher nicht schlecht..

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Arno Nyhm — Sat, 01 Oct 2005 16:44:46 GMT

Leider kann ich den Begriff "Wifi" nicht wechseln.
Es gibt aber gute Bücher, aus welchen man sich allein gutes Grundwissen aneignen kann.
Zuerst mußt Du Dir in einer ein Buch aussuchen, dass Dein Thema in Deinem Level behandelt. Es nützt Dir wenig, wenn Du ein für Akademiker geschriebenes Buch bekommst, und verstehst den Inhalt nicht. Ebeso unbefriedigend ist es, wenn Du eine höhere Bildung hast, und ein Buch für absulute Newbies bekommst.

Wenn Du Dir das richtige Buch ausgesucht hast, suchst Du dieses Buch bei Amerzon oder Ebay, -je nach Geldbeutel.
Ich rate Dir sogar zu 2 Büchern. Eines sollte als Lehrgang aufgebaut sein, und das Andere sollte ein umfangreiches Nachschlagewerk sein.

Das Problem ist, dass Du gemachte Fehler im "Lehrgang" kaum selbst erkennst, und das Abtippen von abgedruckten Lösungen keine echte "Lehre" ist. Im Nachschlagewerk stehen dann die Begriffe mit Syntax,Parametrierung und Eigenschaften sowie der Verwendungszweck mit Regeln und Ausnahmen. Das benötigt man auch, wenn man Übungen und Beispiele für eigene Anwendungen umstricken möchte.
Zum Einstieg ist auch ein Kurs bei einem Bildungsträger gut. Zum einen ist es ein zeitlich fester Rahmen, den man intensiv einhalten muß, zum Zweiten lernt man Gleichgesinnte kennen, Fehler werden von Anderen erkannt und erklärt, außerdem kekommt man einen Ansprechparter, der einem auch später mal bei neuen Problemen hilfreich sein kann.

Zu seinem Wunschprogramm kommt man später, indem man sein Programm aus angepaßten Teilen aus Übungen und Beispielen zusammenbaut. Dabei muß man zwangsläufig den Quellcode und die Parameter weitgehend an seine Ideen anpassen, dass vom "Diebesgut" nur einige Gerippeteile im fertigen Programm übrig bleiben, so dass man den Diebstahl selber nicht mehr erkennt.

Arno

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Fly — Sat, 01 Oct 2005 13:10:43 GMT

Wenn's "nur" um Internetseiten geht, ist das Selbstlernen kein Problem, das bringt jeder mit halbwegs Hirnschmalz und Durchhaltevermögen zusammen.

Das erste und größte Problem das Du zu begreifen hast ist, wie so ein Programm aussieht und wie man's strukturiert. Wie bereits erwähnt, beginne mit HTML, schmeiß Frontpage mal vorläufig weg und lerne, wie man mit einem Notepad 'ne Seite zusammenstellt. Du wirst diese Information brauchen um später mit PHP Seiten aufbauen zu können.

Wennst HTML mal kannst, kannst natürlich wieder auf ein Designprogramm zurückgreifen, weil's halt doch schneller geht. Du mußt allerdings wissen was dieses Programm tut.

Verbring mal ein wenig Zeit mit HTML, bis Du zumindest die Grundstruktur begriffen hast, wie das funktioniert.

Sobald das ziemlich klar ist, guck Dir PHP an. PHP ist eine relativ einfach aufgebaute imperative Scriptsprache, die sich gut in HTML einbetten läßt und mit der man dynamische, server-seitig generierte Seiten gut und schnell erstellen kann. Ist ein schnelles Erfolgserlebnis.

Spiel dann ein wenig mit PHP, die größte Hürde ist hier am Anfang das Lernen der Struktur einer Sprache. Danach isses relativ einfach.

Wenn das erledigt ist, beschäftige Dich ein wenig mit SQL. SQL ist 'ne komplett andere Sprachfamilie und ganz anders zu behandeln als PHP, aber Du brauchst es um auf Datenbanken zuzugreifen, es ist mehr oder weniger die einzige Datenbanksprache die aktuell in Verwendung ist. Organisier Dir 'ne Datenbank (gibt's bei jedem besseren Webspaceprovider gratis dazu) und spiel Dich ein wenig mit dem Einfügen, Abfragen und Löschen von Datensätzen.

Danach isses Zeit PHP mit SQL zu verheiraten, um auch über Webseiten Daten aus der Datenbank zu ziehen.

Grafiken sind ein ganz eigenes Kapitel. Sie in Webseiten unterzubringen stellt kein wesentliches Problem dar, es ist allerdings eine Kunst sie so aufzubereiten, daß sie auch halbwegs ansprechend sind.

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

Robert Craven — Sat, 01 Oct 2005 10:40:35 GMT

Welche Vorkenntnisse hast? Was meinst mit Grafik?

Für Internetseiten musst du dir zunächst mal HTML anschauen, dann am besten ein bisschen JavaScript und natürlich CSS. Danach würd ich dir zu PHP und MYSQLl raten. Kommt aber natürlich drauf an, was du machen willst.

Anleitungen udn Foren findest dazu Unmengen im Internet.
Erste Anlaufstelle: http://de.selfhtml.org

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

HalliGalli — Sat, 01 Oct 2005 10:32:22 GMT

Versuchs mal mit Bücher (Internet) über PHP, Dreamweaver etc...

Re: Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

independent — Sat, 01 Oct 2005 10:21:04 GMT

Sorry habe unabsichtlich 2 mal den gleichen Text gepostet.

Kann man sich das Programmieren selbst erlernen?

independent — Sat, 01 Oct 2005 10:18:59 GMT

Hallo,

ich bin anfänger und habe keine ahnung von Programmieren.Jedoch interessiert mich das Thema sehr. Ich möchte es erlernen nur kann Ich mir keinen Wifi Kurs mir leisten.
Welche Möglichkeiten gibt es das Programmieren zu erlernen?
Ich möchte es hauptsächlich dafür nutzen um Internetseiten zu erstellen. Grafik, Design und Programmierung.

DANKE für Eure Hilfe!

MFG