Fernabsatzgeschäft

Re(3): Fernabsatzgeschäft

wurstherby — Sat, 21 Jan 2006 21:50:08 GMT

Bei Philips ging das einmal mit einem CD-Recorder. Nach drei Reparaturen nahm
Philips den zurück und bezahlte den Betrag, den ich beim Saturn bezahlt habe.

Der Hersteller hat das Recht, ein Gerät bis zu 3 Mal zu reparieren/Fehler ausbessern, bis er ein Gerät zurück nehmen muss -> Wandelung!
D.h. erst nach dem dritten Mal Einschicken ist ein Ersatzgerät oder Geldrückgabe möglich.

Re(22): Zusatzfrage

Beta — Mon, 16 Jan 2006 14:40:49 GMT

Das mag durchaus sein, immerhin gibt es erstmals ein Urteil zu einem ganz bestimmten Sachverhalt. Und meiner Meinung nach bezieht sich das Urteil durchaus auf ein paar relevante Gesetzesansichten, etwa die klare Unterscheidung (jetzt einmal ohne weitere Schlussfolgerungen) zwischen nutzvollem Gebrauch und bestimmungsgemäßem kurzen Testlauf.

Oder dass für einen einwöchigen, etwa 40stündigen Gebrauch eines TFTs etwa 15 % Nutzungsentgelt zu bezahlen sind.

Oder dass die Nachricht, dass ein Gerät zur Abholung bereit stehe, in Verbindung mit anderen Teilen des Bestellvorgangs zumindest ein starkes Indiz für einen Kaufabschluss sind.

Oder dass für die BENÜTZUNG der Ware und der DAMIT stattgefundenen Wertminderung ein Entgelt zu bezahlen ist. Finde ich im Zusammenhang mit der strengen Unterscheidung von "Gebrauch" und "Testbetrieb" sehr interessant. Insbesondere die Festlegung auf Seite 12, dass 43 Stunden Einschaltzeit "nicht mehr Testbetrieb, sondern Gebrauch" sind. Und die Festigung dieser Meinung auf Seite 14: "Hat also der Verbraucher einen der Abnützung und Wertminderung unterliegenden Kaufgegenstand während der Rücktrittsfrist viele Stunden lang in Gebrauch genommen" ... ist "die Auferlegung eines angemessenen Nutzungsentgelts" berechtigt. Juristisch mag der Umkehrschluss nicht verbindlich sein, aber ganz unberechtigt ist die Frage natürlich nicht, was ist, wenn man den Kaufgegenstand während der Rücktrittsfrist eben nicht viele Stunden und auch nicht in Gebrauch genommen hat, sondern nur den vom Gebrauch differenzierten Testlauf durchgeführt hat?

Oder dass es ausdrückliche Intention des Gesetzgebers gewesen ist, den Online-Käufer während der Widerrufsfrist dem Normalkäufer gleichzustellen und ihm dadurch ebenfalls die Möglichkeit zur "Überprüfung" und "intensiven Untersuchung" eines Vertragsgegenstandes zu geben.

Aber jeder liest aus so einem Urteil heraus, was er lesen will. Und was liest Du heraus?

Re(14): Zusatzfrage

Clown — Mon, 16 Jan 2006 13:55:22 GMT

http://forum.geizhals.at/t391036,3120007.html#3120007

Re(21): Zusatzfrage

Clown — Mon, 16 Jan 2006 13:54:45 GMT

meines erachtens liegts ihr beide mit eurer interpretation des ogh urteils ziemlich daneben.

im grunde hat der ogh die von euch - soweit überblickbar - andiskutierte frage gar nicht beantwortet, sondern (mit leichtigkeit) und bewusst umschifft..

zusatz:
sie wären auch total blöd, wenn sie versuchten, die "frage" jetzt schon eindeutig zu beantworten..

Re(21): Zusatzfrage

Clown — Mon, 16 Jan 2006 13:54:45 GMT

Re(10): Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Mon, 16 Jan 2006 13:12:27 GMT

Die Sache ist erledigt. Nachdem mir quasi bestätigt wurde, die Kamera ist wirklich so schlecht, hat es der Händler (Online-Shop) ohne Probleme zurückgenommen

Es gibt ja auch gute Hädler

stupsi

Re(5): Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 16 Jan 2006 11:26:13 GMT

@Mista: So ähnlich gelagert war es in diesem Fall.

Re(18): Zusatzfrage

waldbauer.com — Mon, 16 Jan 2006 11:15:26 GMT

...nachdem ja nun viele auf der Richtlinie herumhacken stell ich mal folgendes in Frage:

"Der Kunde hat kein Rücktrittsrecht bei Verträgen über: Audio- oder Videoaufzeichnungen oder Software, sofern die gelieferten Sachen vom Kunden entsiegelt worden sind.:"

Jetzt frag ich mich warum gerade diese Dinge ausgenommen sind. Ich kann doch auch 2 Minuten Musik anhören, befinde es dann für mich als nicht schön und schick's zurück. Also warum diese Ausnahmen, oder haben wir es bei der Richtlinie mit einem institutionellen Gegener zu tun (zb. der Musikindustrie) ?

"Zeitungen, Zeitschriften und Illustrierte mit Ausnahme von Verträgen über periodische Druckschriften" - warum denn nicht ??

...muß mir mal einer genau erklären...

Re(29): Zusatzfrage

waldbauer.com — Mon, 16 Jan 2006 09:02:16 GMT

Grundsätzlich soll das Fernabsatzgeschäft nicht heranzgezogen werden um Miete zu umgehen. Alle Urteile - auch unseres - sind Einzelurteile die auch einen speziellen Hintergrund haben; und es werden sicherlich Weitere folgen.

Der Punkt, der jedenfalls im Gesetz noch geklärt werden muß ist sicherlich die "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme".

Um die spziell ging es aber hier nicht, sondern um die Tatsache, daß der Kunde den Monitor abgeholt hat und wir uns damals 2001 einen Formfehler erlaubt haben. Ansonsten wäre hier wohl kein Fernabsatz anzuwenden. Fakt ist also, daß je nach Art der Rückbestätigung an den Kunden der Fernabsatz zustande kommt oder nicht.

Abgesehen davon soll das Gesetz einen Privatkunden ua. vor unüberlegten Bestellungen ohne Rücksicht auf seine privaten Bedürfnisse schützen. Also auch davor, daß zb. das kleine Kind, das den PC des Papa's benützt mal schnell was bestellt.

Ich verstehe natürlich auch die Sorgen von Thomas (i-design) wenn nun Kunden auf die Idee kommen sich eine CPU zu bestellen, bestimmungsgemäß probieren ob's daran liegt, daß der PC nicht funktioniert und dann zurücksenden...auf jeden Fall klärungsbedürftig.

Re(17): Zusatzfrage

KarlToffel — Mon, 16 Jan 2006 06:42:00 GMT

http://forum.geizhals.at/t391036,3118159.html#3118159

Re(17): Zusatzfrage

KarlToffel — Mon, 16 Jan 2006 06:39:58 GMT

.. Weil der österreichische Gesetzgeber eben KEINE diesbezügliche Regelungverabschiedet hat. ...

Falsch, diese Regelung gibt es. Du hättest nur weiter zitieren müssen (was dir wohl gegen den Strich ging):
"hat der österreichische Gesetzgeber die „Fernabsatz-Richtlinie" durch Einführung der §§ 5a-5i KSchG (BGBl I 1999/185) umgesetzt.
§ 5g KSchG lautet:
...
2. der Verbraucher die empfangenen Leistungen zurückzustellen und dem
Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung,
einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene
Minderung des gemeinen Werts der Leistung, zu zahlen; die Übernahme
der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein
nicht als Wertminderung anzusehen."

... womit deutlich festgestellt wird, was nicht als Wertminderung gilt: das Gewahrsam-nehmen. Während die Benutzung, so sie mit Minderung des gemeinen Werts verbunden ist (Aufreissen einer Folienverschweissung, Kabel etc. in Einwegverpackung ...) mit einem "angemessenem Entgelt" zu erstatten ist.

Ich nehme wiederholt zur Kenntnis, du kannst keine Passage aus dem Urteil zitieren, sondern stellst eine persönliche Interpretation auf ... was langsam fad wird.

Re(5): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Mon, 16 Jan 2006 04:18:52 GMT

Wieso soll er einen Kunden, der über Internet bestellt und in seinen Laden kommt, höher stellen, als einen Kunden, der "normal" bei ihm einkauft.

Na wenn ihm das völlig widerstrebt, stehts ihm ja durchaus frei, dem normalen Ladenkunden auch dieselben (oder auch noch weitergehende ) Rechte einzuräumen.

Aber auch Sicht des Händlers gibts i.A. zumindest einen kleinen Unterschied; das Abholen der vorbereiteten Bestellung sollte (vor allem wenns mehr als ein Artikel ist) meist schneller über die Bühne gehen, als der 'normale' Ladenkauf und der Abholer wird sich vermutlich auch nicht erst beraten lassen, bevor er sich entscheidet.

Re(3): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Mon, 16 Jan 2006 03:58:39 GMT

Der Händler kann ja eigentlich nichts dafür, daß der Hersteller sein Produktso umschrieben hat, das es nicht dem entspricht, was er verspricht.

Er hat sich aber doch seinen Lieferanten (=Hersteller) ausgesucht und sich entschieden dessen Produkt in sein Sortiment aufzunehmen - andernfalls hätts der Kunde gar nicht erst (bei ihm) kaufen können.

Der Kunde hat aber jedenfalls ein Recht darauf ein einwandfreies Produkt zu erhalten, das auch hält, was ihm der Hersteller und Händler darüber erzählt haben; wär ja noch schöner, wenn ein Hersteller einem über seinen Ramsch das blaue vom Himmel versprechen könnt und der Händler lacht dann bloß hämisch und meint, selber schuld wennst das alles geglaubt hast, geht mich dich nix an.

Gibt es eine Gesetzesgrundlage, bei der der Hersteller (Niederlassung) das Gerät zurücknehmen muß ?

Elektronik-Schrott Richtlinie...

Ansonsten mußt Dich im Prinzip immer an Deinen Vertragspartner (i.A: also Händler) wenden, denn der hat ja auch Dein Geld, das Du dabei vermutlich auch zurück möchtest; was der dann mit dem Zeug macht, kann Dir widerum wurscht sein.

Der Hersteller könnts zwar von Dir zurücknehmen, aber nachdem er von Dir nie Geld erhalten hatte, wird er Dir auch keines zurückgeben wollen; zumindest kann ihn kein Gesetz dazu zwingen.

Bei Philips ging das einmal mit einem CD-Recorder. Nach drei Reparaturen nahm Philips den zurück und bezahlte den Betrag, den ich beim Saturn bezahlt habe.

Dann Phillips vermutlich eine entsprechende Vereinbarung mit Saturn/MM; macht ja in der Praxis durchaus Sinn, wenn das Gerät schon mal beim Phillips liegt, es nicht von dort zu Dir weiter zum Saturn und von dort wieder zum Phillips transportieren zu müssen.

Aber vom Gesetz (konkret Gewährleistungsrecht) her, wäre Dein Ansprechpartner allein der Saturn; der ist Dir gegenüber dafür verantwortlich, daß der Mangel behoben wird bzw. wenn er dazu offenbar nicht in der Lage ist (die drei vergeblichen *TRÖT*versuche), dann muß er das Zeug zurücknehmen und Dir Dein Geld retour geben. (nennt sich dann Wandlung)

Re(28): Zusatzfrage

mIstA — Mon, 16 Jan 2006 03:16:12 GMT

Bin ich froh, nicht in dieser Branche arbeiten zu müssen.

Me 2

... die den Konsumenten drängen zu "unüberlegten Bestellungen, zu denen der Verbraucher mittels entsprechender Werbe- und Marketingmaßnahmen verleitet wurde".

OK - das ist auch eine 'Zielgruppe' - für die gibts aber eher die beinharten Info-Auflagen, deren verletzten die Rücktrittsfrist gleich auf 3 Monate streckt.

Aber das Widerufsrecht nach Erhalt der Ware wird in EU-Richtlinie ausdrücklich mit der Begründung gefordert, daß der Verbraucher keine Möglichkeit hat, die Ware vor Vertragsabschluß zu sehen; da gehts also primär um die Möglichkeit des Kunden, genau festzustellen, was er eigentlich bestellt hat; und dann seine Entscheidung nochmals überdenken zu können.

Ich vermute ja, für den Händler ist es schlussendlich wurscht, ob ein retournierter Monitor eine Stunde oder 40 Stunden gelaufen ist.

Die 39 Stunden sind ihm wohl wurscht, die rund 15% des Preises, die ihm infolgedessen ggf. zustehen wohl weniger, oder?!

Außerdem sind solche, nachprüfbare Daten über das tatsächliche Ausmaß der Nutzung eine wesentliche Voraussetzung getestete Geräte von wirklich gebrauchten zu differenzieren und so noch eher einen annehmbaren Erlös zu erzielen. - Der nachweislich nur 40h gelaufene Monitor um 10% günstiger ist sicher ein gutes Angebot für einen eventuellen Käufer, wie auch für den Händler der 15% Entschädigung eingestreift hat.

Aber welcher Händler verzichtet schon freiwillig auf einen Kunden?

Auf einen Kunden mit z.B. 10% Rücktrittsquote verzichtet sicher jeder Händler gern.

aber der Kunde muss den Bonus ja vorher zahlen um ihn anschließend wiederzurückzubekommen.

Klaro - aber er weiß ja auch, daß er den Bonus kriegt, wenn er nicht widerruft. - Ich mach also z.B. 5% Aufschlag auf alle Artikel und vergüte dann monatlich (oder quartalsweise) allen Kunden ohne Widerruf 5% ihrer Umsätze.

aber die Umsetzung könnte aufwendiger sein, als unterm Strich dann dabei herauskommt.

Klar passen nicht alle Ideen für alle Händler und alle Produkte; das müßte man sich ggf. genau anschauen, bei welchen Produktgruppen hohe Widerrufsraten teuer kommen und bei diesen gezielte Gegenmaßnahmen setzen - schlimmstenfalls sogar aus dem Online-Sortiment kicken - oder nur mehr an gewerbliche Abnehmer fernabsetzen.

Nein, nicht diese unendliche Geschichte...

Hast recht - Norwegen hat da eh schon einen miesen Ruf, vielleicht besser Weißrussland oder Nigeria?!

Re(23): Zusatzfrage

mIstA — Mon, 16 Jan 2006 01:14:53 GMT

Die Garantie ist an die BETRIEBSSTUNDEN gekoppelt? Ich dachte, das wären uneingeschränkte zwei oder drei Jahre.

Habe das irgendwann mal gehört und jetzt schnell mal recherchiert und auf die schnelle folgende Varianten gefunden: 2 oder 3 Jahre unbeschränkt (Hintergrundbeleuchtung tw. im dritten Jahr ausgenommen), teils Leuchtmittel als Verschleißteil generell ausgenommen und dann eben 5 Jahre oder 30.000 Betriebsstunden (was kanpp 3,5 Jahre 24/7 Betrieb wäre oder 14 Jahre mit 40h Woche).

zählt der DVD-Brenner die gebrannten DVDs (?)

Hab ich auch schon mal gehört; schließlich hat auch der Laser eine begrenzte Lebensdauer.

meine Digitalkamera die Zahl der Bilder

Durchaus anzunehmen - allein schon im Interesse der Händler!

die Maus die zurückgelegten Kilometer

Nicht direkt - dafür gibts allerdings jede Menge Software, die das übernehmen kann; z.B.:
http://studios.h2omedia.de/mousetacho.zip

Bei Kugelmäusen kann man die zurückgelegte Strecke außerdem nach einer einfachen Faustregel schätzen:

Kugel durch Abrieb um ca. 1mm verkleinert entspricht exakt 25 Erdumrundungen!

Festplatten sowieso die Betriebsdauer, Laptops die transportierte Entfernung; Fernseher die Anzahl der Halbbilder, bessere Modelle außerdem NightQuiz und HomeShopping Ratios; MP3 Player die abgespielte Bitzahl und den Teenie- bzw. Boygroup Anteil...

Re(27): Zusatzfrage

Beta — Mon, 16 Jan 2006 00:02:05 GMT

http://www.jurpc.de/rechtspr/20030151.htm

Pfffttt. Bin ich froh, nicht in dieser Branche arbeiten zu müssen.

ursprünglichen Intentionen der EU-Richtlinie

Ich glaube, das waren und sind genau die wahren Intentionen der EU-Richtlinie. Nur trifft sie die Falschen. Treffen soll sie, und das klingt ja im TFT-Urteil deutlich an, diejenigen, die den Konsumenten drängen zu "unüberlegten Bestellungen, zu denen der Verbraucher mittels entsprechender Werbe- und Marketingmaßnahmen verleitet wurde". Meiner Meinung nach sind das die diversen Fernseh-Kaufkanäle, die wahre Wundermittel verscherbeln, vielleicht auch noch die Versandhäuser, aber mit Sicherheit waren damit nicht EDV-Online-Händler gemeint. Aber wie ich schon geschrieben habe, mitgefangen, mitgehangen! Eine Differenzierung zwischen "bösen" und "guten" Fernabsatzhändlern gibt es eben nicht und scheint mir auch recht schwierig.

Betriebsstundenzähler

Ich vermute ja, für den Händler ist es schlussendlich wurscht, ob ein retournierter Monitor eine Stunde oder 40 Stunden gelaufen ist. Oder ob die Festplatte zehn Minuten oder zehn Stunden auf dem Buckel hat.

Bewußtere Auswahl der Kunden, mit denen man Fernabsatzgeschäfte macht.

Wenn man Kunden generell Geiz und Knausrigkeit unterstellt, dann darf man Händlern generell Gier unterstellen. Beides stimmt natürlich nicht. Aber welcher Händler verzichtet schon freiwillig auf einen Kunden?

Nicht-Rücktrittsboni!

Naja klingt gut, aber der Kunde muss den Bonus ja vorher zahlen um ihn anschließend wieder zurückzubekommen.
Sind witzige Ideen dabei, aber die Umsetzung könnte aufwendiger sein, als unterm Strich dann dabei herauskommt.

Outsourcing nach z.B. Norwegen!

Nein, nicht diese unendliche Geschichte...

Re(26): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 23:16:03 GMT

Nur mehr maßgeschneiderte Komplettsysteme verkaufen, weil für die maßgeschneiderten der Rücktritt nicht gestattet ist und dort dann auch gleich die retournierten Komponenten unauffällig untergebracht werden können?

Der Ansatz klingt aber sehr nach aus vorgefertigten Standardbauteilen zusammengefügt, was dann wieder den Ausschluß des Rücktritts ausschließt; fand zumindest für Deutschland bereits der BGH: http://www.jurpc.de/rechtspr/20030151.htm

Was macht der Online-Handel, wenn sich die Konsumenten verstärkt ihrer Rechte bewusst werden?

Möglichst (vor Gericht) dafür kämpfen, daß sich die Auslegung des Fernabsatzrechts so eng wie möglich an den ursprünglichen Intentionen der EU-Richtlinie orientiert - dem Fernkäufer dieselben Prüfmöglichkeiten an der Ware zu geben, wie dem Ladenkäufer. Auf der Basis ließe sich - so die Höchstrichter mitspielen - die Inbetriebnahme vieler Einzelkomponenten (CPU, RAM etc.) deutlich beschränken.

Betriebsstundenzähler o.ä. in möglichst vielen Geräten, sodaß eine testweise Inbetriebnahme von einer tatschlichen Benutzung klar unterscheidbar wird.

Entwicklung einen Testgeräte-Marktes (zwischen Neu- und wirklich Gebrauchtwaren).

Bewußtere Auswahl der Kunden, mit denen man Fernabsatzgeschäfte macht.

Zusatzkosten in der Preisgestaltung berücksichtigen.

Nicht-Rücktrittsboni!
Müßte eigentlich legal möglich sein, schließlich ist es nicht verboten, daß dem Kunden aus der nicht-Ausübung seines Rücktrittsrechts ein Vorteil erwächst, oder?!

Kreative Ideen entwickeln: Soferns vom Porto attraktiv und vom Gerät her machbar ist, Testware versenden - also Kunde kriegt erst mal (wissend) ein nicht absolut neuwertiges Produkt, um es gründlich prüfen zu können, das er nach Ablauf der Rücktrittsfrist kostenfrei gegen eine brandneues tauschen kann (wenn er will).

Also das würde mir mal so ganz spontan an (mehr oder weniger realistischen) Maßnahmen einfallen - wobei vermutlich eh nur einzelne Produktgruppen dafür wirklich anfällig sind.

Ah - einen hab ich noch: Outsourcing nach z.B. Norwegen!

Re(22): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 22:24:52 GMT

ich schwör, als ich mein Posting abgesendet hab,

Das war sicher die Forums-Software, die hat am Nachmittag eh wieder ein bissl gesponnen.

ist ja ein eher hochpreisiges Teil gewesen

Also der Kaufpreis scheint mir nicht entscheidend zu sein. Das Urteil hätte auch bei einem 199-Euro-Billig-TFT gleich lauten müssen. Aber vielleicht ist die "Testzeit" bei einem teuren TFT länger - da wäre doch endlich der vielbegehrte Ermessungsspielraum!

ist nämlich auch die Garantie (auf die Hintergrundbeleuchtung) z.T. daran
gekoppelt

Die Garantie ist an die BETRIEBSSTUNDEN gekoppelt? Ich dachte, das wären uneingeschränkte zwei oder drei Jahre. Hab' ich noch nie gesehen. "5000 Betriebsstunden Garantie". Naja, warum nicht, ist ja frei formulierbar und beim Auto gibt's oder gab's ja auch eine km-begrenzte Garantie.

Bei Druckern war mir das bekannt (Ausdrucke, nicht Betriesstunden), zählt der DVD-Brenner die gebrannten DVDs (?), die Maus die zurückgelegten Kilometer (eher nicht) und meine Digitalkamera die Zahl der Bilder (vermutlich schon)?

Re(21): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 22:06:55 GMT

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Die mehrstündige Vorführung (NACH dem Kauf -das ist relevant!) macht aus dem Fernabsatzgeschäft eben KEINEN normalen Ladenkauf mehr. Aber ich glaube, das hast Du eh gemeint.

Genau das wollt ich eh sagen; und ich schwör, als ich mein Posting abgesendet hab, war da noch ein nicht vor dem wieder!

In diesem Sinne: Haltet den nicht-Dieb!

Ich sehe in dem Urteil auch keine Möglichkeiten für einen Spielraum - mit Ausnahme davon, wie lange nun das kostenfreie Ausprobieren zulässig ist,

Dieses konkrete Urteil läßt natürlich kaum einen Spielraum - außer eben in den Randbereichen über die das Gericht gar nicht erst näher zu urteilen hatte. (Eben wie lange wäre noch zulässig - was im gegenständlichen Verfahren letztlich irrelevant war.)

wird ein halbstündiges Ausprobieren - und da kann man wirklich alles antesten - in Zukunft kostenfrei bleiben.

Ach - eine Stunde kanns vielleicht auch werden; schließlich muß man sowohl bei Tageslicht als auch Kunstlicht testen und vielleicht noch ein viertelstunderl konzentriert einen Text in einer ziemlich kleinen Schrift durchlesen - ist ja ein eher hochpreisiges Teil gewesen, da muß man auch auf konzentriertes Arbeiten prüfen dürfen.

Ich habe übrigens nicht gewusst, dass manche TFTs Betriebsstundenzähler integriert haben.

Ich denk das hat sogar so ziemlich jeder; ist nämlich auch die Garantie (auf die Hintergrundbeleuchtung) z.T. daran gekoppelt und die Kosten dafür dürften sich durch die Stückzahlen auch nur mehr im Cent-Bereich bewegen.

Gibt vermutlich inzwischen nur mehr wenige einigermaßen komplexe Hardware-Teile, die sowas nicht integriert haben; schließlich haben mittlerweile auch die Händler sicher ein großes Interesse daran um Fernabsatz-Schnorrern entgegenzuwirken.

Re(16): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 21:36:09 GMT

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich ganze Passagen zitiert habe,

Ich hab Dir hier (2.Teil) ebenfalls eine Passage aus eben diesem Urteil zitiert, in dem das Gericht ausführt, daß Auspacken und kurze Ingebrauchnahme noch keine Rechtfertigung für ein solches Benutzungsentgelt bzw. eine Wertminderungsabgeltung liefert.

Weiters führt der OGH recht ausführlich aus, daß für die Bemeßung dieser Abgeltung der Nutzwert der Käufers maßgeblich sei; der wird aber bei einer kurzen probeweisen Inbetriebnahme kaum gegeben sein.

Re(7): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 21:35:48 GMT

Re(20): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 21:34:45 GMT

also laß ma das vorerst

OK.

selbst eine mehrstündige Vorführung (inkl. Beratungsgespräch) der Ware durch den Händler bei der Abholung könnte aus diesem 'Fernabsatzgeschäft' wieder
einen normalen Ladenkauf machen.

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Die mehrstündige Vorführung (NACH dem Kauf - das ist relevant!) macht aus dem Fernabsatzgeschäft eben KEINEN normalen Ladenkauf mehr. Aber ich glaube, das hast Du eh gemeint.

gewissem Interpretationsspielraum

Sehr, sehr klein! Und der Oberste Gerichtshof schon gar nicht. Ich sehe in dem Urteil auch keine Möglichkeiten für einen Spielraum - mit Ausnahme davon, wie lange nun das kostenfreie Ausprobieren zulässig ist, und ab wann der normale Gebrauch beginnt.

Aber wenn ich dieses Urteil richtig interpretiere, wird ein halbstündiges Ausprobieren - und da kann man wirklich alles antesten - in Zukunft kostenfrei bleiben. Was eindeutig steht: 43 Stunden sind zu lange um als Antesten durchzugehen. Und das ist auch richtig so.

Ich habe übrigens nicht gewusst, dass manche TFTs Betriebsstundenzähler integriert haben.

Beweiswürdigung

Naja, bei Zeugenaussagen schon, aber bei Sachverhalten eher nicht. Insbesondere deshalb, weil es ja keine Unstimmigkeiten über den Sachverhalt gegeben haben dürfte - zumindest lese ich im Urteil nichts darüber.

Re(6): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 21:19:17 GMT

Ganz genau ists noch a bissl komplizierter: Bundesgesetz, mit dem Bestimmungen über den Vertragsabschluß im Fernabsatz in das Konsumentenschutzgesetz eingefügt und das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb 1984 sowie das Produkthaftungsgesetz geändert werden - oder simpel: BGBl. I Nr. 185/1999

Aber ich hab schließlich nicht angefangen das i-tüpferl zu reiten.

Re(16): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 21:18:56 GMT

Ich verstehe schon, dass dir das Urteil des Obersten Gerichtshofs nicht in den Kram passt, weil es deine seit Jahren mühsam aufgebaute Argumentation über den Haufen wirft. Aber es kann ja jeder unter
http://www.verbraucherrecht.at/development/typo/test/uploads/media/OGH_27.09.2005_1_Ob_110_05s.pdf
selbst nachlesen und sich davon überzeugen, dass nebst zahlreichen anderen Informationen und Begründungen, dem Konsumenten kein zusätzliche "Benützungsentgelt bzw Wertminderungsabgeltung" abverlangt werden darf, wenn "er die Sache lediglich begutachtet oder zwecks Erprobung bestimmungsmäßig kurzfristig in Gebrauch genommen hat."

dass ich ganze Passagen zitiert habe

Ja, aber Du willst nicht die Konsequenzen daraus ziehen. Du zitierst zwar die Begründung:

"Bestimmungen darüber, welches Schicksal der Fernabsatzvertrag
erleidet, wenn der Verbraucher sein Widerrufsrecht geltend macht,
fehlen. Ebensowenig enthält Art 6 der „Fernabsatz-Richtlinie"
weitere Normen zur Rückabwicklung des Vertrags sowie zur Haftung des
Verbrauchers bei (Teil-)Unmöglichkeit der Herausgabe oder
Verschlechterung der Ware. Ob und inwieweit der Verbraucher zum
Ersatz der gezogenen Nutzungen verpflichtet sein soll und welcher
Verschuldensmaßstab heranzuziehen ist, lässt die Richtlinie ebenfalls
offen ...
... Sache der Mitgliedstaaten ist, weitere Bedingungen und Einzelheiten
für den Fall der Ausübung des Widerrufsrechts festzulegen."

läßt aber die Konsequenz, warum kein zusätzliches Entgelt abverlangt werden darf, unter den Tisch fallen: Weil der österreichische Gesetzgeber eben KEINE diesbezügliche Regelung verabschiedet hat. Daher gilt - und auch das wird im Urteil extra erwähnt - der im ABGB bestimmte Bereicherungsgrundsatz! Und da die bestimmungsmäßige Erprobung durch kurzfristigen Gebrauch eben KEINE Bereicherung darstellt, kostet sie auch nix.

Re(19): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 21:05:22 GMT

Daher glaube ich, dass der Vertrag über sofort verfügbare Waren auf diegleiche Weise zustande kommen wird. Bestellung (oder wie auch immer) überInternet, Bestätigung, dass die Ware abholbereit ist.

Gut - in dem Punkt werden wir (zumindest aufgrund der Aussagen dieses einen Urteils) ohnehein nicht auf einen grünen Zweig kommen - also laß ma das vorerst.

Wobei das nicht stimmt, denn soweit ich dem Urteil entnehme, hat der Konsumentden TFT im Geschäft NICHT testweise in Betrieb genommen, ...

Korrekt - ich hab da nur einen fiktiven Fall konstruiert - ausgehend von der Tatasache, daß ein mittels Fernkommunikation geschlossener Kaufvertrag eben in allen Fällen ein Fernabsatzgeschäft bleibt - völlig unabhängig was sich in Folge bei der Abholung durch den Kunden abspielen sollte; sozusagen: selbst eine mehrstündige Vorführung (inkl. Beratungsgespräch) der Ware durch den Händler bei der Abholung könnte aus diesem 'Fernabsatzgeschäft' wieder einen normalen Ladenkauf machen.

Der Richter macht doch nicht die Gesetze! Und der Interpretationsspielraum ist kleiner als man glaubt.

Aber er legt sie mit gewissem Interpretationsspielraum (unter Berücksichtigung der Intentionen des Gesetz- bzw. Richtliniengebers) aus und er ist darüberhinaus bei allen strittigen Punkten in der Beweiswürdigung frei; das gibt ihm gerade für extreme Grenzfälle doch einen nicht zu unterschätzenden Spielraum für seine Entscheidungsfindung.

Aber letztlich wird das dann (vor allem als juristischer Laie) zu einer relativ sinnlosen Spekuliererei ohne wirkliche Substanz.

Re(25): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 20:57:10 GMT

Amüsant. Da es sich beim Fernabsatzgesetz um die Umsetzung einer EU-Richtlinie handelt, halte ich eine ähnliche Judikatur in D und Ö gar nicht für so abwegig. Das Dilemma, in dem sich die Online-Händler befinden wird ohnedies präzise formuliert, nebenbei wird die "bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme" auch hier ausrücklich gestattet:

"Es mag sein, dass die genannten Produkte nach bestimmungsgemäßer Ingebrauchnahme durch den Verbraucher faktisch wertlos sind. ... Vielmehr wird auch bei vielen anderen Waren ein Käufer auch bei äußerlicher Neuwertigkeit nicht mehr bereit sein, den Neupreis zu bezahlen, wenn er weiß, dass der Gegenstand möglicherweise von einem anderen vorher bereits in Benutzung genommen worden, ist in erster Linie wohl wegen der potentiellen Gefahr einer nicht sofort erkennbaren Beschädigung. ... Das Risiko dieses Wertverlustes trägt in jedem Falle nach der gegenwärtigen Rechtslage der Unternehmer."

Schön langsam frage ich mich: Was macht der Online-Handel, wenn sich die Konsumenten verstärkt ihrer Rechte bewusst werden? Nur mehr maßgeschneiderte Komplettsysteme verkaufen, weil für die maßgeschneiderten der Rücktritt nicht gestattet ist und dort dann auch gleich die retournierten Komponenten unauffällig untergebracht werden können?

Re(15): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 20:49:59 GMT

Geh bitte! Das grenzt ja schon an Realitätsverweigerung.

Ganz meine Meinung.
Du setzt dir etwas in den Kopf, und weil du es unbedingt so haben willst, (sorry) spinnst du dir etwas zusammen, das gar nicht in diesem OHG Urteil steht.

Ich nehme zur Kenntnis, dass ich ganze Passagen zitiert habe, du dagegen kommst mir mit deiner Interpretation, was du darin gerne lesen WÜRDEST!

Re(5): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 20:40:40 GMT

Das es aber leider in Österreich ... nicht gibt!

Na jetzt sei nicht so böse. In Österreich heißt es halt "Umsetzung der Fernabsatz-Richtlinie", die da ins Konsumentenschutzgesetz integriert wurde.

Re(14): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 20:37:11 GMT

Geh bitte! Das grenzt ja schon an Realitätsverweigerung. Es ist zwar nett, dass Du aus einem 16seitigen Urteil irgendwelche Stellen zitierst, die mit der bestimmungsmäßigen Erprobung eines TFTs nichts zu tun haben, aber lies einfach Seite 11 des Urteils, da steht doch relativ klar drinnen, dass "Benützungsentgelt bzw Wertminderungsabgeltung" dann nicht zulässig sind, wenn der Konsument "die Sache lediglich begutachtet oder zwecks Erprobung bestimmungsmäßig kurzfristig in Gebrauch genommen hat."

Das Einschalten eines Monitors ist nunmal eine bestimmungsmäßige Erprobung, wenn nicht sogar die einzig mögliche, der Monitor dient ja schließlich nicht als Dekorationsstück, sondern erfüllt seinen bestimmungsmäßigen Zweck nur in eingeschaltetem Zustand.

Das wird sogar extra begründet (Seite 11 unten):
"Da bei [Ladengeschäften] der Kaufgegenstand regelmäßig begutachtet (etwa anprobiert) werden kann, muss dies auch bei im Fernabsatzweg geschlossenen Kaufverträgen möglich sein, andernfalls eine Schlechterstellung gegeben wäre.

Was sind deiner Meinung nach im Zusammenhang mit einem TFT eine "bestimmungsmäßige Erprobung" und "kurzfristiger Gebrauch" sowie "begutachtet und anprobiert" sonst? Das Anstarren des Kartons ist damit mit Sicherheit nicht gemeint!

Re(24): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 20:23:32 GMT

Ist Deutschland. Hat also auf Österreichisches Recht keinen direkten Einfluss.

Nachdems nur ein OLG hats ja net mal auf deutsches Recht einen direkten Einfluß.

Bin aber überzeugt, ein vergleichbares Verfahren (da gings ja scheinbar u.a. um nicht 'besonders' verpackte RAM-Riegel, für die das Widerrufsrecht hätte ausgeschlossen werden sollen) würde bei uns wohl nicht anders enden.

Ich finde das trotzdem krass.

Da kann ich Dir nicht widersprechen - manche Auswüchse beim Fernabsatzrecht gehen definitiv ins absurde (und sind wohl auch so nicht gewollt). Außerdem gibts viele Extrembereiche die offenbar noch nicht mal 'anjudiziert' sind.

Re(18): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 20:11:14 GMT

Immer noch Fernabsatz?

Naja, wenn ich das Urteil richtig interpretiere, dann wurde dieses Fernabsatzgeschäft durch die Geschäftsanbahnung über die Internetpage und die Benachrichtigung (Telefon? Email?), dass das Gerät abholbereit sei, abgeschlossen. Ob das Gerät vom Händler extra bestellt wurde oder nicht, scheint nicht relevant gewesen zu sein, zumindest wurde es in der Urteilsbegründung nicht erwähnt.

Daher glaube ich, dass der Vertrag über sofort verfügbare Waren auf die gleiche Weise zustande kommen wird. Bestellung (oder wie auch immer) über Internet, Bestätigung, dass die Ware abholbereit ist. Gleich oder erst nächste Woche scheint da keine Rolle gespielt zu haben, wird vom Gericht auch mit "das Gerät sei zu einem gewissen Zeitpunkt abholbereit" zeitunabhängig beschrieben.

DAHER ist es wurscht, ob

der Kunde all die Prüfmöglichkeiten, die ihm das Fernabsatzrecht sichern will, tatsächlich schon im Geschäft wahrgenommen hat,

Wobei das nicht stimmt, denn soweit ich dem Urteil entnehme, hat der Konsument den TFT im Geschäft NICHT testweise in Betrieb genommen, was vom Gericht als Recht des Konsumenten ausdrücklich angeführt wurde.

daß da ein Richter die Notbremse zieht

Der Richter macht doch nicht die Gesetze! Und der Interpretationsspielraum ist kleiner als man glaubt.

Das ganze Dilemma ist ja nur deshalb entstanden, weil der Fernabsatz, den der EDV-Handel betreibt nicht der Fernabsatz ist, den der Gesetzgeber eigentlich meint - und darauf nimmt das Urteil auf Seite 10 auch ausdrücklich Bezug. Aber mitgefangen, mitgehangen!

Re(23): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 20:02:32 GMT

Ist Deutschland. Hat also auf Österreichisches Recht keinen direkten Einfluss.

Ich finde das trotzdem krass.

Re(22): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 19:47:45 GMT

Dann wirf doch mal einen Blick auf dieses (deutsche) Urteil:
http://www.jurpc.de/rechtspr/20010237.htm

Grad bei (boxed) CPUs könntest bestenfalls noch versuchen, damit zu argumentieren, daß bei solchen ein öffnen der Verpackung und Antesten die Prüfmöglichkeiten des Kundens in einem Ladengeschäft bei weitem übersteigt - könnt aber ein interessanter Prozeß werden.

Re(13): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 19:45:11 GMT

Ist wohl eindeutig - zumindest in diesem Fall.

Bitte zitier die Passage, wo du das eindeutig gelesen haben willst.

Denn ich lese:

"Bestimmungen darüber, welches Schicksal der Fernabsatzvertrag
erleidet, wenn der Verbraucher sein Widerrufsrecht geltend macht,
fehlen. Ebensowenig enthält Art 6 der „Fernabsatz-Richtlinie"
weitere Normen zur Rückabwicklung des Vertrags sowie zur Haftung des
Verbrauchers bei (Teil-)Unmöglichkeit der Herausgabe oder
Verschlechterung der Ware. Ob und inwieweit der Verbraucher zum
Ersatz der gezogenen Nutzungen verpflichtet sein soll und welcher
Verschuldensmaßstab heranzuziehen ist, lässt die Richtlinie ebenfalls
offen ...
... Sache der Mitgliedstaaten ist, weitere Bedingungen und Einzelheiten
für den Fall der Ausübung des Widerrufsrechts festzulegen.
...
hat der österreichische Gesetzgeber die „Fernabsatz-Richtlinie" durch Einführung der §§ 5a-5i KSchG (BGBl I 1999/185) umgesetzt.
§ 5g KSchG lautet:
...
2. der Verbraucher die empfangenen Leistungen zurückzustellen und dem
Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung,
einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene
Minderung des gemeinen Werts der Leistung, zu zahlen; die Übernahme
der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein
nicht als Wertminderung anzusehen."

Das bedeutet schlicht
- die "Übernahme in die Gewahrsame des Verbrauchers", d.h. die Ware UNGEÖFFNET aufbewahren und retour schicken ist keine Wertminderung.
- das Auspacken (bei versiegelter Verpackung) und Ausprobieren dagegen ist eine Wertminderung für den Verkäufer, der die Ware darauf hin nicht mehr als originalverpackt neu wieder verkaufen kann.

Re(17): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 19:32:30 GMT

Gut - was ich oben geschrieben hab, war natürlich zum einen mehr 'Rechtsempfinden', zum anderen eben aus der Perspektive, wie ichs erlebt hab (da gabs vor der Abholung nur ein kurzes Telefonat: Habens sie den lagernd? - Gut komm ich mir denn in Kürze abholen. - wodurch sicher noch kein Vertrag zustande gekommen sein konnte).

weil die persönliche Abholung (und das gilt dann auch für die Vorführung) NACH Kaufabschluss geschehen ist!

Schon klar, keine Frage! - Aber spinnen wir den Gedanken doch mal etwas weiter: Gesetzt den Fall es hätte in diesem Fall auch das ANgebot zur Vorführung gegeben und der Kunde hätte dies auch angenommen...

Immer noch Fernabsatz?
Streng nach dem Gesetz - offenbar ja!

Obwohl der Kunde all die Prüfmöglichkeiten, die ihm das Fernabsatzrecht sichern will, tatsächlich schon im Geschäft wahrgenommen hat, könnte er trotzdem sieben Tage später, ohne Begründung, sein Geld zurück verlangen!

Also spätenstens dann würd ich mir echt wünschen, daß da ein Richter die Notbremse zieht und das so nicht mehr durchgehen läßt; schließlich zahlen solche Jux-Aktionen ja im Endeffekt dann wir normale Konsumenten!

Re(21): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 19:17:42 GMT

insbesondere werden sich Händler, die hauptsächlich Monitore online verkaufen,
etwas einfallen lassen müssen

Nicht nur die die Monitore verkaufen. Was kommt als nächstes? CPU entsiegeln und mal kurz antesten?

Re(9): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 19:09:00 GMT

Versuch es einfach hier, direkt bei Samsung:

http://www.samsungcameras.de/customer/voc/cus_voc_insert.asp

lg

Gerhard

Re(16): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 19:08:44 GMT

Also mir hat er seinerzeit sogar ausdrücklich angeboten, genau den (tel.
reservierten und)abgeholten TFT auch noch extra vorzuführen. (Damit wäre dann
IMHO die Frage ob Fernabsatz eigentlich eindeutig zu verneinen gewesen - außer
ich hätte dieses Angebot später bestritten.)

Genau das wird aber im vorliegenden Urteil ausdrücklich widerlegt, weil die persönliche Abholung (und das gilt dann auch für die Vorführung) NACH Kaufabschluss geschehen ist!

Re(4): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 19:08:44 GMT

meinst du deutsches oder österreichisches Recht? Denn da gibt es etliche, signifikante Unterschiede

Rund ums Fernabsatzrecht würd ich eher von wenigen, eher unbedeutenden Unterschieden sprechen, da der Rahmen hierfür von einer EU-Richtline (Auch der Beitritt ist schon wieder 10 Jahre her! ) gesteckt wird.

Rückgabemöglichkeit binnen 7 (sieben) und nicht 14 Tagen

Deutschland: 2 Wochen
Österreich: 7 Werktage (Mo-Fr)

Zwar einer der Punkte mit deutlichen Unterschied, aber unterm Strich doch bloß 3 Tage weniger in Österreich.

ist in Österreich auch das Fernabsatzgesetz

Das es aber leider in Österreich (im Gegensatz zu Deutschland) nicht gibt!
Die wesentlichen Regelungen des Fernabsatzrechts finden sich hierzulande im Konsumentenschutzgesetz! (v.a. §5)

Re(8): Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Sun, 15 Jan 2006 18:52:00 GMT

Es ist die SAMSUNG A50.
Testberichte gibt es so gut wie keine, weil zu neu.
Auf der SAMSUNG Seite wird damit geworben "Weltweite Preise gewonnen ..."
Das Teil ist schlicht weg unbrauchbar.
Graue Flächen sind eine Ansammlung von farbigen Punkten, aber nicht grau.
Meine alte 2MP ist um den Faktor 1000 besser. Es sieht auch so aus, als ob die nur 256 Farben hat

Ich habe auch ein Mail an den Support gesendet, aber der ist bei Kapsch und naja ...

stupsi

Re(15): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 18:42:42 GMT

Das willst aber hoffentlich nicht aus dem Urteil rauslesen wollen, oder?

Daraus ließe sich nämlich bestenfalls vermuten, wie das sein Anwalt gesehen hätte; aber selbst der muß es keineswegs so, sondern bestenfalls die vage Möglichkeit der Richter könnte es derart sehen, gesehen haben.

Wenn man schon vor Gericht zieht, dann ist es ja klar, daß man dabei alle nur erdenklichen Gründe anführt, die eine Forderung begründen könnten, fast wurscht wie absurd sie einem scheinen; grad in erster Instanz gibts ja gelegentlich durchaus auch die absonderlichsten Urteile.

Der Waldbauer

Ah - um den gehts!
Eigene Erfahrung - muß mit diesem Fall natürlich nix zu tun haben: Also mir hat er seinerzeit sogar ausdrücklich angeboten, genau den (tel. reservierten und)abgeholten TFT auch noch extra vorzuführen. (Damit wäre dann IMHO die Frage ob Fernabsatz eigentlich eindeutig zu verneinen gewesen - außer ich hätte dieses Angebot später bestritten.)

Re(8): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 18:16:38 GMT

Das was aus dem Urteil über das Mail rauszulesen ist, läßt zumindest bei mir die starke Vermutung aufkommen, der Monitor wurde vom Händler extra für den Kunden bestellt - daraus dann auf eine schlüssige Annahme des Kauffanbots zu schließen, scheint mir absolut nachvollziehbar.

Im Gegensatz dazu wäre eine Nachricht a la 'wir hätten (jetzt) alles da, könnens ab sofort/jederzeit abholen' in meinen Augen eher als reine Information anzusehen, aus der keineswegs erkennbar ist, ob der Händler (abgesehen vom Mail schicken) für diesen Auftrag überhaupt schon einen Finger krumm gemacht hat, also zumindest irgendeine Handlung gesetzt hat, aus der man eine schlüssige Annahme ableiten könnte.

Im Zweifelsfall könnte man vielleicht auch aus einer schon zusammengesammelten Bestellung (wenns mehrere Artikel sind) eventuell eher auf schon erfolgten Vertragsschluß vermuten, während ein Zusammensuchen der einzelnen Artikel erst wenn der Abholer vor Ort ist möglicherweise eher in die entgegengesetzte Rcihtung deuten könnte - aber das ist jetzt höchst spekulativ von mir und eine entsprechende Wertung wäre mit Sicherheit nicht über den jeweiligen Einzelfall verallgemeinerbar.

Über den Umkehrschluss, was passiert, wenn kein Termin, ab dem die Ware abzuholen ist, vereinbart wurde, macht der Oberste Gerichtshof keinerlei Aussage.

Nicht in dem Sinne, daß ein Fehlen einer solchen Angabe Fernabsatz jedenfalls ausschließen würde; wohl aber in dem Sinne, daß der Termin im konkreten Fall wesentlich (infolge Mitteilung... ) war, den Vertragsschluß zu diesem Zeitpunkt anzunehmen.

Re(3): Fernabsatzgeschäft

Franto — Sun, 15 Jan 2006 17:59:14 GMT

Hallo, meinst du deutsches oder österreichisches Recht? Denn da gibt es etliche, signifikante Unterschiede und auch deine "verschiedenen Foren" beziehen sich meist auf deutsche Verhältnisse. (Aufwachen Der "Anschluss" ist auch schon wieder 60 Jährchen vorbei!) .

Genau weil du da "Das BGB..." zitierst, kann sich das nur auf deutsche Verhältnisse beziehen. In Österreich heißt es seit 1811 "Allgemeines Bürgerliches Gesetzbuch" (ABGB). Für die Frage hinsichtlich der Rückgabemöglichkeit binnen 7 (sieben) und nicht 14 Tagen ist in Österreich auch das Fernabsatzgesetz, als ein Sondergesetz zum Handelsrecht, maßgeblich.

Re(14): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 17:58:24 GMT

Der Waldbauer hat das ganz offensichtlich nicht so gesehen.

Re(20): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 17:52:44 GMT

No fein! Dass Du meine Meinung teilst, erwarte ich ja eh nicht. Ich verstehe deine Bedenken ja ebenfalls, insbesondere werden sich Händler, die hauptsächlich Monitore online verkaufen, etwas einfallen lassen müssen, wenn das zur gängigen Rechtssprechung wird.

Re(13): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 17:52:01 GMT

Da ist interessanterweise anzumerken, dass der Preisverfall während der Probezeit nicht in die Wertminderung einzurechnen ist.

Das ist aber - meiner Meinung nach - keineswegs überraschend, denn der wäre ja auch gegeben, wenn ich das Teil originalverpackt 7 Werktage stehen lasse und dann zurücktrete, was mir ja in jedem Fall ohne Kosten möglich sein muß.

Re(6): Fernabsatzgeschäft

i-design — Sun, 15 Jan 2006 17:49:03 GMT

Zeig mir bitte einen Händler, der solche Briefe (weil Mails sprechen schon
wieder für Fernabsatz) schreibt!

Auch ein Brief ist genauso wie ein Telefonat "Fernabsatz"

Re(7): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 17:48:26 GMT

Du magst ja durchaus recht haben, aber das ist doch genau der Vorgang, der bei einer Online-Bestellung mit persönlicher Abholung in der Realität passiert. Da bestellen doch die Wenigsten per Internet und spazieren dann irgendwann in den Shop um ihre Ware abzuholen. Sondern warten auf eine Auftragsbestätigung mit Abholinformation und vereinbart telefonisch einen Termin, zu oder sogar ab dem das Trumm auch sicher abholbereit vorzufinden ist.

Ich kämpfe mich doch nicht durch die Stadt um dann zu erfahren, dass der Monitor noch gar nicht geliefert wurde, sondern maile oder rufe an, ob der jetzt abgeholt werden kann.

Über den Umkehrschluss, was passiert, wenn kein Termin, ab dem die Ware abzuholen ist, vereinbart wurde, macht der Oberste Gerichtshof keinerlei Aussage.

Re(19): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 17:47:06 GMT

Ich versteh dich schon ganz gut....

Re(12): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 17:47:01 GMT

Mitteilungsmail geschickt hat, dass sein bestellter Monitor abholbereit sei

Genauer: '... daß der Monitor ab einem bestimmten Tag der nächsten Woche abholbereit sein werde.'

Aufgrund dieser Formulierung (die ja doch sehr danach kling, als wäre der Monitor extra für den Kunden bestellt worden) kann ich die Ansicht des Richters durchaus nachvollziehen, daß der Händler damit das Angebot des Kunden schlüssig annimmt.

Ich kann jedenfalls nicht feststellen, wo du daraus lesen willst, eine Ingebrauchnahme würde ohne Ersatz der "Minderung des gemeinen Werts" erfolgen können.

Beispielsweise aus diesen Ausführungen des OGH:
Bei gebotener richtlinienkonformer Interpretation wäre die Auferlegung von Benützungsentgelt bzw Wertminderungsabgeltung in § 5g KSchG mit dem Zweck des Widerspruchsrechts nach Art 6 der Richtlinie nur dann nicht vereinbar, wenn dem Verbraucher die Verpflichtung zur Zahlung eines Benützungsentgelts sowie zum Ausgleich einer Wertminderung schon dann auferlegt würde, wenn er die Sache lediglich begutachtet oder zwecks Erprobung bestimmungsgemäß kurzfristig in Gebrauch genommen hat. Derartige finanzielle Belastungen, die der Verbraucher regelmäßig im Falle der Ausübung des Rücktrittsrechts zu gewärtigen hätte, stellten eine richtlinienwidrige Sanktion dar, ...

Re(12): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 17:31:58 GMT

Ja sicher, Du zitierst ja aus dem Teil, in dem es um ein Entgelt für den mehr als 40stündigen Einsatz des Monitors geht! Dazu hat ja niemand behauptet, dass dieser kostenfrei wäre. Da ist interessanterweise anzumerken, dass der Preisverfall während der Probezeit nicht in die Wertminderung einzurechnen ist.

Der springende Punkt ist aber, dass sich aus der Fernabsatz-RL ergibt, dass die vom Konsumenten getragenen Ausgaben auf die Portokosten für die Rücksendung begrenzt sind, wenn der die Sache lediglich begutachtet oder zwecks Erprobung bestimmungsgemäß kurzfristig in Gebrauch genommen hat.

Ist wohl eindeutig - zumindest in diesem Fall.

Re(6): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 17:24:59 GMT

Zeig mir bitte einen Händler, der solche Briefe...

Sorry - natürlich sollen die Beispiele keine Briefe sondern Mails darstellen!

weil Mails sprechen schon wieder für Fernabsatz

Inwiefern?
Ob altmodischer Brief oder E-mail, beide gelten als Fernkommunikationsmittel i.S.d.G.

aber einen solchen Brief als Reaktion auf eine Internetbestellung zu schreiben, wird vermutlich nicht ausreichen.

Nun, da bin ich eben (v.a. falls während des Bestellvorgangs auch nie von einem verbindlichen Auftrag o.ä. gesprochen wurde) anderer Meinung; beachte, daß die Ware nur unverbindlich bereitliegt und das Geschäft (= der Vertrag) ausdrücklich erst abgeschlossen werden soll.

Ansonsten könntest praktisch aus jedem Ladengeschäft mit einem simplen Anruf: 'Haben Sie das lagernd? Gut, gekauft! Legens mirs bitte auf die Seite, komme es in den nächsten Stunden abholen.' im Prinzip schon einen Fernabsatz machen.

ich vermute: unabhängig davon, wie deine Bestellbestätigung ausfällt.

Hab jetzt das besagte Urteil noch mal genauer durchgelesen; da wurde dem Kunden im Mail ein konkreter Abholtermin (ab soundsovielten) genannt, worauf auch in der Klarstellung des Gerichts, dadurch sei der Vertrag geschlossen worden, konkret verwiesen wird: ... sei eine zumindest schlüssige Annahmeerklärung infolge Mitteilung eines konkreten Abholtermins enthalten.

Daraus sieht man, daß auch im konkreten Fall erst bestimmte Inhalte (und nicht das Mail an sich) den Vertragsschluß zu diesem Zeitpunkt verursachen, womit Deine Vermutung mal widerlegt wäre.

Re(11): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 16:55:35 GMT

Dort wird das bestimmungsgemäße Erproben inkl. einer kurzfristigen
Ingebrauchnahme bestätigt, ausdrücklich OHNE Abschlags- oder
Entschädigungszahlung.

Falsch

Zitat:
"... Hat also der Verbraucher ... Kaufgegenstand ... in Gebrauch genommen, sodass der
Unternehmer diesen nicht mehr als neuwertig, sondern um einen erheblich niedrigeren Kaufpreis nur mehr als „gebraucht" weiter veräußern kann, steht die Auferlegung eines angemessenen Nutzungsentgelts einschließlich einer Entschädigung für eine damit
verbundene Minderung des gemeinen Werts gemäß § 5g KSchG im Einklang
mit Art 6 Abs 2 der Richtlinie.

Dem Standpunkt der klagenden Partei, infolge des Wortlauts von Art 6
der „Fernabsatz-Richtlinie" sei diese fehlerhaft umgesetzt worden, da
die dort getroffene Regelung den Mitgliedstaaten in allen Fällen
verbiete, den Verbraucher mit einer Nutzungsentschädigung zu
belasten, ist daher nicht zu folgen.

Dem Revisionsvorbringen der klagenden Partei zur Wertminderung ... ist entgegenzuhalten, dass der Wert von Gütern des täglichen Gebrauchs durch eine kurzzeitigeBenützung überproportional gemindert wird, weswegen der Verbraucher auch die über den linearen Nutzen hinausgehende Wertminderung der Sache zu ersetzen hat"

Übrigens lässt du unter den Tisch fallen, dass ein Fernabsatz hier deshalb festgestellt wurde, weil der Händler dem Kunden ein (zusätzliches) Mitteilungsmail geschickt hat, dass sein bestellter Monitor abholbereit sei ... was IMHO vielleicht dieser Richter als händlerseitige Vertragsannahme sieht, und der nächste wieder anders.

Ich kann jedenfalls nicht feststellen, wo du daraus lesen willst, eine Ingebrauchnahme würde ohne Ersatz der "Minderung des gemeinen Werts" erfolgen können. Im Gegenteil, das wird von diesem Urteil bestätigt.

Re(18): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 16:04:57 GMT
Ich glaube, Du missverstehst mich. Ich habe ja gar nichts dagegen, dass TFTs mit Pixelfehlern verkauft werden. Ich habe nur etwas dagegen, dass ein Konsument über diesen Mangel, der verschämt als Qualitätsklasse deklariert wird, nicht aufgeklärt wird. Ja natürlich ist die fehlerfreie Panelproduktion teuer, klar sind Panele mit ein paar wenigen Fehlern günstiger und für den Normalanwender noch immer geeignet. Aber bitte dazusagen bzw. dazuschreiben. Der Gesetzgeber geht nun mal davon aus, dass verkaufte Neuwaren 100 % fehlerfrei funktionieren, alles andere ist halt ein Mangel, wenn auch ein kleiner.

Das ist aber eh nur ein Nebenschauplatz, da Konsumenten im Fernabsatzverkehr erworbene TFTs auch nach kurzem Testgebrauch kostenfrei retournieren können, ist ein Streit auf mangelhafte Pixel eh nicht mehr notwendig. Wie Du richtig bemerkt hast, schaut der Ladenkunde dabei durch die Finger...

Ich halte das schon für ein bisschen gewagt, Konsumenten, die sich auf ihre gesetzlichen Rechte berufen, als "uneinsichtig" zu bezeichnen. Nicht der Konsument ist gefragt, sondern der Gesetzgeber und nicht der Überbringer der Nachricht ist zu tadeln, sondern der Verfasser! Und meinetwegen die HK und WK als Interessensvertretung, die entsprechend Druck machen könnten.

Re(5): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 15:44:07 GMT
Zeig mir bitte einen Händler, der solche Briefe (weil Mails sprechen schon wieder für Fernabsatz) schreibt! Dein erstes Mail hat zwar inhaltlich rein gar nichts mit Fernabsatzgeschäften zu tun, aber einen solchen Brief als Reaktion auf eine Internetbestellung zu schreiben, wird vermutlich nicht ausreichen. Als Antwort auf einen Kundenbesuch kann er auch passen, da kommt dann das Fernabsatzgesetz selbstverständlich nicht zur Geltung.

Statt irgendwelche Sachverhalte zu konstruieren bleiben wir doch beim üblichen Bestellvorgang: Kunde sieht auf der Homepage oder im Internetshop ein Teil, bestellt es per Email oder Online und wird es beim Abholen bezahlen. Nach den neuesten Erkenntnissen können wir davon ausgehen, dass es sich dabei um ein Fernabsatzgeschäft handelt und ich vermute: unabhängig davon, wie deine Bestellbestätigung ausfällt.

Re(17): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 15:28:14 GMT

Meiner Meinung nach ist ein Pixelfehler ein Mangel, der auch durch die
Definition von Pixelfehlerklassen nicht aus der Welt geschaffen wird. Also
Pixelfehler klar und deutlich und für jeden Käufer auf der Verpackung
vermerken oder als Mangel gelten lassen.

Deine Meinung in allen Ehren, aber die ist hier nicht relevant.
Pixelfehler sind produktionsbedingt nicht 100% auszuschließen. Also entwedern 100% Kontrolle(=sehr teuer), und alle Panel mit einem Fehler aussortieren, und dir Geräte empfindlich teurer machen, oder aber eben die 2-3 möglichen Pixelfehler in kauf nehmen, und dafür Monitore die leistbar sind auf den Markt bringen. Willst du einen 100% fehlerfreien Schirm, dann kauf die einen aus der entsprechenden Klasse. Und die Pixelfehlerklasse ist nichts Unbekanntes. Das hat also nichts mit Mangel zu tun, sondern mal wieder mit der üblichen "Geiz ist Geil"-philosophie. Nix zahen wollen, aber 1a Leistung erwarten.

100%Pixelfehlerfrei     -> teuer
99,999%Pixelfehlerfrei -> viel billiger.
Rechen dir mal den Prozentsatz aus den 2 oder 3 Pixel prozentuell aufs ganze Panel ausmachen.

Ich wiederhole zum xten Mal: Wenn einem Händler die gesetzlichen Bestimmungen
in diesem Fall als untragbar erscheinen, dann darf er halt keine TFTs
verkaufen.

Dieser Vorschlag würde dazu führen, dass wegen ein paar "Uneinsichtigen" (=wer tragt denn die Kosten?) der Allgemeineheit bestimmte Vorteile  entzogen werden würden. Das kann auch nicht der Sinn der Übung sein.

Re(4): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 15:24:53 GMT

denn das hat der Händler eh versucht.

Ja, er hat versucht vor Gericht dahingehend zu argumentieren; blöd wär er auch diese Möglichkeit nicht auch zu probieren. Allerdings konnte ich im Urteil nichts wesentliches zum Inhalt seiner Mails an den Kunden finden aber genau darauf wirds letztlich bei der Entscheidung ankommen, ob durch diese bereits ein Kaufvertrag geschlossen wurde.

Mal als ad hoc erdachtes (zwar etwas extrem formuliertes) Beispiel:
Sehr geehrter Herr Beta,
die Ware an der sie sich interessiert gezeigt hatten, hätten wir nun unverbindlich vor Ort in unserem Geschäftslokal bereitliegen; sollten sie nach wie vor interessiert sein, laden wir sie herzlich ein im Laufe der nächsten Woche vorbeizukommen, um das Geschäft endgültig abzuschließen.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daraus schon eine Annahme eines Kaufangebots seitens des Händlers erkennen zu können, oder? - Ergo, das wird wohl kein Fernabsatz werden.

Andere Variante:
Sehr geehrter Herr Beta,
die von ihnen am soundsovielten bestellten und gekauften Waren (Best.Nr. 0815) sind ab sofort fertig zum Versand (Versandart:  Abholung vor Ort) und liegen in unserem Geschäftslokal zur Abholung bereit.

In dem Fall brauchen wir auch nicht lang diskutieren, Kaufvertrag ist offenbar längst zustande gekommen, ergo zweifelsfrei Fernabsatz!

Re(16): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 15:10:08 GMT
Meiner Meinung nach ist ein Pixelfehler ein Mangel, der auch durch die Definition von Pixelfehlerklassen nicht aus der Welt geschaffen wird. Also Pixelfehler klar und deutlich und für jeden Käufer auf der Verpackung vermerken oder als Mangel gelten lassen. Ich wiederhole zum xten Mal: Wenn einem Händler die gesetzlichen Bestimmungen in diesem Fall als untragbar erscheinen, dann darf er halt keine TFTs verkaufen.
Richter werden sich zwar daran in orientieren, müssen aber von Fall zu Fall
neu entscheiden.

Natürlich. Aber hier haben wir zum ersten Mal ein realistisches und endgültig entschiedenes Beispiel, an dem sich Händler und Konsumenten orientieren können.
Anderenfalls wäre jeder Konsument blöd

Naja, nur wenige Konsumenten sind sich ihrer gesetzlichen Rechte wirklich bewusst und ich glaube nicht, dass dieses Urteil das Kaufverhalten maßgeblich ändern wird. Aber bei den ganz seltenen Streitfällen kann man darauf zurückgreifen.

Re(3): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 14:49:33 GMT
Das glaube ich nicht, denn das hat der Händler eh versucht. Aber geltendes Recht kann durch die AGB nicht außer Kraft gesetzt werden.

Re(6): Fernabsatzgeschäft

Sonic The Hedgehog — Sun, 15 Jan 2006 14:27:17 GMT
dazu kommt, das manche händler es verabsäumen, den kunden darauf hinzuweisen wie er den geschäftsvorgang betrachtet

meiner meinung sollten beide seiten von anfang an klarstellen, wie sie den kauf betrachten

betone: beide seiten

Re(2): Fernabsatzgeschäft

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 14:25:37 GMT
Hab das jetzt mal überflogen - denk aber nicht, daß man das in dieser Hinsicht verallgemeinern kann; dabei kommts auf jeden Fall auf die Formulierung der E-Mails und eventuell die AGB des Händlers an. (z.B. Reservierung der Artikel vs. Bestellung mit Abholung als Versandoption)

Re(15): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 14:23:21 GMT
Es gibt eine Norm, nach der Produziert wird. Danach wird auch verkauft. Als Händler kannst einen Schirm der innerhalb der Norm liegt nicht reklamieren. Also bleibt der Händler drauf sitzen.

Zum Glück sind OGH-Urteile nicht wie in den USA als Präzendenzfall zu sehen. Somit gilt das Urteil letzlich nur für diesen einen Fall. Richter werden sich zwar daran in orientieren, müssen aber von Fall zu Fall neu entscheiden.

Anderenfalls wäre jeder Konsument blöd, der in Zukunft seine Ware bei einem normalen Händler kauft, ohne sie vorher "Vernabsatzgültig zu "reservieren".

Re(14): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 14:14:38 GMT
Die Pixelfehlerklasse war meiner Meinung nach eh eine windige Sache, die in den meisten Fällen - wenn sie nicht deutlich auf der Verpackung ersichtlich war - nicht durchsetzbar war. Viele Händler haben eh ausgetauscht oder davon profitiert, dass wegen eines solchen Betrags niemand zu Gericht rennt.

Da es sich um ein oberstgerichtliches Urteil handelt, das sich mit unterschiedlichen Vor-Urteilen durch den ganzen Instanzenweg gekämpft hat, dürfte es durchaus Bestand haben. Und TFT-Kauf ist damit online wesentlich vorteilhafter geworden!

"Zu Lasten der Händler" sehe ich nicht so dramatisch, weil es dabei um einen produktionsbedingten Fehler geht, für den sich die Hersteller nicht so einfach aus der Verantwortung ziehen können. Die Durchsetzung mag allerdings schwierig werden...

Schlussendlich wird kein Händler gezwungen, TFTs per Fernabsatz zu verkaufen, wenn ihm das zu risiokoreich erscheint.

Re(14): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 14:05:34 GMT
Nicht durch das Urteil, sondern im Prinzip bereits durch die Fernabsatzrichtlinie bzw. ihre gesetzliche Umsetzung!

Re(12): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 14:03:01 GMT

Trotzdem: Die Richter haben hier mal wieder nicht Verstanden was sie damitauslösen...

Diese (nicht ganz unberechtigte) Kritik aber bitte - gerechterweise - an den Gesetzgeber bzw. die EU-Kommission richten! - Zumindest auspacken, anstecken und mal einschalten ist nämlich vom Gesetz und der zugrundeliegenden EU-Richtlinie auf jeden Fall mal gewollt gedeckt.

Re(13): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 13:56:04 GMT

Also das ist furchtbarer Blödsinn. Die Richter können doch das Gesetz nicht
biegen, weil dir das nicht gefällt. Sie können das nichteinmal, wenn ein
Gesetz ihnen selbst nicht gefällt. Kritik ist - wenn überhaupt - höchstens am
GESETZGEBER zu üben, und da es sich maßgeblich um eine EU-Richtlinie handelt,
darfst zum Protestieren gleich nach Brüssel pilgern.

Ist es nicht, weil durch dieses Urteil eine Norm (Pixelfehler) ausgehebelt wird, und zwar zu Lasten der Händler.

Re(2): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:55:15 GMT
Wie im von mir schon mehrmals zitierten oberstgerichtlichen Entscheid OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s, ist das "schon fotografiert" kein ausreichender Hinderungsgrund zur kostenfreien Rückgabe. Es kommt darauf an, wie lange und wie oft fotografiert wurde und ob das als "kurzfristige Erprobung" anzusehen ist. Bei einem weitgehend ähnlichem Fall, waren 43 Betriebsstunden an einem TFT-Monitor eindeutig zu viel. Aber selbst dabei wurde die vom Händler begehrte "Gebrauchsentschädigung" von 680 Euro (bei einem Verkaufspreis von 2180 Euro) auf 330 Euro reduziert.

Re(11): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 13:54:38 GMT
Interessantes Urteil - ist schon notiert! - Danke!

Re(5): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 13:51:55 GMT

Und dass ein Taxler einen Kaufvertrag in meinem Namen abschließen darf, wenn er lediglich für die Abholung angekündigt und beauftragt ist, bezweifle ichstark.

Sofern Du noch keinen Kaufvertrag (über die Ware) abgeschlossen hast, dann beinhaltet der Auftrag diese Ware abzuholen wohl zwangsläufig auch die Ermächtigung, in Deinem Namen einen Kaufvertrag abzuschließen. - Die einzige (theoretische) Alternative wäre, daß der  Bote seinerseits einen Kaufvertrag (ggf. durch schlüssige Handlung) mitm Händler schließt und Du (davon unabhängig) einen ebensolchen mit dem Boten; dann ist zwar noch immer keines dieser beiden ein Fernabsatzgeschäft, dafür müßtest allfällige Gewährleistungsansprüche Deinem Boten gegenüber geltend machen.

Falls Du Deinem Boten den Vertragsabschluß in Deinem Namen ausdrücklich untersagt hättest und dieser dem Händler gegenüber trotzdem ausdrücklich nur in Deinem Namen auftritt - dann könnte das Ergebnis juridisch (v.a. im Verhältnis zwischen Dir und Deinem Boten) wohl ziemlich wüst werden, aber eines wird trotzdem ganz sicher nicht passieren, nämlich daß der Händler plötzlich gegen seinen Willen den Kaufvertrag bereits früher geschlossen hätte.

Schließlich kommt ja der Kaufvertrag in diesen Fällen auch nicht durch die Übergabe der Ware an die Post zustande.

Was in diesem Fall aber vom Händler auch so gewollt und dahingehend geregelt ist; denn andernfalls käme vermutlich gar kein Vertrag zustande, weil die Post eine solche Rolle (in ihrem Beförderugsvertrag mit dem Händler) wohl explizit ausschließt.

btw. könnte der Händler mithilfe eines Botendienstes, der in seinem Namen zu handeln bereit ist, und entsprechenden AGB vermutlich das Fernabsatzrecht umgehen, indem er den Vertrag auch erst bei Übergabe zustandekommen läßt; bloß würd ihm der Richter dann seine Konstruktion sicher lautstark um die Ohren hauen!

Nichtabholung oder Nichtannahme?

In dem Fall Nichtabholung der zur Abholung reservierten Ware.

Genau das versuchen die meisten Händler in ihren AGB zu verhindern!

Damit allfällige AGB wirksam werden können, müßte aber bereits ein Vertrag (dessen Bestandteil die AGB geworden sind) zustande gekommen sein; dann hättest aber unabhängig von den AGB ohnehin eine Abnahmeverpflichtung.

Re: Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:49:59 GMT
Wenn ich das oberstgerichtliche Urteil OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s richtig verstanden habe, bleibt es trotz persönlicher Abholung ein Fernabsatzgeschäft.

Wer Lust und Nerven dazu hat:
http://www.verbraucherrecht.at/development/typo/test/uploads/media/OGH_27.09.2005_1_Ob_110_05s.pdf

Ich interpretiere das Urteil so:

Trotz persönlicher Abholung bleibt es Fernabsatz, wenn die Bestellung über die Internetseite des Händlers geschieht.

Eine kurze Inbetriebnahme (hier bei einem 2000-Euro-TFT) ist kostenfrei gestattet.

Bei längerer Nutzung innerhalb der Rücktrittsfrist ist eine Wertminderung zu bezahlen, die NICHT an einem ortsüblichen Mietentgelt zu messen ist.

Die hier 43 Stunden lange Nutzung sind eben schon "Gebrauch" und nicht mehr kurze Inbetriebnahme zur Prüfung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt die Begründung darin, dass der Gesetzgeber keine zusätzlichen Regelungen für eine kurze Inbetriebnahme bestimmt hat, obwohl das möglich gewesen wäre, und daher eine nicht gesetzlich gedeckte Schlechterstellung einem Konsumenten nicht zumutbar erscheint - zum Unterschied von einem gewerblich tätigen Händler, der die Risken eher abschätzen kann.

Re: Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:49:59 GMT
Wenn ich das oberstgerichtliche Urteil OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s richtig verstanden habe, bleibt es trotz persönlicher Abholung ein Fernabsatzgeschäft.

Re(12): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:47:24 GMT

Wie sehen die AGB des Händlers aus

Das Urteil bezieht sich auf Art 6 Abs 2 Fernabsatz-RL und § 5g KSchG, die durch die AGB nicht ausgehebelt werden können.
Wie kam der Vertrag zu stande.

Im Thread eigentlich klar, aber natürlich durch Fernabsatz. Übrigens durch persönliche Abholung. Damit wäre auch das geklärt.
Die Richter haben hier mal wieder nicht Verstanden was sie damit auslösen...

Also das ist furchtbarer Blödsinn. Die Richter können doch das Gesetz nicht biegen, weil dir das nicht gefällt. Sie können das nichteinmal, wenn ein Gesetz ihnen selbst nicht gefällt. Kritik ist - wenn überhaupt - höchstens am GESETZGEBER zu üben, und da es sich maßgeblich um eine EU-Richtlinie handelt, darfst zum Protestieren gleich nach Brüssel pilgern.

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:38:18 GMT

Tutleid, da kann ich nicht zustimmen

Hauptsache der OGH stimmt mir zu. Zufälligerweise genau für einen TFT-Monitor.
OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s
Dort wird das bestimmungsgemäße Erproben inkl. einer kurzfristigen Ingebrauchnahme bestätigt, ausdrücklich OHNE Abschlags- oder Entschädigungszahlung.

Re(13): Zusatzfrage

Pervasive — Sun, 15 Jan 2006 13:38:07 GMT
Das kenn ich - nur keine Sorge...

Aber genau DAS ist der Grund warum ICH nie auf die Art verkaufen würde und warum es irgendwann mal nur mer MM, Saturn und Cosmos geben wird...

Brave new world...mit Konsumenten die zum Konsumieren anscheinend zu dumm sind...

Re(11): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 13:37:11 GMT
Danke für die INfo.

Was hier aber nicht steht ist: Wie sehen die AGB des Händlers aus, Wie kam der Vertrag zu stande.
Trotzdem: Die Richter haben hier mal wieder nicht Verstanden was sie damit auslösen...

Re(12): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:36:25 GMT
Was uns lieber ist, ist nicht relevant. Ich halte mich an das Urteil des Obersten Gerichtshofs, der inzwischen ein entsprechendes Urteil ausgefertigt hat. Zufälligerweise genau für einen TFT-Monitor.
OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s
Dort wird das bestimmungsgemäße Erproben inkl. einer kurzfristigen Ingebrauchnahme bestätigt, ausdrücklich OHNE Abschlags- oder Entschädigungszahlung.

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:30:03 GMT

Wenn du also das Bild vorher testen willst, musst du eben zu einem Händler gehen, der ein Ausstellungsstück hat.

Nein, das ist stimmt nicht. Es gibt inzwischen ein Höchstgerichtsurteil, das eine kostenfreie
"Erprobung" eines TFT-Monitors bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" garantiert.
Nachzulesen unter OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s.
Offen bleibt nur mehr die Frage, wie lange eine Erprobung dauern darf, im gegenständlichen Fall waren 43 Stunden zu lange.

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:30:03 GMT

Wenn du also das Bild vorher testen willst, musst du eben zu einem Händler gehen, der ein Ausstellungsstück hat.

Nein, das ist stimmt nicht. Es gibt inzwischen ein Höchstgerichtsurteil, das eine kostenfreie
"Erprobung" eines TFT-Monitors bei "bestimmungsgemäßem Gebrauch" garantiert.
Nachzulesen unter OGH 27.9.2005, 1 Ob 110/05s.
Offen bleibt nur mehr die Frage, wie lange eine Erprobung dauern darf, im gegenständlichen Fall waren 43 Stunden zu lange.

Re(9): Zusatzfrage

i-design — Sun, 15 Jan 2006 13:15:46 GMT

Generell sehe ich die zusätzlichen Rechte an den Konsumenten als Ausgleich und
Ersatz für die fehlende Begutachtung im Geschäft.

Genau so ist es. Du hast das gleiche Recht die Ware anzusehen wie in einem Geschäft, nur eben zu Hause. Also Packung in die Hand nehmen, und noch mal durchlesen was drauf steht. Das Öffenen der Ware ist sicher nicht Bestandteil einer Begutachtung.

Die Bildqualität eines Monitors werde ich in vielen Fällen im Geschäft
begutachten können, daher sollte das auch zu Hause möglich sein.

Der Vergleich mit den Ausstellungsstücken beim Mediamarkt (oder vergleichbaren Geschäften) hinkt gewaltig. Dort stehen eben Ausstellungsstücke. Du kannst auch nicht einfach einen Fernseher aus dem Regal nehmen, auspacken und anstecken. Da bekommst du sicher auch Probleme mit dem Verkäufer.
Wenn du also das Bild vorher testen willst, musst du eben zu einem Händler gehen, der ein Ausstellungsstück hat.

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:12:20 GMT
Nun gut, dieser sachlichen und themenbezogenen Stellungnahme habe ich nichts hinzuzugügen.

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:12:20 GMT
Nun gut, dieser sachlichen und themenbezogenen Stellungnahme habe ich nichts hinzuzufügen.

Re(4): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 13:08:58 GMT

Ob der Bote diese Willenserklärung in Deinem Namen abgeben durfte

Ganz so einfach sehe ich das nicht. Und dass ein Taxler einen Kaufvertrag in meinem Namen abschließen darf, wenn er lediglich für die Abholung angekündigt und beauftragt ist, bezweifle ich stark. Schließlich kommt ja der Kaufvertrag in diesen Fällen auch nicht durch die Übergabe der Ware an die Post zustande.
In der Praxis kannst z.B. immer dann, wenn eine Nichtabholung für Dich
folgenlos bleiben würde,

Nichtabholung oder Nichtannahme? Genau das versuchen die meisten Händler in ihren AGB zu verhindern!

Re(7): Fernabsatzgeschäft

i-design — Sun, 15 Jan 2006 13:03:38 GMT
Um welches Modell handelt es sich denn dabei?

Re(5): Fernabsatzgeschäft

i-design — Sun, 15 Jan 2006 13:02:49 GMT
Jup
Problem ist nur wie immer:

Die meisten wollen den billigsten Preis zahlen, aber volle Beratung und testen wollen sie auch
noch. Drauf angesprochen wie sich das rechen soll, kommt dann in der Regel: "Ist nicht mein Problem. Andere schaffens auch"  (Allerdings selten länger als 1 Jahr, dass wird aber gerne vergessen) Auf der Basis erstickt aber bereist jede Kommunikation bereits im Ansatz.

Re(9): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 13:00:11 GMT
Moin liiieber Beta,

96 Male zuvor wurden wir uns zu diesem Thema nicht eins.
Was lässt dich hoffen, das 97. Mal bringt die entscheidende Wende, wo ich dir frenetisch zustimme, dass alle Händler Kapitalistenschweine wären, denen es sowieso viel zu gut geht, und die gefälligst bei Übernahme aller Kosten allen Käufern alles auf eine Woche borgen sollen,  damit nur ja keiner was kauft, wo er sich nach einer Woche fragt, wozu er's eigentlich gekauft hat?
Dass es durch das Rücktrittsrecht bei Fernabsatz ein Gesetz gäbe, vermittels sie verpflichtet wären, diese Krot' zu fressen, und dass sie sich bitte ned so anstellen sollen, weil unter'm Stalin gab's noch ganz andere Gesetze gegen Kapitalistenschweine, die diese verdammten Händler alle sind?

Tutleid, da kann ich nicht zustimmen, ich konnte bisher nicht zustimmen, und ich werde womöglich auch nächstes Mal nicht zustimmen können.

Re: Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 12:56:51 GMT
Leute, ruhig Blut:
Es geht hier darum, daß er eine defekte (?) Digicam hat, mit der er schon fotografiert hat und jetzt mit der Qualität (genauer gesamgt mit dem Bildrauschen) nicht (mehr ?) zufrieden ist.
Um nichts anderes!

lg

Gerhard

Re: Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 12:56:51 GMT
Leute, ruhig Blut:
Es geht hier darum, daß er eine defekte (?) Digicam hat, mit der er schon fotografiert hat und jetzt mit der Qualität (genauer gesagt, mit dem Bildrauschen derselben) nicht (mehr ?) zufrieden ist. http://forum.geizhals.at/t391036,3116787.html#3116787
Um nichts anderes!

lg

Gerhard

Re: Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 12:56:51 GMT
Leute, ruhig Blut:
Es geht hier darum, daß er eine defekte (?) Digicam hat, mit der er schon fotografiert hat und jetzt mit der Qualität (genauer gesamgt mit dem Bildrauschen) nicht (mehr ?) zufrieden ist. http://forum.geizhals.at/t391036,3116787.html#3116787
Um nichts anderes!

lg

Gerhard

Re(4): Fernabsatzgeschäft

Sonic The Hedgehog — Sun, 15 Jan 2006 12:55:30 GMT
wir haben schon einige händler im forum gehabt, die eben beides anbieten

die haben einen shop mit hohen preis mit beratung und ansichtmöglichkeit
einen anderen shop mit niederen preis ohne beratung und keine ansichtmöglichkeit

beides ist möglich, nur eine frage des wollens
jedoch ist auch die frage zu klären, kann man es allen kunden recht machen
in jeden fall meckert irgend einer im forum über den händler

ist also für alle eine sackgasse das thema

Re(11): Zusatzfrage

Pervasive — Sun, 15 Jan 2006 12:55:11 GMT
Siehst Du, "ungeöffnete" Ware ist also auch Dir - wie mir - lieber...

Re(10): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 12:49:15 GMT

Die Badehose wird ja sowieso VOR dem Tragen gewaschen...oder handhabst Du das anders?

Nein, das handhabe ich nicht anders. Dennoch ist mir bei Sport- und Unterwäsche ungetragene Ware lieber. Aber wenn's dir wurscht ist...
kauf oder geh...

Ja, jeder soll die Verkaufpolitik betreiben, die ihm zusagt. Und jeder wird dort einkaufen, wo es ihm zusagt. Wenn ich einen hochwertigeren TFT kaufe, will ich mich nicht auf die Aussagen eines Verkäufers verlassen, sondern zumindest kurz überprüfen, ob das Gerät meinen Vorstellungen entspricht. Wenn Du also nur nach "kauf oder geh" verkaufst und kein Ausstellungsgerät zur Ansicht bereithältst, werde ich einen solchen Monitor nicht bei dir kaufen, auch wenn das 99 andere so machen.

Und wenn Du ohnedies ein betriebsbereites Vorführgerät stehen hast, dann sind alle Voraussetzungen für einen erfolgreichen Kauf gegeben.

Das hat nichts mit Pixelfehlerfreiheit zu tun, es geht ja nicht um das jeweilige Gerät, das ich kaufen will, sondern um die subjektiven Eigenschaften der Serie.

Re(3): Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 12:42:11 GMT

Fernabsatzgesetz erfüllt?

Bleibt trotzdem an der Frage hängen, wie der Vertrag geschlossen wurde?
Vorab, auf fernkommunikativem Weg oder doch erst durch die konkludente Handlung (zahlts, nimmts) des Boten stellvertretend für Dich?

Ob der Bote diese Willenserklärung in Deinem Namen abgeben durfte, bleibt für das Verhältnis zwischen Dir und dem Händler (der das sicher in gutem Glauben annehmen kann) belanglos; bestenfalls könntest vielleicht einen Anspruch gegen den Boten konstruieren, wenn dieser nicht in Deinem Namen handeln durfte.

Sprich, Du kannst - logischerweise - nicht durch einseitiges Handeln erreichen, daß der Vertrag früher geschlossen worden ist, als dies der Händler (in seinen AGB) vorsieht.

In der Praxis kannst z.B. immer dann, wenn eine Nichtabholung für Dich folgenlos bleiben würde, schon mal davon ausgehen, daß der Vertrag erst bei Abholung geschlossen wird; andernfalls hättest ja auch eine Abnahme- (und damit Abholverpflichtung).

Re(8): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 12:35:49 GMT
Jetzt bin ich wieder einmal pingelig: Auch für den einzelnen Kauf spielt eine AbholMÖGLICHKEIT keine Rolle. Es geht vielleicht um eine etwaige und tatsächliche ABHOLUNG, aber niemals darum, ob diese Möglichkeit prinzipiell besteht oder nicht.
ob es sich um die bestellte Ware handelt (und kein falsches Modell), ob der Lieferumfang vollständig ist, ob offenlichtliche Beschädigungen etc.

Das glaube ich nicht. Falsches Modell, unvollständiger Lieferumfang oder Beschädigung werden ausreichend durch andere Gesetze geregelt. Dazu bedarf es keines Fernabsatzgesetzes.
Du allerdings scheinst mir die "Begutachtung der Ware" auf die Funktion zu
beziehen.

Ja, darum geht es in bestimmten Fällen. Generell sehe ich die zusätzlichen Rechte an den Konsumenten als Ausgleich und Ersatz für die fehlende Begutachtung im Geschäft. Die CPUs kann ich im Geschäft auch nicht auf Übertaktbarkeit testen - daher auch zu Hause nicht. Den Router werde ich nur in Ausnahmefällen und nach Absprache im Shop ausprobieren können - gleiches sollte daher für zu Hause gelten. Die Bildqualität eines Monitors werde ich in vielen Fällen im Geschäft begutachten können, daher sollte das auch zu Hause möglich sein.
Genausowenig, wie du bei Mediamarkt 10 Fernseher mitnehmen kannst

Rrrrrrrrrichtig. Die kannst Du beim Mediamarkt lange und ausführlich begutachten und musst mit keiner unangenehmen Überraschung bei Bild- oder Tonqualität rechnen. Und daher wäre eine kurze Überprüfung der Bildqualität zu Hause meiner Meinung nach rechtens. Dazu gibt es zwar unterschiedliche Rechtsmeinungen, aber inzwischen vertreten viele Juristen den Ansatz, dass für eine testweise Inbetriebnahme keine Abnützungsentschädigung zu bezahlen ist.

Re(9): Zusatzfrage

Pervasive — Sun, 15 Jan 2006 12:10:21 GMT
Die Badehose wird ja sowieso VOR dem Tragen gewaschen...oder handhabst Du das anders?

Der TFT ist aber "erledigt"...mit ein Grund warum ich das nie erlauben werde...kauf oder geh...und - oh Wunder - 99 von 100 kaufen...

Außerdem geben wir sowieso seit jeher eine Garantie auf Pixelfehlerfreiheit und tauschen ad hoc aus...und das müssen wir maximal alle zwei Jahre einmal machen...

Re(7): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 12:08:37 GMT

Ganz genau, das glaube ich auch! Zuvor schreibst Du aber noch:


  dass bei einem Kauf mit Abholmöglichkeit für den Käufer automatisch die
Möglichkeit gegeben ist...

Ob ein Kauf eine AbholMÖGLICHKEIT hat oder nicht, ist völlig irrelevant. Wir
sind uns nichteinmal einig, wie ein Fernabsatzkauf mit persönlicher Abholung
oder Abholung durch vom Käufer Beauftragte zu behandeln ist.

Ich verstehe. OK, sorry - das war von mir missverständlich formuliert. Natürlich habe ich das
auf den einzelnen Kauf bezogen.

Das Fernabsatzgesetz bietet die Möglichkeit, eine Ware zu begutachten ...

... ob es sich um die bestellte Ware handelt (und kein falsches Modell), ob der Lieferumfang vollständig ist, ob offenlichtliche Beschädigungen etc.

Du allerdings scheinst mir die "Begutachtung der Ware" auf die Funktion zu beziehen. Im Sinne von (übertriebenes Beispiel):
- Bestellen wir halt 20 CPUs, schau'n, welche sich am besten übertakten lässt, und schicken 19 wieder retour.
- Bestellen wir halt 10 Router, testen, welcher uns am besten gefällt, und schicken 9 wieder retour.

etc.
Vielleicht übertriebene Beispiele, aber im Kern scheinst du genau das zu meinen. Das Rücktrittsrecht als "Universalversand-Umtauschrecht bei Nichtgefallen". Ist aber so nicht gedacht. Genausowenig, wie du bei Mediamarkt 10 Fernseher mitnehmen kannst - "ich will mich daheim und in Ruhe entscheiden" - und eine Woche drauf 9 retour bringst.

Re(2): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 12:08:20 GMT

daß Dein Bote wirklich nur als solcher fungiert

Das ist ja nicht ganz unrealistisch!
Bote/Taxler/Gattin/Kind/Vater: "Ich hole das Paket für Herrn Maier ab." Zahlt, nimmt's und geht.

Fernabsatzgesetz erfüllt?

Re(8): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 12:05:03 GMT
Die ausgepackte Hose oder ausgepackte Schuhe erleiden durch ein Ausprobieren genausowenig einen Schaden wie ein ausgepackter TFT. Und durch eine geöffnete Verpackung entsteht an der Ware selbst noch lange kein Schaden! Es mag vielleicht in bestimmten Fällen den Verkaufspreis mindern, aber das ist - meiner Meinung nach - Risiko des Verkäufers. Grundlage ist ein völlig falsch verstandenes Wesen des Online-Verkaufs. Auf alle Fälle ist mir ein ausgepackter TFT lieber als eine anprobierte Badehose.

Re: Zusatzfrage

mIstA — Sun, 15 Jan 2006 11:51:29 GMT

sondern durch Botendienst/Taxi/Freund/Kind/Eltern/Ehepartner abholen und zustellen lasse

Falls Du es schaffst, das Faktum, daß Dein Bote wirklich nur als solcher fungiert und dabei keinerlei Willensäußerung in Deinem Namen abgibt, zum Vertragsbestandteil (des also schon vorher abgeschlossenen Kaufvertrags) zu machen, dann sollte das Fernabsatzrecht definitiv gelten. (Genauso wie eigentlich ohnehin immer, wenn der Vertrag schon vor der Abholung geschlossen wurde.)

Nachdem das Einbringen einer solchen Klausel aber eher unrealistisch ist, läufts schlußendlich auch wieder auf die Grundfrage, wann der Vertrag zustande gekommen ist. (Was Du aber durch das bloße Zwischenschalten eines Boten nicht beeinflußen kannst.)

Re(7): Zusatzfrage

Pervasive — Sun, 15 Jan 2006 11:50:37 GMT
Der Untschied ist nur, daß eine Hose oder Schuhe durch das Anprobieren ja keinen "Schaden" erfahren...ein TFT der ausgepackt, die Blister aufgerissen werden und dann einfach "gebraucht" aussieht - aber schon...

Re(5): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 11:50:37 GMT

vernünftige Händler

  Ohne Kommentar...

Re(6): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 11:47:32 GMT

Die generelle Abholmöglichkeit entscheidet nicht, ob der EINZELNE Kauf einen Fernabsatz darstellt oder nicht.

Ganz genau, das glaube ich auch! Zuvor schreibst Du aber noch:
dass bei einem Kauf mit Abholmöglichkeit für den Käufer automatisch die Möglichkeit gegeben ist...

Ob ein Kauf eine AbholMÖGLICHKEIT hat oder nicht, ist völlig irrelevant. Wir sind uns nichteinmal einig, wie ein Fernabsatzkauf mit persönlicher Abholung oder Abholung durch vom Käufer Beauftragte zu behandeln ist.
Bitte nicht zum 97sten Mal die Grundsatzdiskussion

Gerne! Aber dann bitte nicht die Behauptung, das Fernabsatzgesetz wäre deshalb erlassen worden, um MÄNGEL einfacher regeln zu können.
zieh'n wir die Hose eine Woche lang an und schicken's dann einfach retour

Diese Unterstellung entbehrt jeder Grundlage. Das Fernabsatzgesetz bietet die Möglichkeit, eine Ware zu begutachten - und zwar in der Realität und nicht mittels Röntgen oder CT durch die Verpackung - und in relevanten Fällen auch eine kurze Inbetriebnahme.

Um bei dem von dir gewählten Beispiel zu bleiben: Ich probiere eine Hose vor dem endgültigen Kauf auch an, ohne dafür eine Anprobiergebühr zu bezahlen.

Re(5): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 11:25:56 GMT

Also das reicht auf keinen Fall! Dann macht jeder Onlinehändler ein kleines
Hintertürl einmal pro Woche für 10 Minuten auf, und damit ist die "Abholmöglichkeit" schon gegeben... Die theoretische MÖGLICHKEIT einer Abholung kann kein Kriterium sein!

Missverständnis:
Die generelle Abholmöglichkeit entscheidet nicht, ob der EINZELNE Kauf einen Fernabsatz darstellt oder nicht.

Da hast Du etwas falsch verstanden, ...

*stöhn*
Bitte nicht zum 97sten Mal die Grundsatzdiskussion, wer von uns beiden den Sinn des Rücktrittsrechts bei Fernabsatz falsch versteht.
Ich habe schon die 96 Male vorher zur Kenntnis genommen, du fasst es als gesetzlich verpflichtendes "Universalversand-Umtauschrecht, zieh'n wir die Hose eine Woche lang an und schicken's dann einfach retour" auf, das jeder Händler gewähren muss, auch wenn er nicht Universalversand heisst.

Re(7): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 11:17:29 GMT
Was sagen zu Deinem Produkt die aktuellen Testberichte od. Forumsbeiträge?
Handelt es sich dabei um einen "Serienfehler" oder sind 90% der anderen User mit der Kamera sehr zufrieden? Wenn offenbar nur Du dieses Problem hast, tippe ich eher auf einen klassischen Fall für die Gewährleistung!

Ich würde aber zuerst den Support des Herstellers anrufen und "mein Leid" klagen. Vielleicht gibt es ja gerade für Dein Modell sowieso schon eine interne Rückrufaktion oder ähnliches. Normalerweise sind die eher schon sehr bemüht, keine schlechte Reklame zu bekommen. Und bieten Dir an, die Kamera kostenlos durchzuchecken. Sollte kein Problem sein für die Techniker dort.

lg

Gerhard

Re(3): Fernabsatzgeschäft

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 11:14:07 GMT
Hast im Prinzip recht, weshalb fast alle Händler

- eine Reservierung zur Abholung als das titulieren, was sie ist: eine Reservierung nämlich, und keine Bestellung. Ergo kein Vertragsabschluss.

- in den AGB ist dieser Zeitpunkt des Vertragsabschlusses rechtswirksam definierbar. IdR. wird ein Händler ihn definieren mit der Lieferung/Ausfolgung der Ware.

Re(3): Fernabsatzgeschäft

i-design — Sun, 15 Jan 2006 11:12:37 GMT
Und darum wird jeder vernünftige Händler das auch so fomulieren, dass der Vertragsabschluss erst bei Übergabe der Ware erfolgt.

Re(4): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 11:12:12 GMT

dass bei einem Kauf mit Abholmöglichkeit für den Käufer automatisch die
Möglichkeit gegeben ist, die Ware vor Übernahme auf offensichtliche(!) Mängel
zu prüfen

Also das reicht auf keinen Fall! Dann macht jeder Onlinehändler ein kleines Hintertürl einmal pro Woche für 10 Minuten auf, und damit ist die "Abholmöglichkeit" schon gegeben... Die theoretische MÖGLICHKEIT einer Abholung kann kein Kriterium sein!
Also soll's ihm "einfach" gemacht werden, bei offensichtlichen (...)
Mängeln den Kauf ohne lange Streiterei mit dem Verkäufer rückgängig zu machen.

Da hast Du etwas falsch verstanden, das ist keineswegs der Sinn des Fernabsatzgesetzes! Bei MÄNGELN greift die Gewährleistung, nicht das Fernabsatzgesetz. Offensichtliche Mängel sind ja auch bei persönlicher Übernahme ohne Röntgenaugen oft nicht zu erkennen.

Re(6): Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Sun, 15 Jan 2006 11:10:56 GMT
Digitalkamera, mit hohem Bildrauschen (wirklich schlecht).

Stupsi

Re(5): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 10:57:42 GMT
Da stellt sich IMHO eher die Frage nach Gewährleistung bzw. Garantie. Wie Du richtig schreibst, hat (Dir) der Hersteller was versprochen, nicht der Händler.

Warum soll der Händler also Dir die Ware - von der Du jetzt in der praktischen Verwendung enttäuscht bist - zurück nehmen (müssen)? Auf welcher rechtlichen Basis?

Der Händler kann diese Ware jetzt auch nicht mehr als neu verkaufen, wie er es könnte wenn Du sie nach dem Fernabsatzgesetz zurück geschickt hätte. Denn auch dort hast Du nur das praktische Recht auf Rückgabe von ungebrauchter Ware, neu, in Originalverpackung. Eben genau so, wie wenn Du die Ware gleich im Geschäft hättest begutachten und prüfen können.
Mal abgesehen von den Ausnahmen (Zeitschirften, Verbrauchsmaterial, Sonderanfertigungen usw.)

Von welcher Ware sprechen wir überhaupt? Und was ist das technische Problem damit? Brauchst den Händler nicht nennen.

lg

Gerhard

Re: Fernabsatzgeschäft

i-design — Sun, 15 Jan 2006 10:56:55 GMT
Nein, denn du kannst die Ware ja vor der Übernahme genau so begutachten, wie bei jedem normalen Kauf in einem Geschäft. Womit der eigentliche Grund des FAG ja wegfällt.
Alles andere ist "optimistische Auslegung". Du kannst ja auch nicht zum Mediamarkt gehn, und alle Geräte aupacken, probieren, und bei nicht gefallen wieder ins Regal stellen.....

lg
T.

Re(3): Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 10:56:23 GMT

Deine Gegenfrage, die leider jeden Antworthinweis vermissen lässt, ist
praktisch auf jedes Element eines Onlinegeschäfts anwendbar. Wenn der
Onlinehändler bewusst oder unwissentlich die entsprechenden
Gesetzesvorschriften verletzt, geht es schlussendlich immer darum,

Der Unterschied zu anderen "Streitfällen" ist IMHO freilich, dass hier die Sachlage extrem unklar ist, was den Fernabsatz eigentlich zum Fernabsatz macht. Und nur auf der Basis, DASS es ein Fernabsatz ist/war, gilt auch dieses Rücktrittsrecht.
Im Zweifelsfall mag das so gesehen werden, dass bei einem Kauf mit Abholmöglichkeit für den Käufer automatisch die Möglichkeit gegeben ist, die Ware vor Übernahme auf offensichtliche(!) Mängel zu prüfen (richtiges Gerät, Lieferumfang vollständig, keine offensichtliche Beschädigung, etc.).

Der "tiefere Sinn" dieses Rücktrittsrechts bei Fernabsatz ist ja nur, dass der Käufer die Möglichkeit nicht hat, wenn er mit dem Verkäufer bzw. der Ware nicht vor od. beim Kauf in persönlichem Kontakt kommt. Also soll's ihm "einfach" gemacht werden, bei offensichtlichen (eins, zwei, drei Rufzeichen!!! Nix "Universalversand - testen sie in Ruhe daheim eine Woche, bei Nichtgefallen retour."-Recht! Steht jedem Händler FREI, das seinen Kunden zusätzlich einzuräumen. Aber keiner ist dazu gesetzlich VERPFLICHTET!) Mängeln den Kauf ohne lange Streiterei mit dem Verkäufer rückgängig zu machen.

Re(2): Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Sun, 15 Jan 2006 10:52:02 GMT
Der Händler kann ja eigentlich nichts dafür, daß der Hersteller sein Produkt so umschrieben hat, das es nicht dem entspricht, was er verspricht.

Gibt es eine Gesetzesgrundlage, bei der der Hersteller (Niederlassung) das Gerät zurücknehmen muß ? Bei Philips ging das einmal mit einem CD-Recorder. Nach drei Reparaturen nahm Philips den zurück und bezahlte den Betrag, den ich beim Saturn bezahlt habe.

Stupsi

Re(4): Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Sun, 15 Jan 2006 10:43:42 GMT
Naja es ist ein Onlineshop mit eigener Bezeichnung (aber die haben ja immer einen eigenen Domainnamen) und es gibt Zustellung oder als Sonderservice Abholung im Shop (ist bei mir quasi um die Ecke). Aber das Mail war ...

... danke für die Bestellung.
... die Ware ist im Shop abholbereit.

Rechnung gabs ja erst im Shop persönlich. Aber was hier die Frage ist, ändert die Art der Ausfolgung etwas ab Kaufabschluß und wie er zustande gekommen ist. Einen Gerichtsgang ist es mir nicht wert, aber da der gekaufte Gegenstand weit entfernt ist, von dem was der Hersteller versprochen hat, würde ich es gerne wieder (nat. Originalverpackt - so weit dies möglich ist) zurückgeben. Eine evt. Manipulationsgebühr wäre es mir schon wert (was solls).

Also es war eindeutig ein Onlinegeschäft, aber wenn man es aus der Ferne betrachtet, unterscheidet es sich nicht sehr viel von einer normalen Resevierung.

Stupsi

Re(5): Fernabsatzgeschäft

Beta — Sun, 15 Jan 2006 10:32:35 GMT

Wieso soll er einen Kunden, der über Internet bestellt und in seinen Laden
kommt, höher stellen, als einen Kunden, der "normal" bei ihm einkauft.

Das ist kein Argument. Und als Antwort gilt: Weil die gesetzlichen Vorschriften es so vorsehen. Aus dem gleichen Grund stellt er auch einen Endkunden (Konsumenten) deutlich besser als einen Selbständigen oder Firmenkunden, obwohl sich diese beiden in den meisten Fällen auch nicht voneinander unterscheiden.

Re(2): Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 10:29:31 GMT
Um die Versandkosten geht's dabei gar nicht. Eher um schnelle Verfügbarkeit, Versandsicherheit und in erster Linie natürlich um Zahlungssicherheit!

Deine Gegenfrage, die leider jeden Antworthinweis vermissen lässt, ist praktisch auf jedes Element eines Onlinegeschäfts anwendbar. Wenn der Onlinehändler bewusst oder unwissentlich die entsprechenden Gesetzesvorschriften verletzt, geht es schlussendlich immer darum,
wer von euch beiden da nun recht hat.

Re(3): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 10:07:54 GMT
Was noch dazu kommt:
Ist der Abholshop rechtlich ein eigener Shop des Onlinehändlers (Abholshopinhaber/Firma = identisch mit Anbieterkennzeichnung des Onlineshops) oder ein Partner/Franchise/wasauchimmer Händler auf selbständiger Basis?

Re: Fernabsatzgeschäft

ApuXteu — Sun, 15 Jan 2006 09:56:44 GMT
Nein. Du hast abgeholt also hattest Du die Möglichkeit die Ware entsprechend zu begutachten.

Re: Zusatzfrage

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 09:52:37 GMT
Pragmatische Gegenfrage:

Sind es dir diese € ~ 10,- (oder so) Versandkosten, die du dabei rausschinden willst, wert, dass der Händler der Meinung ist: nein? Worauf hin du auf dem langen und kostspieligen Rechtsweg feststellen lassen müsstest, wer von euch beiden da nun recht hat.

Zusatzfrage

Beta — Sun, 15 Jan 2006 09:46:40 GMT
Deine Frage wurde hier schon mehrmals ohne verbindliches Ergebnis diskutiert, auch wenn die Diskutanten ein solches für sich reklamiert haben. Daher meine Zusatzfrage:

Wenn ich etwas über das Internet bestelle, und es nicht durch die Post, sondern durch Botendienst/Taxi/Freund/Kind/Eltern/Ehepartner abholen und zustellen lasse (und sei's nur vom Shop zum davor wartenden Auto, in dem ich sitze), gelten dann die Bestimmungen des Fernabsatzgeschäfts?

Re: Fernabsatzgeschäft

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 09:45:06 GMT
Das ist ein kompliziertes und kontroverses Thema. Mit der Forumssuchfunktion findest du gewaltige Grundsatzdiskussionsthreads dazu.

Um's mal brutal abzukürzen: praktisch nein.
Ist ein Händler der Meinung, dass durch deine persönliche Abholung und Barzahlung der Ware kein Fernabsatz gegeben ist, kann er's drauf ankommen lassen (sprich: Rechtsstreit) und seine Chancen dabei stünden gar nicht so schlecht.
Womit sich auf deine Frage die Gegenfrage ergibt: Bist du denn bereit, es vor Gericht auszufechten, wenn der Händler es anders sieht? Auch dann, wenn du den Rechtsstreit aus deiner eigenen Tasche bezahlen musst, weil dir deine Rechtschutzvers. die lange Nase zeigt, indem der Prozesserfolg zu fragwürdig ist? Die meisten Rechtsschutzvers. sichern sich vertraglich in diese Richtung ab, damit Nasenbohrer nicht auf die Idee kommen, auf Versicherungskosten "heiteres Bezirksgericht" zu inszenieren und jedes Wirtshaus auf einen abgebrochene Zahnstocher zu verklagen, weil ihnen irgendwie fad ist.

Re: Fernabsatzgeschäft

KarlToffel — Sun, 15 Jan 2006 09:45:06 GMT
Das ist ein kompliziertes und kontroverses Thema. Mit der Forumssuchfunktion findest du gewaltige Grundsatzdiskussionsthreads dazu.

Um's mal brutal abzukürzen: praktisch nein.
Ist ein Händler der Meinung, dass durch deine persönliche Abholung und Barzahlung der Ware kein Fernabsatz gegeben ist, kann er's drauf ankommen lassen (sprich: Rechtsstreit) und seine Chancen dabei stünden gar nicht so schlecht.
Womit sich auf deine Frage die Gegenfrage ergibt: Bist du denn bereit, es vor Gericht auszufechten, wenn der Händler es anders sieht? Auch dann, wenn du den Rechtsstreit aus deiner eigenen Tasche bezahlen musst, weil dir deine Rechtschutzvers. die lange Nase zeigt, indem der Prozesserfolg zu fragwürdig ist? Die meisten Rechtsschutzvers. sichern sich vertraglich in diese Richtung ab, damit Nasenbohrer nicht auf die Idee kommen, auf Versicherungskosten "heiteres Bezirksgericht" zu inszenieren und jedes Wirtshaus auf einen abgebrochenen Zahnstocher zu verklagen, weil ihnen irgendwie fad ist.

Re(2): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 09:39:55 GMT
Du warst mir zu schnell...
siehe: http://forum.geizhals.at/t391036,3116614.html#3116614

lg

Gerhard

Re(2): Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 09:37:47 GMT
Das stimmt, aber ein Kaufvertrag kommt in den meisten Fällen, siehe AGB des Händlers, erst mit Ausfolgung der Ware zustande. Die genaue formulierung findet man meistens auch in der "Bestell(!)-Bestätigung", die man bei Onlinebestellung bekommt. Diese ist dann aber noch kein Kaufvertrag.

Wenn man den verbindlichen Kaufvertrag erst im Laden abschließt, dann zählt das "Fernabsatzgesetz" nicht mehr.

lg

Gerhard

Re: Fernabsatzgeschäft

substitute — Sun, 15 Jan 2006 09:30:19 GMT
Ja. Wichtig ist nicht die Art der Warenübergabe, sondern der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses.

Re: Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Sun, 15 Jan 2006 09:27:33 GMT
IMHO nein, denn der Kaufvertrag wird erst mit Übergabe und Bezahlung der Ware abgeschlossen. Alles vorher ist nur "eine Reservierung" bzw. eine Kaufabsicht (Kaufanbot) deinerseits. Du bist da also auf die Kulanz des Verkäufers angewiesen.

Herzliche Grüße

Gerhard

Fernabsatzgeschäft

stupsi0815 — Sun, 15 Jan 2006 09:13:01 GMT
Hallo,
ich hab mal eine Frage zum Fernabsatzgeschäft.
Wenn ich was übers Internet bestelle, aber dann selbst im Shop abhole, gilt dann auch der Kaufrücktritt innerhalb 14 Tage wie bei Lieferung per POST ? - d.h. ich kann die Ware einfach wieder zurückbringen ?

Stupsi