Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Schuguck — Wed, 22 Feb 2006 11:51:22 GMT

Sag mal was kann man denn so als Richtwertkostet pro m² Fassade rechnen?

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

ufo12 — Sat, 18 Feb 2006 09:43:13 GMT

wer sagt dir, dass die anderen anbieter nicht genau so abgerechnet hätten?

man lernt daraus: fixpreis vereinbaren!

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Fri, 17 Feb 2006 16:26:24 GMT

Hüte dich vor dem Billigstbieter, irgendwas ist praktisch immer faul dabei.

Re(5): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

stc01 — Fri, 17 Feb 2006 14:28:12 GMT

ja, das ist's.

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Puschkin — Fri, 17 Feb 2006 13:34:23 GMT

"20% - Klausel" - bei Unter oder Überschreitung der Leistungsgruppe um 20% ist eine Neupreisbildung möglich (kann u.U auch noch teurer werden) !

btw : wenn man den Billigsbieter ermittelt wird man wohl auf den m² Preis gehen, bzw. überprüfen ob alle Bieter die gleichen Voraussetzungen angenommen haben - ansonsten würd ich sagen : Selbst schuld wenn man nur die Preise unterm Strich vergleicht !!!

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Puschkin — Fri, 17 Feb 2006 13:34:23 GMT

"20% - Klausel" - bei Unter oder Überschreitung der Leistungsgruppe um 20% ist eine Neupreisbildung möglich (kann u.U auch noch teurer werden) !

Edit : Siehe ÖN B2110 - Punkt 5.24.6

btw : wenn man den Billigsbieter ermittelt wird man wohl auf den m² Preis gehen, bzw. überprüfen ob alle Bieter die gleichen Voraussetzungen angenommen haben - ansonsten würd ich sagen : Selbst schuld wenn man nur die Preise unterm Strich vergleicht !!!

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

promillo — Fri, 17 Feb 2006 12:40:40 GMT

wenn das Unternehmen auf stur schaltet, kannst du als Konsument gar nichts machen

doch: einfach weniger zahlen als vereinbart und den rest als druckmittel verwenden.. funktioniert zumindest bei baulichen mängeln immer: solang man mit der arbeit nicht zufrieden ist (dabei muss man natürlich am boden bleiben) gibts das restliche geld nicht.

ob das bei dir hilft kann ich nicht beurteilen

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Jänner — Fri, 17 Feb 2006 10:19:25 GMT

Die Firma handelt absolut RICHTIG, solche Berechnungen sind üblich und entsprechen dem Arbeitsaufwand! Ich würde diese Firma NICHT der falschen Berechnung bezichtigen, dabei könnte sich der Beschwerdeführer einen "Dorn" einziehen.

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Da Horstl — Fri, 17 Feb 2006 09:38:17 GMT

Habts jetzt einen qm-Preis ausgemacht oder für die gesamte Arbeit?

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Schuphi — Fri, 17 Feb 2006 08:06:25 GMT

Was hier ja offensichtlich nicht stimmt war das LV (Leistungsverzeichnis). Die Frage ist wer das erstellt?

Die Firmen schreiben ja in den Auftrag selbst dann immer hinein: Abrechnung erfolgt nach tatsächlich erbrachter Leistung - will heißen, es werden die m² verrechnet die dann wirklich vorhanden sind (eben inkl. Fenster) und nicht die m² die im Auftrag & LV stehen. Das ist ja klar - die Fa. kann ja nix dafür wenn das LV falsch ist.

Wenn ihr allerdings nur auf Angebotsbasis beauftragt habt ist die einzige Frage: Wo kommen die 190m² her? Wenn das die Fa. ausgerechnet hat (und sich hier um mehr als 10% geirrt hat) so ist das IMHO schon unzulässig.

Meine Moral aus der Geschichte: Man sollte sich auch immer den m² Preis auswerfen lassen - nur den kann man vergleichen (Das sollte der Erstellter des LV aber gewusst haben).

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

HKI — Tue, 14 Feb 2006 14:30:55 GMT

(branchenüblich? gewerkschaftlich geregelt?)

Nein, Gewerktschaft weniger, müsste in irgendeiner Önorm drinnen stehen. (ohne Gewähr)

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Kranich-007 — Tue, 14 Feb 2006 14:24:43 GMT

der billigste Anbieter bekam schliesslich den Zuschlag.

Wer billig kauft, kauft teuer.

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

KarlToffel — Tue, 14 Feb 2006 14:12:07 GMT

Mit Verlaub - die wesentlich wichtigere Frage hast du ausgelassen:

"... wer das LV erstellt hat, und dort schon falsche massen berechnet hat?"

Natürlich bleed, dass diese Fensterregelung nicht vorher bekannt war. So sie aber rechtens ist, "fährt da wahrscheinlich die Eisenbahn drüber". Es hätten dann ja ebenfalls die anderen KV nicht gestimmt, wenn schon in der Anbotseinholung "falsche" Werte angegeben waren.

Re(2): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Gottfried M. — Tue, 14 Feb 2006 13:33:34 GMT

Also da gibts genug Betrüger in der Branche...aufpassen!

Genau so ist es!!
Ich holte mir für den Dach-Innenausbau einen KV von einer Wiener Firma ein, der schien so
"günstig", dass ich mich wunderte, dass mir, wenn ich es selbst mache, ja teurer kommt.
Nur war der "kleine" Unterschied, dass diese "Firma" nur 12 (!!! - ein Witz!!) cm Telwolle berechnet hat (statt der heute zumindest 26 cm üblichen Stärke). ( Der "Chef" hatte aber den Bau gesehen und gewusst, dass die Sparrenstärke 16 cm war!)

Re(5): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Beta — Tue, 14 Feb 2006 13:01:36 GMT

nur wenn bei (mit)eigentum von einem mietshaus (ist aber klar) fällt man auf die unternehmerseite

Ja, da hast Du natürlich recht, aber bei:

Mitbesitzerin eines linzer Stadthauses

bin ich davon ausgegangen - vielleicht fälschlicherweise...

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 07:07:06 GMT

zur verdeutlichung: warum soll ein eigentümer eines hauses automatisch unternehmer sein?

nur wenn bei (mit)eigentum von einem mietshaus (ist aber klar) fällt man auf die unternehmerseite (ogh in sz/53/103)

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 07:07:06 GMT

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 07:07:06 GMT

zur verdeutlichung: warum soll ein eigentümer eines hauses automatisch unternehmer sein?

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

ApuXteu — Tue, 14 Feb 2006 06:21:52 GMT

Ich habe von einer Firma gehört die Dächer saniert. Wenn Du ein 200m² Dach hast haben die 100m² aufgeschrieben und einen super Preis gemacht. Die Leute die darauf eingestiegen sind haben sich insgeheim die Hände gerieben und haben den Auftrag unterschrieben. Dummerweise hat die Baufirma nach den 100m² aufgehört zu arbeiten. Wenn also die Kunden das ganze Dach gemacht haben wollten, dann hiess es doppelt zahlen und sommit waren sie teurer als bei jedem Mitbewerb.

Also da gibts genug Betrüger in der Branche...aufpassen!

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Beta — Tue, 14 Feb 2006 00:38:24 GMT

Fenster, die weniger als 4qm Fläche haben, werden (branchenüblich?
gewerkschaftlich geregelt?) nicht als Fenster gerechnet, sondern als Hausfläche

Ja, leider ist das so. Und zwar nicht nur bei Fassadenrenovierungen, sondern auch beim Ausmalen von Zimmern und anderen Innenräumlichkeiten.

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Beta — Tue, 14 Feb 2006 00:36:14 GMT

wenn das Unternehmen auf stur schaltet, kannst du als Konsument gar nichts machen

Als "Konsument" schon. Aber bei einem Hauseigentümer oder Miteigentümer handelt es sich bei hausbetreffenden Angelegenheiten eben NICHT um einen Konsumenten, sondern um einen Unternehmer. Genau deshalb nehmen viele Hauseigentümer die Dienste einer Hausverwaltung in Anspruch.

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Tue, 14 Feb 2006 00:27:51 GMT

gut...

1) ich bin kein Handwerker, ich habe kein Ahnung was eine Innung ist -> werde das morgen (heut' is' schon zu spät ) nachforschen

2) Wortlaut KVA usw. wären sicher interessant, ich werde jetzt aber keine Kopien von Verträgen hier auflegen, WEIL:

-> wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass dem Kunden (meiner Verwandtschaft) nicht auch eine gewisse Blauäugigkeit zuzuschreiben ist -> ich möchte nur alle Renovierer, denn, betrachtet man die grossen Anzahl an alten Gebäuden in Österreich und die reine statistische Wahrscheinlichkeit, dann sind auch einige Geizhälse Hausbesitzer -> und diese möchte ich von der selben Blauäugigkeit warnen, daher mein Tread

(t'schuldige für den undeutschen Schachtelsatz, es ist schon zu spät für mich )

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 00:18:04 GMT

nö

bitte, das sollte dein erster weg gewesen sein!

Re(2): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Tue, 14 Feb 2006 00:16:40 GMT

woher hast du die infos?

persönliche Primärerhebung

schon mal bei innung nachgefragt?

nö

und welche fläche haben die anderen anbieter angeboten?

siehe anderes Posting

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 00:10:37 GMT

(branchenüblich? gewerkschaftlich geregelt

woher hast du die infos?

schon mal bei innung nachgefragt?

und welche fläche haben die anderen anbieter angeboten?

ohne dir nahetreten zu wollen, aber irgendetwas an der sache stört mich, denn liegt dem vertrag ein kostenvoranschlag zugrunde, dann ist dieser eizuhalten (ausser es wird genau das gegenteil ausdrücklich erklärt)

würde nun ein mehraufwand von mehr als 10% anfallen, so müsste vom unternehmer nachgefragt werden!

der wortlaut der KVA wäre interessant

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 00:10:37 GMT

(branchenüblich? gewerkschaftlich geregelt

woher hast du die infos?

schon mal bei innung nachgefragt?

und welche fläche haben die anderen anbieter angeboten?

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Tue, 14 Feb 2006 00:06:11 GMT

haben nur die Endpreise genannt, wenn ich diese betrachte aber ehr: nö

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

extrem_oaga_nick — Tue, 14 Feb 2006 00:01:48 GMT

damit war das Unternehmen natürlich Bestbieter und hat sich (meiner Ansicht
nach) dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen Bewerbern herausgeholt (die
im Endeffekt billiger gewesen wären)

haben die auch mit 190 kalkuliert?

Re(4): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Mon, 13 Feb 2006 23:16:18 GMT

das gibts (soweit ich weiss) tatsächlich, der Punkt ist nur der:

Der pro qm verrechnte Preis ist ja tatsächlich korrekt, es wurde ja quasi nur der UMFANG der Arbeit erhöht -> daher wurde ein mehr an Leistung erbracht (als ursprünglich vereinbart), und dagegen kann man laut AK nichts machen (wobei mir die ganze Geschichte auch ein bisschen dubios vorkommt, aber die Leute auf der AK werden sich ja auskennen -> hoffe ich zumindest)

Re(3): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

stc01 — Mon, 13 Feb 2006 23:10:52 GMT

gibts da nicht so eine % regel, inwieweit ein angebot noch immer gültig ist, wenn man die mengen überschreitet?
kann mich da düster an so etwas erinnern, schau morgen mal nach.

Re(2): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Mon, 13 Feb 2006 23:08:10 GMT

man könnte sicher noch mit der firma reden- da lässt sich oft noch einiges
machen.

ja, klar, das werden die betroffenen Personen auch machen -> die Geschichte ist nur die: wenn das Unternehmen auf stur schaltet, kannst du als Konsument gar nichts machen

Re(2): Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Mon, 13 Feb 2006 23:05:46 GMT

keine Frage...

die Geschichte ist nur die:
das betreffende Unternehmen hat die zukünftige Baustelle zuvor besichtigt, also genau gewusst wieviele und wie groß die Fenster in dem Haus sind (und damit genau gewusst, dass die Fenster unter 4qm sind), und trotzdem nur die reine Wandfläche in den Kostenvoranschlag einbezogen (anstatt der Gesamtfläche) -> damit war das Unternehmen natürlich Bestbieter und hat sich (meiner Ansicht nach) dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen Bewerbern herausgeholt (die im Endeffekt billiger gewesen wären)

wie gesagt, ich verstehe die angefallenen Kosten, ich verstehe den Preis -> nur finde ich es ein bisschen "frech" (wenn auch legal) die wahren Kosten des Renovierungsvorhabens für die Kunden zu verschleiern

und wie gesagt (die zweite) trifft meinen Vater/meine Stiefmutter sicherlich die Schuld, dass sie so blauäugig waren, und den Kostenvoranschlag nicht genauer hinterfragt haben -> Ziel des Treads war wie gesagt nur, die rennovierenden Geizhälse vorzuwarnen, damit sie den selben Fehler nicht auch begehen.

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

stc01 — Mon, 13 Feb 2006 22:47:48 GMT

wie abzurechnen ist, kann man in der ö-norm sehen. die frage ist hier für mich eher, wer das LV erstellt hat, und dort schon falsche massen berechnet hat?
man könnte sicher noch mit der firma reden- da lässt sich oft noch einiges machen.

Re: Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

Pervasive — Mon, 13 Feb 2006 22:46:52 GMT

Das hat aber auch einen Grund...weil es aufwändiger ist "Drumherumzuputzen"...

Vorsicht bei Fessadenrenovierung!!

tarso — Mon, 13 Feb 2006 22:43:57 GMT

Vorgeschichte:

Die Frau meines Vaters (aka. meine Stiefmutter) ist Mitbesitzerin eines linzer Stadthauses, Bj. vor WKII -> die Fassade (weiss leider wirklich nicht wie man dieses Wort schreibt, gehe aber davon aus, dass jeder weiss was gemeint ist) bedurfte einer Renovierung, verschiedene lokale Unternehmen wurden um einen Kostenvoranschlag gebeten, der billigste Anbieter bekam schliesslich den Zuschlag.

Hauptgeschichte:

Das betreffende Unternehmen lieferte einen Kostenvoranschlag für 190 qm Fassade -> dies entspricht der Frontfläche des Hauses abzüglich der Fenster

jetzt ist es aber so: Fenster, die weniger als 4qm Fläche haben, werden (branchenüblich? gewerkschaftlich geregelt?) nicht als Fenster gerechnet, sondern als Hausfläche (und somit in die Rechnung miteinbezogen, da nicht nach Stunden, sondern nach renovierter Fläche abgerechnet wird) -> in diesem Haus befinden sich 20 Fenster, die aber (jeweils) nur 2qm Fläche aufweisen -> ergo stieg somit die in Rechnung gestellte Fläche auf 230qm (immerhin ein gutes Fünftel mehr als im Kostenvoranschlag veranschlagt wurde)!

Nachdem die ersten Gespräche mit dem Unternehmen erfolglos blieben, wendeten sich mein Vater und meine Stiefmutter (heute) an die Rechtsberatung der AK -> Ergebnis: anscheinend ist nichts zu machen, da die erbrachte Leistung korrekt zum vereinbarten Quadratmeterpreis abgerechnet wurde, den Betroffenen wurde legedlich nahegelegt, sich mit dem Unternehmen, das die Renovierung durchführte, gütlich zu einigen....

Ich möchte mich hier nicht beschweren und über mein Leid klagen, quasi sind die betroffenen Personen ja "selbst Schuld" da sie sich nicht über die anzuwendende Rechtslage informiert haben -> dieses Posting soll nur jenen Usern, die in Kürze eine Fassadenrenovierung o.ä. ins Auge fassen als Mahnung dienen, die ihnen vorgelegten Kostenvoranschläge kritisch zu hinterfragen!

aja, und falls jemand in Linz eine Fassadenrenovierung plant -> der Name dieser Firma kann gerne erfragt werden und wird per PM mitgeteilt!!