Allgemeine Frage

Re(4): Allgemeine Frage

LrAk.T — Sat, 05 Nov 2005 16:33:05 GMT

Interessante Ausführungen.

Re(6): Allgemeine Frage

Valen314 — Sat, 05 Nov 2005 15:33:10 GMT

kann schon sein... aber dann hast fast schon Assembler in C drinnen.

Re(5): Allgemeine Frage

Entity — Sat, 05 Nov 2005 15:08:11 GMT

sicher kannst in c sachen in ein register schreiben........

ich hab schon mehrere µCs programmiert.. hab aber noch nie eine Zeile Assembler geschrieben...

Re(4): Allgemeine Frage

Valen314 — Sat, 05 Nov 2005 14:47:22 GMT

das "dumme" an der Hardware ist, daß sie bestimmte sachen an bestimmten Stellen haben will und ned einfach nur "in der Variable x".

Und mit C tut man sich schwer in ein bestimmtes Register was zu schreiben ohne auf Assembler code zurückzugreifen.

Insbesondere die ganzen LowLevel sachen (also alles was direkt der HW sagt was sie zu tun hat) wird eher mit Assembler geschrieben sein und erst die höheren sachen mit höheren Sprachen.

Re(5): Allgemeine Frage

Collectors_edition — Sat, 05 Nov 2005 12:16:00 GMT

Danke

Re(4): Allgemeine Frage

HILFE!!! — Fri, 04 Nov 2005 23:41:34 GMT

wow das war lustig diese maßlosen übertreibungen kommen immer gut an und machen spaß.

Re(3): Allgemeine Frage

Collectors_edition — Fri, 04 Nov 2005 22:09:03 GMT

P5 10 THz, 2 GB L2 Cache, 3000 GB L3 Cache, EM65536T, Thermal-Design Power (typische Leistungsaufnahme): 115GW, Maximale: 200GWB-)

Re(8): Uargh!

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 15:50:46 GMT

Wie gesagt... ich kämpfte - und tu' es immer noch - mit der "Ernsthaftigkeit" der Frage... Oder ob ich eben grad auf den Freitags-verarsh-Thread reingefallen bin

Re(7): Uargh!

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 15:40:41 GMT

Geht ja. Danke!
j.

Re(4): Allgemeine Frage

Don Chris — Fri, 04 Nov 2005 15:34:37 GMT

Vielen Dank

Re(6): Uargh!

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 15:32:37 GMT

Aktuelles C und Aktuelles C++ sind "Verwandte" - aber eher mit gleichen Vorfahren. Vielleicht sowas wie Stiefbrüder, wo Mama "früheres C" mit einem Objektorientierten Typen fremdgegangen ist ,-)

C++ ist sehr gut objektorientiert. Nicht so stark wie Smalltalk, aber weit mehr als andere - und liefert viel von C mit. C++ verzichtet aber im Gegenzug auf Features von C - und hat auch einen ganz anderen Einsatzzweck.

Der Abstraktionsgrad ist in Objektorientierten Sprachen i.d.R. höher - man kümmert sich um dasselbe Problem auf einer anderen Ebene - mit allen Vor- und Nachteilen.

Ich würde es wie folgt sehen:
ausgehend von der Dampfmaschine (früheres C) - und aktuellen Autos und Zügen. Ist ein Auto eine Weiterentwicklung von Zügen ? NOPE. Beides sind weiterentwicklungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen.

Re(4): Allgemeine Frage

Entity — Fri, 04 Nov 2005 15:32:19 GMT

aso.....

irgendwie schlecht formuliertB-)

Re(3): Allgemeine Frage

john-cord — Fri, 04 Nov 2005 15:28:46 GMT

i knwo... wollte ihn eigentlich nur darauf hinweisen das man Assembler ned mit zwei "a" schreibt...

Re(3): Allgemeine Frage

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 15:27:18 GMT

Kurzer Sinn meiner Antwort:

Teile eines Betriebssystems sind i.d.R. in Assembler zu schreiben. Computersysteme sind zu unterschiedlich, als daß ich sagen würde "immer" - daher "i.d.R." . Du kannst aber in der Praxis von "immer" ausgehen.

Man geht im Endeffekt davon aus, daß ein Programmierer 6 Zeilen "finalen" Code am Tag produziert. Verblüffend wenig, ist aber so. Code wird immer und wieder umgeschrieben, und das Programmieren selbst macht bei sauberem Projektmanagement nur einen kleinen Teil (10-20%) der Zeit aus, der Rest geht in Plandefinitionen, Teststellungen, Dokumentation, ...

Ich würde mal behaupten, daß die Anzahl der LOC's (Lines Of Code - Programmzeilen) bei Assembler im Schnitt um den Faktor 100-1000 mehr sind als in einer höheren Sprache wie C.

Wenn du also ein Programm in C schreibst und das dort sagen wir 1000 Zeilen hat - wären das stattdessen 100000-1000000 Zeilen Assembler. (mich bitte nicht auf das genaue Zahlenverhältnis festnageln - nur als Daumen*Pi)

Assembler schreiben ist also unrentabel.

Früher wurde Assembler gerne benutzt, um "kritische" Routinen in deinem Programm zu schreiben - die schnell gehen mußten wie zB bei frühen 3D-Spielen.

Das macht heute auch keinen Sinn mehr, weil die Prozessoren zu unterschiedlich sind.

Angenommen (wieder nur Hausnummern) du willst ein Register (=eine der wenigen Prozessorvariablen) auf 0 setzen - und du hast auf einem 80286 gearbeitet. In Assembler konntest du schreiben
MOV AX, #0 ; Lade 0 in das Register AX.
das war mal der "offensichtliche" Befehl, und er kostete sagen wir 6 Taktzyklen.
Es gibt aber auch die Variante
XOR AX, AX ; Wende ein Exklusiv-oder von AX auf AX an.
Ein Exklusiv-oder zwischen 2 gleichen Zahlen liefert immer 0 - war also vom Ergebnis gleichwertig.
Du hast also in deinen Tabellen gegraben und bist draufgekommen, daß der nur 3 Taktzyklen kostet - also doppelt so schnell ist - und um 1-2 Bytes kürzer.

Daher hast du immer XOR AX,AX verwendet.

Mit dem 80386 änderte sich aber die Implementierung von MOV und XOR...
MOV kostete sagen wir 2 Taktzyklen, XOR 3 -> Schlagartig war auf deinem Prozessor die schlechtere Variante im Einsatz

Wenn du in C programmierst, sagst einfach
a=0;
und gibst beim Übersetzen an, für welchen Prozessor er optimieren soll - und hast immer schlagartig das bessere...

Wo ich hinwill:
Zwischen den Prozessorgenerationen - auch in der selben Linie wie 80x86 - ändert sich weit mehr als nur mehr Funktionalität und Speed... Statements, die früher teuer waren, wurden billig und umgekehrt.

[gute] Compiler sind inzwischen schlau genug, daß sie seeeehr effizienten Code liefern - daher fällt der vorletzte Grund für Assembler (Speed) aus - und du nutzt ihn nur dort, wo es wirklich nicht anders geht.

Re(5): Uargh!

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 15:11:44 GMT

Ach, Wikipedia und auch andere Google-Hits an prominenter Stelle formulieren es ganz aehnlich.

Aber nu komm schon, nicht nur staendig sagen, wie es nicht richtig ist. Wie wuerdest Du die Beziehung zwischen C und C++ beschreiben?

j.

Re(2): Allgemeine Frage

Don Chris — Fri, 04 Nov 2005 15:09:37 GMT

Falls die Frage ernst gemeint war:

Ja war sie, danke

Mich hats einfach interessiert, nicht dass ich vorhätte was zu programmieren. Ich verstehe viele Teile deiner Antwort nicht mal wirklich, aber ich kann mir vorstellen in welche Richtung es geht... Danke jedenfalls für die Erklärung.

Re(4): Uargh!

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 15:06:24 GMT

http://forum.geizhals.at/t373609,2927565.html#2927565

Re: Allgemeine Frage

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 15:05:57 GMT

Falls die Frage ernst gemeint war:
Bei einigen Teilen wirst an Assembler i.d.R. nicht vorbeikommen.
Du sprichst von einem OS, das du schreibst - also nicht einer "Unique-Applikation" die rennt.

Dann muß dein OS den Prozessor evtl. in geeignete Modi heben. z.B. Intel - da wirst du sicher nicht im Real Mode (DOS-Welt, 16bit) bleiben wollen, sondern in den Protected Mode/Virtual Maschine Mode/...) wechseln wollen.

Einige Operationen der Speicherverwaltung (PAE, ..) und einiges exotisches (zB Verwenden des "Virtual Interrrupt Pending"-Flags) wirst auch in Assembler machen. Bootloader und anderes schreien auch nach Assembler...

In der Regel solltest du Assembler auf der gewünschten Zielmaschine /sehr/ gut können und viel Praxis mitbringen, bevor du das angehst.

Der Witz dabei ist: Je besser du Assembler kannst, desto weniger schreibst du drin . Nur das, was nur in Assembler geht, wirst dann in Asm schreiben - der Rest ruft IMHO nach C.

Wenn du zB Linux ansiehst, spiegelt sich das wieder. Wirklich die Masse in C, kleinste Teile in Assembler. Wenn du bei den alten Versionen begonnen hast - damals wurde statt in C in C++ gecoded. C++ ist aber denkbar unbrauchbar für ein OS - wenn du auf die Objektorientierte Welt verzichtest, bist in C besser dran (C bietet auch Features, die es in C++ nicht gibt). Wenn du deine HW, Prozesse, ... aber in Objektstrukturen verwaltest (was ja von der Idee her absolut Sinn macht) - so wirst du entdecken, daß C++ über den VMT(Virtual Method Table)-Overhead gerade dann um bis zu Faktor 10 langsamer ist - für ein Betriebssystem mit 100-1000 Taskswitches pro Sekunde eher Suboptimal. Drum wurde auch Linux sehr schnell von C++ auf C umgestellt.

Grundsätzlich paßt aber jede Sprache, die dir ein Binary liefern kann...

Re(3): Uargh!

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 14:57:36 GMT

Haare aufstellen vermittelt nicht viel neues Wissen.
j.

Re(2): Uargh!

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 14:55:43 GMT

c++ is ja nur weiterentwicklung von c oder?

Da stellt's mir ja alle Haare auf....

Re: Uargh!

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 14:53:41 GMT

Sprich Dich aus...
j.

Uargh!

gepeinigter_aon_neukunde — Fri, 04 Nov 2005 14:52:18 GMT

Sind die Statements ernst gemeint ?
Oder spinnt heut mein Ironiedetektor ???

Re(3): Allgemeine Frage

nico — Fri, 04 Nov 2005 14:24:09 GMT

jaja, i kenn mi beim proggen ned aus i gebs ja zu

Re(2): Allgemeine Frage

Don Chris — Fri, 04 Nov 2005 14:12:35 GMT

danke

Re(4): Allgemeine Frage

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 13:57:56 GMT

Jo, aber trotzdem was verschiedenes, denk ich.
j.

Re(3): Allgemeine Frage

Entity — Fri, 04 Nov 2005 13:57:03 GMT

und?

wofür gibts Compiler?

PS: (fuckKLEINSCHREIBUNG)

Entity — Fri, 04 Nov 2005 13:56:29 GMT

und naja wie gesagt komplieren musst es...

das setzt voraus dass du einen Complier hast.. aber den kriegst normal mit der HW dazu die du programmieren willst.

Re(2): Allgemeine Frage

Don Chris — Fri, 04 Nov 2005 13:55:24 GMT

Ja, aber was irgendwie muss man ja auch die HW ansprechen. Und das geht ja mit C++ nciht direkt...

Re: Allgemeine Frage

Entity — Fri, 04 Nov 2005 13:54:52 GMT

http://forum.geizhals.at/t373609,2927336.html#2927336

Re(2): Allgemeine Frage

Entity — Fri, 04 Nov 2005 13:54:36 GMT

nicht umbedingt...

im prinzip musst überlegen was du genau programmieren willst..

weil irgend ein Prozessor muss das ja bearbeiten..

wennst nun zB einen C167 hernimmst dann fangst ned an Assembler zu programmieren um dein OS zu basteln sondern du kannst es in c programmieren.. dann kompilieren und auf den µController raufladen...

also musst ned umbedingt Assembler können..

Re(3): Allgemeine Frage

nico — Fri, 04 Nov 2005 13:45:21 GMT

c++ is ja nur weiterentwicklung von c oder?

Re(2): Allgemeine Frage

john-cord — Fri, 04 Nov 2005 13:44:32 GMT

linux is zb c++

*rofl*

Re(2): Allgemeine Frage

Psychopath — Fri, 04 Nov 2005 13:44:17 GMT

C, soweit ich weiss. Teile auch Assembler.
j.

Re: Allgemeine Frage

john-cord — Fri, 04 Nov 2005 13:44:14 GMT

Assembler

Allgemeine Frage

Don Chris — Fri, 04 Nov 2005 13:36:51 GMT
Angenommen es tut sich jemand an ein neues Betriebssystem zu programmieren. Mit eigenem Kernel und was man sonst noch braucht aber nichts bestehendes verwenden möchte (ausser HW).

Müssen die dann Assambler programmieren, oder funktioniert das anders?