Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Re(2): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Garry — Sun, 12 Feb 2006 16:37:23 GMT

Stell es dir so vor, das Masse(-, Gnd) Potenzial wird auf 5V angehoben, daraus resultiert das bis zu den 12V eben diese 7V Differenz sind. Die 5V werden quasi das virtuelle Masse Potenzial.

Oder mit einem plastischen Beispiel. Stell dir zwei Leitern eine 5m und eine 12m hoch nebeneinander aufgestellt vor. Wenn du jetzt auf die 5m Leiter ganz nach oben kletterst, ist dort dein virtueller Erdboden und du bist, um auf der 12m Leiter ganz nach oben zu kommen, diese 7m entfernt.

Hoffe das ist halbwegs verständlich.

lg
Garry

Re(2): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Garry — Sun, 12 Feb 2006 16:37:23 GMT

Stell es dir so vor, das Masse(-, Gnd) Potenzial wird auf 5V angehoben, daraus resultiert das bis zu den 12V eben diese 7V Differenz sind.

Oder mit einem plastischen Beispiel. Stell dir zwei Leitern eine 5m und eine 12m hoch nebeneinander aufgestellt vor. Wenn du jetzt auf die 5m Leiter ganz nach oben kletterst, ist dort dein virtueller Erdboden und du bist, um auf der 12m Leiter ganz nach oben zu kommen, diese 7m entfernt.

Hoffe das ist halbwegs verständlich.

lg
Garry

Re(3): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

UMC — Sun, 12 Feb 2006 15:55:29 GMT

Ich sehe hier absolut kein Problem.

Der Strom fliesst ja nur dann in den 5V Kreis zurück, wenn zwischen 12 und 5 V was angeschlossen ist, aber der 5V Kreis ansonsten offen ist. Letzteres ist bei einem Computer aber nie der Fall. Da hängen alle 5 V Kreise des Mainboards, die Festplatten und die optischen Laufwerke dran. Wenn man nun in Betracht zieht, dass die 5 V Schiene also in jedem Fall mit mindestens 15 A belastet ist, dann könntest du also bis zu 15 A Stromverbraucher zwischen 12 und 5 Volt anhängen, ohne dass "auch nur ein Stäubchen" ins Netzteil "hineinfliessen" würde.

Also: Eine handvoll Lüfter, die zusammen nicht mal ein Ampere ziehen, gegen >>15 A auf der 5 V Schiene -> kein, aber auch gar kein Problem.

Re(2): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Alkestis — Sun, 12 Feb 2006 15:15:21 GMT

Weil es sich hier um GLEICHSPANNUNG handelt.

Genauer betrachtet heisst es somit, dass es -5V und +12V sind.

Also wenn ich jetzt -5V und +12V zusammenhänge, ergibt das +7V.

Den Geräten ist es grundsätzlich egal ob sie + oder - Spannung bekommen.

Mit diesen Schaltarten kann man somit -5V, +7V und +12V GLEICHSPANNUNG herstellen.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

alphacen — Sun, 12 Feb 2006 14:38:52 GMT

Also sicher 20 Lüfter koenntest so dran bekommen.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

dirli — Sun, 12 Feb 2006 13:25:34 GMT

Geht mit einem Widerstand auch, is sogar besser fürs Netzteil, da hierbei der überschüssige Strom in Wärme umgewandelt wird

Re(5): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Binchen — Sun, 12 Feb 2006 10:14:55 GMT

Hab ja schon korrigiert.

Re(4): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

SchusterHarry — Sun, 12 Feb 2006 09:51:43 GMT

Nur wenn ich von gelb 12V - rot 5V abziehe ist es Mathematisch korrekt das ich
5V erhalte

Re(5): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Binchen — Sun, 12 Feb 2006 09:49:48 GMT

@Du meintest sicher 12 - 5 = 7

korrekt.

..hab eben nur 10 Finger.

Re(5): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Binchen — Sun, 12 Feb 2006 09:49:48 GMT

@Du meintest sicher 12 - 5 = 7

korrekt.

Re(4): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

KarlToffel — Sun, 12 Feb 2006 09:21:29 GMT

Nur wenn ich von gelb 12V - rot 5V abziehe ist es Mathematisch korrekt das ich 5V erhalte

*hust-hust!*
Werte Besucherin aus dem Weltenraum, dein mathematisches System ist nicht kompatibel zu unserem irdischen, mathematischen System.

Du meintest sicher 12 - 5 = 7

Darum wollte ich Fragen wie man auf eine Leitung/Ader kommt die 7V hat und schwarz (Masse) erzeugt?

So ohne weiteres: garnicht. Ein Computernetzteil hat keine 7 V Schiene. Man könnte eine grössere Schiene wie 12 V benutzen und bedämpfen. Wobei "die Volt, die zuviel sind" weggezaubert werden sollten (z.B. in Wärme umgewandelt) und nicht wieder in's Netzteil zurückgeleitet werden, was ja bei dieser Pfuschipfuschi-Adapter Lösung passiert (... und theoretisch ein Problem ist).

Re(3): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Binchen — Sun, 12 Feb 2006 09:12:16 GMT

Job,
Nur wenn ich von gelb 12V - rot 5V abziehe ist es Mathematisch korrekt das ich 5V erhalte aber ich bekomme denoch keine Leitung/Ader welche 7V hat. Darum wollte ich Fragen wie man auf eine Leitung/Ader kommt die 7V hat und schwarz (Masse) erzeugt?

Re(2): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

KarlToffel — Sun, 12 Feb 2006 09:04:21 GMT

Technisch vermutlich nicht korrekt, aber: indem 7 V der Differenzwert aus 12 V - 5 V ist. Wobei man das eigentlich "nicht machen darf, weil's für's Netzteil schlecht ist", und genau darauf bezog sich auch meine Frage.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Binchen — Sun, 12 Feb 2006 08:31:18 GMT

Ich als Elektro dau habe dazu eine Frage:
Wenn rot 5V liefert und gelb 12V liefert wie soll den daraus 7V werden?

Re(2): Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

KarlToffel — Sun, 12 Feb 2006 07:40:39 GMT

Ich dankeschön, das war mal eine erschöpfende Erklärung.

Verstehe ich (als Elektrolaie) das also richtig?:

So ein 4-pol Stecker hat zwei "richtige" Leitungen - 12 u. 5 V, wogegen diese 7V aus der Differenzsumme (12 - 5) gebildet werden. Dabei wird Spannung wieder in's Netzteil zurückgeleitet (bzw. von der 12V auf die 5V Schiene) und "das darf man eigentlich nicht tun", ist aber im angesprochenen Umfang unbedenklich.
Heisst das, die Verschaltung eines Lüfters auf 5V wäre ganz unbedenklich, da das eine "richtige" Leitung ist (Heiss + Masse)?

Mein konkreter Fall:

War mal wieder lustig und hab mir für meinen Heimfileserver einen Coolermaster Stacker 810 geleistet. Da dieses Monster hinten zwei 12cm Lüfter hat, dazu gleich noch einen reinen Passivkühler für die CPU (Thermaltake SonicTower).
Das Ergebnis übertrifft meine ~~kühnsten~~ kühlsten Erwartungen: die CPU (+3000 Sempron64) kommt auch nach 3 Std. Dauerlast auf max. 37°! Idle unter 30°, detto alle Festplatten (sind dero 5).
Die Kühlung funktioniert also im Moment viel zu gut. Nun sind die 12cm Lüfter, die bereits im Stacker 810 eingebaut waren, durchaus nicht laut, aber auch nicht unbedingt lautlos. Ich könnte sie also - mit Blick auf die viel zu hohe Kühlleistung - allesamt drosseln.

Netzteil ist ein 380W Tagan, also ein bewährtes, qualitativ gutes Ding, das sicher einigen Unfug aushält. Nur werde ich demnächst die 5 Festplatten auf mind. 8 Stück aufstocken, ggf. irgendwann später mal auch auf 12 HDs.
So ich das richtig verstehe, ist für das NT zumindest der Start eines PCs mit 12 Platten ein gewisser Stress. Deshalb bin ich etwas im Zweifel, ob ich dem NT diese Differenzspannungssache mit doch 4 Stk. 12er Lüftern zumuten sollte. Um dich zu zitieren:

die Summe der vernünftigerweise an 7V-Adaptern angeschlossenen Lüfter

Was hältst du im konkreten Fall davon? Soweit ich weiss, hängen Festplatten an der 12V Schiene, den "Einschaltstress" hätte das NT bei 12 Platten also auf 12V.
Sollte ich lieber mit einer günstigen Lüftersteuerung drosseln? Wobei meine Befürchtung ist, die "günstigeren" Lüftersteuerungen machen erst recht nichts anderes, als 7V aus der Differenz 12 - 5 V zu gewinnen - halt nur per Schalter. Mit einer "besseren" finge ich aber nichts an, da diese 12er Lüfter allesamt nur 2-pol Anschluss ohne Drehzahlmessung besitzen - damit erübrigt sich wohl auch eine richtige, variable Temperatursteuerung.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

UMC — Sat, 11 Feb 2006 19:26:11 GMT

Wollen wir's mal öffentlich diskutieren.

Ich sehe nach reiflicher Überlegung bei Einhaltung gewisser Randbedingungen keine Gefahr für das Netzteil, will aber nicht ausschliessen, dass es trickreiche, zu-Tode-gesparte oder verquere Schaltschemen geben könnte, die bei erheblicher Belastung auf diese Weise sauer reagieren könnten.

Grund?
Nun, vordergründig oder gefühlsmässig betrachtet, könnte man unter der Funktionsschema solcher 7 V Adapter die problematische Serienschaltung von Netzteilen "riechen". Ist es aber unter realen Bedingungen nicht. Bedingungung: der maximale Strom durch die 7 V Verbraucher darf nicht grösser sein als die minimale Strombelastung auf der 5 V Schiene.

Diskussion:
De facto stellt es sich so dar: Die Leistung für einen an den 7 Volt angeschlossenen Lüfter kommt bei der von dir beschriebenen Schaltweise zu 100% aus der 12 V Schiene - und entlastet die 5 V Schiene.
Gehen wir von einem Lüfter aus, der bei 7 V angelegter Spannung genau 0.1 A "zieht", also einen Widerstand von 70 Ohm hat. Angeschlossen sei er, so wie von Dir beschrieben - d.h. von der 12 V Schiene ausgehend fliessen 0.1 A durch den Lüfter und lassen dabei einen Spannungsabfall am Lüfter von 7 V entstehen (=> der Lüfter hat einen Widerstand von 70 Ohm). Wir sind aber von einem Anfangspotential von 12 V ausgegangen, also "fehlen" uns noch 5 V. Daher fliessen die gerade errechneten 0.1 A weiter in die 5 V Verbraucher. Da "diese" 0.1 A aber ursprünglich vom 12 V Kreis kamen, braucht die 5 V Schiene diese nicht aufzubringen.

Das Limit hier ist also die maximale Strombelastbarkeit der 12 V Schiene.

Extrembetrachtung:
Wir nehmen ein Netzteil an, das auf der 5 V Schiene und auf der 12 V Schiene je 10 A liefern kann und darf. Wir schliessen nun so viele 5 V Verbraucher an, dass dort genau 10 A fliessen, die 12 V Schiene lassen wir vorerst offen. Das Netzteil läuft jetzt extrem schieflastig - bei realen Netzteilen wäre das meist nicht zulässig.
Nun schliessen wir so viele 7 V Verbraucher zwischen 12 V und 5 V an, dass dort auch 10 A fliessen. Nun läuft die 5 V Schiene im Leerlauf, denn die benötigten 10 A der 5V-Verbraucher werden ja jetzt von der 12 V Schiene aufgebracht.
Problematisch wird es, wenn wir nun die 5 V Verbraucher reduzieren oder gar wegschalten. Nun muss die Differenz oder gar der gesamte Strom von 10 A _in_ die 5 Volt-Schiene des Netzteils hineinfliessen. Das könnte in der Tat problematisch werden.

Schlussüberlegung:
In einem normalen PC ist der geringstmögliche Stromverbrauch auf der 5 V Schiene in jedem Fall grösser als die Summe der vernünftigerweise an 7V-Adaptern angeschlossenen Lüfter, daher besteht unter handelsüblichen Umständen in keinem Fall Gefahr für das Netzteil.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

UMC — Sat, 11 Feb 2006 19:26:11 GMT

Wollen wir's mal öffentlich diskutieren.

Ich sehe nach reiflicher Überlegung bei Einhaltung gewisser Randbedingungen keine Gefahr für das Netzteil, will aber nicht ausschliessen, dass es trickreiche, zu-Tode-gesparte oder verquere Schaltschemen geben könnte, die bei erheblicher Belastung auf diese Weise sauer reagieren könnten.

Grund?
Nun, vordergründig oder gefühlsmässig betrachtet, könnte man unter der Funktionsschema solcher 7 V Adapter die problematische Serienschaltung von Netzteilen "riechen". Ist es aber unter realen Bedingungen nicht. Bedingung: der maximale Strom durch die 7 V Verbraucher darf nicht grösser sein als die minimale Strombelastung auf der 5 V Schiene.

Diskussion:
De facto stellt es sich so dar: Die Leistung für einen an den 7 Volt angeschlossenen Lüfter kommt bei der von dir beschriebenen Schaltweise zu 100% aus der 12 V Schiene - und entlastet die 5 V Schiene.
Gehen wir von einem Lüfter aus, der bei 7 V angelegter Spannung genau 0.1 A "zieht", also einen Widerstand von 70 Ohm hat. Angeschlossen sei er, so wie von Dir beschrieben - d.h. von der 12 V Schiene ausgehend fliessen 0.1 A durch den Lüfter und lassen dabei einen Spannungsabfall am Lüfter von 7 V entstehen (=> der Lüfter hat einen Widerstand von 70 Ohm). Wir sind aber von einem Anfangspotential von 12 V ausgegangen, also "fehlen" uns noch 5 V. Daher fliessen die gerade errechneten 0.1 A weiter in die 5 V Verbraucher. Da "diese" 0.1 A aber ursprünglich vom 12 V Kreis kamen, braucht die 5 V Schiene diese nicht aufzubringen.

Das Limit hier ist also die maximale Strombelastbarkeit der 12 V Schiene.

Extrembetrachtung:
Wir nehmen ein Netzteil an, das auf der 5 V Schiene und auf der 12 V Schiene je 10 A liefern kann und darf. Wir schliessen nun so viele 5 V Verbraucher an, dass dort genau 10 A fliessen, die 12 V Schiene lassen wir vorerst offen. Das Netzteil läuft jetzt extrem schieflastig - bei realen Netzteilen wäre das meist nicht zulässig.
Nun schliessen wir so viele 7 V Verbraucher zwischen 12 V und 5 V an, dass dort auch 10 A fliessen. Nun läuft die 5 V Schiene im Leerlauf, denn die benötigten 10 A der 5V-Verbraucher werden ja jetzt von der 12 V Schiene aufgebracht.
Problematisch wird es, wenn wir nun die 5 V Verbraucher reduzieren oder gar wegschalten. Nun muss die Differenz oder gar der gesamte Strom von 10 A _in_ die 5 Volt-Schiene des Netzteils hineinfliessen. Das könnte in der Tat problematisch werden.

Schlussüberlegung:
In einem normalen PC ist der geringstmögliche Stromverbrauch auf der 5 V Schiene in jedem Fall grösser als die Summe der vernünftigerweise an 7V-Adaptern angeschlossenen Lüfter, daher besteht unter handelsüblichen Umständen in keinem Fall Gefahr für das Netzteil.

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

timbarley — Sat, 11 Feb 2006 18:37:03 GMT

dem netzteil is ja egal ob es jetzt 12 V oder 7 V hergibt.

im gegenteil, wenn weniger energie vom lüfter gezogen wird, bleibt mehr übrig

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

d8a — Sat, 11 Feb 2006 18:16:11 GMT

aber das Thema interessiert ggf. auch andere

Es interessiert mich, aber von dem Thema habe ich eigentlich gerade zum ersten Mal gehört...

Re: Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

Somnatic — Sat, 11 Feb 2006 17:52:09 GMT

Warum sollt das eine zusätzliche Belastung sein?

Netzteilbelastung durch Lüfterdrosselung?

KarlToffel — Sat, 11 Feb 2006 17:45:32 GMT

(Ich könnte auch UMC in einem PM befragen, aber das Thema interessiert ggf. auch andere)

Was hat es im Detail auf sich mit der G'schicht, dass das Drosseln von Lüftern mit selbstgebastelten Adaptern a la:

... für das Netzteil eine Belastung darstellt?
Wie weit darf man's treiben, d.h. wieviele Lüfter darf man nach dieser Methode drosseln?