Gewährleistung nach weiterverkauf?

Re(3): Gewährleistung nach weiterverkauf?

redseven — Tue, 07 Mar 2006 19:22:25 GMT

wenn man sich den § 933 ABGB anschaut, wonach das gewährleistungsrecht verjährt, wenn es nicht gerichtlich geltend gemacht wird, liegt es wohl auf der hand, dass es ein selbständiger und somit zedierbarer anspruch ist.

und wenn man sich den § 922 ABGB auch noch durchliest ("Wer einem anderen eine Sache gegen Entgelt überlässt, leistet Gewähr, dass sie dem Vertrag entspricht. Er haftet also dafür, dass die Sache die bedungenen oder gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften hat, dass sie seiner Beschreibung, einer Probe oder einem Muster entspricht und dass sie der Natur des Geschäftes oder der getroffenen Verabredung gemäß verwendet werden kann"), dann ist doch wohl sonnenklar, dass sich die gewährleistung auf die sache bezieht ("....haftet dafür, dass die sache....") und nicht auf den käufer oder den kaufvertrag.

tjo, ich find ja auch, dass du recht hast

Re(18): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 19:08:21 GMT

naja - dann wären wir schon mal zu zweit

immerhin mehr als keiner

Re(17): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 19:05:55 GMT

Das wäre EINE Meinung EINES Rechtsanwalts dazu. Viel Spass bei der Durchsetzung, falls eines Händlers Rechtsanwalt das anders sieht (... wozu er ja einige Ansatzpunkte hätte.)

Re(2): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 18:56:18 GMT

guter link danke - hatte ich also doch recht ...

Re(16): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 18:55:15 GMT

http://forum.geizhals.at/t394853,3163025.html#3163025

Re(4): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 18:52:37 GMT

Re(3): Gewährleistung nach weiterverkauf?

ein Kritiker — Tue, 07 Mar 2006 18:43:33 GMT

erklär mir das bitte genauer

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

redseven — Tue, 07 Mar 2006 18:25:00 GMT

http://forum.geizhals.at/t394853,3163025.html#3163025

Re(16): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 16:12:13 GMT

das ist auch wieder klar - beim leasing und co

Re(15): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 16:10:47 GMT

dass der händler das auch nicht akzeptieren muss, wenn er die zession zuvor vertraglich ausgeschlossen hat ...

Handaufsherz: Dann kann er sich aber die Kugel geben, denn er hat zum garantiert letzten Mal ein Auto etc. an jemanden verkauft, der den Kauf leasingfinanziert abwickeln will.

Re(14): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 16:01:35 GMT

dass der Händler ob der Leasingfinanzierung einen "Dritten" als seinen
Vertragspartner akzeptiert

genau um das geht es ja, denn zession ist vertraglich ausschliessbar!

Re(14): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 16:01:35 GMT

dass der Händler ob der Leasingfinanzierung einen "Dritten" als seinen
Vertragspartner akzeptiert

genau um das geht es ja, denn zession ist vertraglich ausschliessbar! also ist sie auch möglich

i formulier gerade etwas umständlich, aber damit meine ich, dass der händler das auch nicht akzeptieren muss, wenn er die zession zuvor vertraglich ausgeschlossen hat ...

dann würde allerdings der erstkäufer dem zweitkäufer dafür haften (bzw. die gewähr für das bestehen des gewährleistungsanspruches übernehmen ) - wenns nicht unentgeltlich war ...

Re(14): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 16:01:35 GMT

dass der Händler ob der Leasingfinanzierung einen "Dritten" als seinen
Vertragspartner akzeptiert

genau um das geht es ja, denn zession ist vertraglich ausschliessbar! also ist sie auch möglich

Re(13): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 15:59:56 GMT

Bei Leasing kann man so gut wie immer davon ausgehen, dass der Händler ob der Leasingfinanzierung einen "Dritten" als seinen Vertragspartner akzeptiert, und dementsprechend auch dessen Gewhlst.anspruch akzeptiert.

Re(12): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 15:52:59 GMT

Auf seinen fuchsteufelswilden Anruf beim Händler - "Deppat wur'n?! Wie können
Sie MEIN Eigentum an jemanden Fremden schicken?!" - kam des Händlers lapidare
Feststellung: "Für mich sind SIE hier der Fremde. Waren Sie je mein Kunde? Was
also hätte ich mit Ihnen zu tun?"

bin trotzdem der überzeugung, dass man gewähr schon im voraus abtreten kann...

in der praxis müsste man dann immer persönlich das teil vorbeibringen und könnte keinen angehörigen, bekannten oder freund "benützen" ...

mir ist schon klar, dass es probleme geben kann, wenn eben nur die adresse des "originären" (nicht zu verwechseln mit ordinären ) käufers geschickt wird ...

Re(11): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 15:42:50 GMT

das würde aber dann auch bedeuten, dass das gewährleistungsrecht ein
höchstpersönliches wäre und ich mich ausweisen müsste (mal ganz praxisfern
gesehen)

IMO so ähnlich: Dem Gewährleistungspflichtigen (in unserem Fall: Händler) musst du natürlich belegen, aus welchem Vertrag du einen Gewhlst.anspruch ihm gegenüber erhebst. Sprich: die Rechnung für das hiniche Klumpert, das du bei ihm gekauft hast.

Ist das nun eine Barrechnung, gibt's auch kein Problem -> Vertragspartner ist quasi der Überbringer.
War das aber ein Onlinekauf, dann wird's bleed. Denn dann ist auf der Rechnung ein Käufer namentlich ausgewiesen. Dem und NUR dem gegenüber ist der Händler gewährleistungspflichtig.

Ich glaube mich an einen Forumsthread zu erinnern, wo jemand Gebrauchtzeugs auf eBay gekauft hat, das hinich wurde, er dann seinen Privatverkäufer nach der Original-Auftragsnummer gefragt hat, damit das Klump zum Händler eingeschickt hat ... na und jetzt rat amal, an WEN der Händler ein Ersatzgerät geschickt hat?

Auf seinen fuchsteufelswilden Anruf beim Händler - "Deppat wur'n?! Wie können Sie MEIN Eigentum an jemanden Fremden schicken?!" - kam des Händlers lapidare Feststellung: "Für mich sind SIE hier der Fremde. Waren Sie je mein Kunde? Was also hätte ich mit Ihnen zu tun?"

Re(12): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 15:24:54 GMT

scheinbar

aber schau dir trotzdem mal so typische leasingverträge an...

auch hier ist ja noch kein anspruch entstanden (weil ja noch kein mangel) ...

§ 10 Gewährleistung - Abtretung von Ansprüchen
(1) Der Leasinggeber haftet nach Gebrauchsüberlassung nicht gegenüber dem Leasingnehmer gemäß § 537, 538 BGB.
(2) Zur Kompensation der abbedungenen mietvertraglichen Eigenhaftung tritt der Leasinggeber dem Leasingnehmer alle Ansprüche - insbesondere Gewährleistungsansprüche - ab, die ihm gegenüber dem Hersteller des Leasing-Fahrzeugs oder gegenüber dem vermittelnden Betrieb zustehen. Der Leasingnehmer nimmt die Abtretung an. Die dem Leasingnehmer zustehenden Ansprüche ergeben sich aus den Verkaufs- und Lieferbedingungen für Neufahrzeuge.
(3) Macht der Leasingnehmer gegenüber dem Hersteller oder einem von diesem autorisierten Betrieb Ansprüche auf Mangelbeseitigung oder auf Gewährleistung (Herabsetzung der Vergütüng/ Rückgängigmachung des Vertrages) geltend, so ist er berechtigt, Leasingraten zurückzuhalten. Sobald im Verhältnis zwischen Leasingnehmer und Hersteller Gewährleistungsansprüche vollzogen sind, entfällt rückwirkend die Geschäftsgrundlage dieses Vertrages.
(4) Soweit eine Minderung (Herabsetzung der Vergütung) wegen mangelnder Gebrauchstauglichkeit des Leasing-Fahrzeugs vollzogen ist, werden die Leasingraten entsprechend der festgestellten Wertminderung des Leasing-Fahrzeugs rückwirkend neu festgesetzt.
(5) Soweit eine Wandelung (Rückgängigmachung des Vertrages) wegen fehlender Gebrauchs tauglich keit des Leasing-Fahrzeuges vollzogen ist, wird dieses dem Hersteller bzw. einem von diesem autorisierten Betrieb zurückgegeben. Pro 15 000 km Fahrleistung wird eine Nutzungsentschädigung in Höhe von 1,0% des Fahrzeugwerts angesetzt. Entsprechend wird eine Verrechnung zwischen Leasinggeber und Leasingnehmer durchgeführt.

Re(12): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 15:24:54 GMT

scheinbar

Re(10): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 15:22:16 GMT

aber du hast bzgl. künftiger forderungen und deren entstehen erst zu einem späterem zeitpunkt meine pm schon gelesen?

das würde aber dann auch bedeuten, dass das gewährleistungsrecht ein höchstpersönliches wäre und ich mich ausweisen müsste (mal ganz praxisfern gesehen)

Re(11): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 15:20:38 GMT

No, da streiten wir um des Kaisers Bart.

Re(9): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 15:17:42 GMT

Da beisst sich die Katz' in den Schwanz: eine Forderung aus einem Gewährlst.anspruch ergibt sich nur dann, wenn der - in unserem Fall - Händler den Gewhlst.anspruch anerkennt. DAS aber muss er nur dem gegenüber, dem er Gewährlst.pflichtig ist. Und da die Basis eines Gewhlst.anspruch der Kaufvertrag ist, ist für den Händler der Anspruchsberechtigte nur sein direkter Käufer. Einen "Dritten" als Anspruchsberechtigten muss er schlicht nicht anerkennen.

D.h. der "Originalkäufer" selbst müsste ggü. dem Händler seinen Gewährlstg.anspruch geltend machen, und kann dann die Leistung daraus (seine "Forderung" an den Händler) an seinen Privatkäufer abtreten.

Re(10): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 15:11:20 GMT

i hab dir ne pm bzgl. bestimmbarkeit künftiger forderungen geschickt - is ein nettes thema und bei uns in .at noch nicht wirklich ausjudiziert anscheinend

Re(9): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 15:09:24 GMT

sobald eine forderung bestimmbar sein sollte, sollte es genügen ...

Tut's IMHO aber deshalb nicht, da der gewhlst.pflichtige Verkäufer ja im Rahmen eines Kaufvertrages Gewhlst.pflichtig ist, der - z.B. bei einem Onlinekauf - einen bestimmten Käufer im Vertrag (aka: Rechnung) nennt. Und nur derjenige Käufer hat gegenüber dem Händler Anspruch auf Gewhlst.

Wie schon angemerkt: der Händler kann ja kulanterweise auch einem Dritten gegenüber diese Gewährleistung erbringen ... aber er muss ihn nicht als anspruchsberechtigt akzeptieren.

Es gäbe im Gewhlst.recht weiter unten einen eigenen § (933b?) zum Rückgriffsrecht des Händlers oder Gewh-leistenden, seinem "Vordermann" (Hersteller, Distributor etc.) die von ihm erbrachte Leistung weiterzubelasten. Vermutlich daraus resultierend, dass der Händler eine Gewhlst. nicht ablehenen oder ausschliessen kann.
Ein Privatverkäufer hingegen kann sie ausschliessen. Nur - wenn er das tut, kann er nicht ersatzweise sein "Rückgriffsrecht" ggü. seinem Verkäufer an seinen eigenen Privatkäufer abtreten. Entweder der Privatkäufer HAT einen Gewhlst.anspruch - und dann nur ggü. seinem direkten Privatverkäufer - oder er hat keinen.

Re(8): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 14:57:54 GMT

also koziol/welser sagt folgendes:

"Künftige Forderungen können zediert werden, wenn sie bestimmt genug sind, was zumindest die Kenntnis des Rechtsgrundes, aus dem sie entstehen sollen, voraussetzt."

nachdem dezidiert die gewähr abgetreten wird weiss man ja auch den rechtsgrund ...

Re(8): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 14:47:45 GMT

ich versteh deinen ansatz - aber sobald eine forderung bestimmbar sein sollte, sollte es genügen ...

warum wird z.b. bei leasingverträgen dann die gewähr gleich mitübertragen?

Re(7): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 14:44:14 GMT

Hab diesen § nicht zur Hand um ihn ganz zu lesen, aber die Zedierbarkeit eines Gewhlst.anspruches dürfte sich auf FESTGESTELLTE Ansprüche beziehen, nicht auf fiktive Ansprüche aus einem ohnehin geltendem Recht auf Mangelfreiheit einer erworbenen Sache.

Das wär ja bittschön ein Geschäft "wider die guten Sitten", jemandem als geldwerte Leistung etwas zu verkaufen (oder abzutreten) auf das er so oder so einen Rechtsanspruch hat.

Um mal eine allgemeinere Quelle zur Gewhlst. zu zitieren:

Da sich die Pflicht zur Gewährleistung aus dem Kaufvertrag ergibt, gibt diese auch nur Ansprüche gegen den Verkäufer, nicht aber gegenüber dem Hersteller oder Zwischenhändlern in der Lieferkette.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewährleistung

Re(2): Gewährleistung nach weiterverkauf?

kzanol — Tue, 07 Mar 2006 14:25:33 GMT

Unmissverständlich an den Käufer, und in sofern nicht
"weitergabefähig". Natürlich verbietet kein Gesetz einem Händler (dem
Verkäufer), hier kulant zu sein, aber geht's hart-auf-hart (also Rechtslage),
ist der Verkäufer nur dem "Original"-Käufer gewährlstg.pflichtig.

Hätt ich auch so gesehen - mich haben besagte ebay angebote verwundert bis verunsichert; Daß die diversen Formulierungen die sich bei ebay eingebürgert haben eher auf Aberglaube als auf fundierter Information beruhen hätt ich wissen müssen.

Herzlichen Dank für die Info.

Re(6): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 14:05:13 GMT

diese rechtsprechung möcht ich gern sehen

der kommentar zum § 1393 abgb sagt anderes ...

" ansprüche auf verbesserung oder preisminderung sind keine blossen hilfsansprüche ..." "...und können somit übertragen werden..."

Re(6): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 14:05:13 GMT

diese rechtsprechung möcht ich gern sehen

Re(5): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 13:59:10 GMT

Abgetreten werden in der Rechtspraxis aber nicht nur Forderungsrechte aus
Kauf- oder Werkverträgen, sondern bspw auch Gewährleistungs- oder
Schadenersatzansprüche.

Um einen Gewährleistungsanspruch abzutreten, muss man ihn aber erst geltend machen, und das kann nur ein Käufer gegenüber seinem Verkäufer.

Re(4): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 13:51:43 GMT

sagt wer?

gewährleistung ist eine "normale" forderung ...

was wenn nicht gewähr und schadenersatz zediert werden kann?

auf die schnelle:

http://www2.uibk.ac.at/zivilrecht/buch/kap14_0.xml?section=1;section-view=true

Abgetreten werden in der Rechtspraxis aber nicht nur Forderungsrechte aus Kauf- oder Werkverträgen, sondern bspw auch Gewährleistungs- oder Schadenersatzansprüche.

Re(4): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 13:51:43 GMT

sagt wer?

gewährleistung ist eine "normale" forderung ...

was wenn nicht gewähr und schadenersatz zediert werden kann?

Re(3): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 13:50:23 GMT

Dann hilft das garnix,

denn ein Gewährleistungsanspruch ist kein zedierbarer, "geldwerter Leistungsbestandteil" eines Vertrags, sondern "nur" der geregelte Anspruch auf Mängelfreiheit einer Sache oder Leistung, die ausdrücklich zwischen jeweiligem Käufer und Verkäufer gilt - somit AFAIK auch nicht als "Leistung" übertragbar ist.

Re(3): Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 13:50:23 GMT

Dann hilft das garnix,

denn ein Gewährleistungsanspruch ist kein zedierbarer, "geldwerter Leistungsbestandteil" eines Vertrags, sondern "nur" der geregelte Anspruch auf Mängelfreiheit einer Sache oder Leistung, der ganz ausdrücklich zwischen jeweiligem Käufer und Verkäufer gilt - somit AFAIK auch nicht als "Leistung" übertragbar ist.

Re(2): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 13:13:00 GMT

ich geb zu nachfolgendes beispiel ist kein klassischer kauf, aber zumindest ein offensichtliches beispiel

leasingautos: hier werden die gewährleistungsansprüche gerne abgetreten ...

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

GrummelGrumpf — Tue, 07 Mar 2006 12:59:33 GMT

Ist die Gewährleistung des Händlers für ein Produkt an dieses Produkt oder an den Käufer gekoppelt?

Gewährleistung ist an den Kaufvertrag gebunden. Nachdem ein Kaufvertrag immer zwischen zwei Vertragspartnern abgeschlossen wird, sind auch nur diese beiden an den Vertrag gebunden. Weitergabe von Gewährleistung ist nicht vorgesehen - und das hat viele Gründe, die ich jetzt nicht näher ausführen kann.

Was nicht bedeutet, dass Verkäufer oftmals aus Unkenntnis der Rechtslage nicht doch Kulanz walten lassen.

Re(2): Gewährleistung nach weiterverkauf?

Robert Craven — Tue, 07 Mar 2006 12:56:11 GMT

Verlier ich als ursprünglicher Käufer meinen Gewährleistungsanspruch, wenn ich das Teil weiter verkauf (eventuell wieder mit Gewährleistung)? Oder kann ich, wenn ich das Teil als Gewährleistungsgfall zurücknehm selbst die Gewährleistung durch den Händler in Anspruch nehmen?

Re(2): Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 12:53:46 GMT

und wenn die zession vertraglich nicht ausgeschlossen ist?

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

extrem_oaga_nick — Tue, 07 Mar 2006 12:48:36 GMT

stichwort zession

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

KarlToffel — Tue, 07 Mar 2006 12:46:45 GMT

Ist die Gewährleistung des Händlers für ein Produkt an dieses Produkt oder an den Käufer gekoppelt?

Unmissverständlich an den Käufer, und in sofern nicht "weitergabefähig".
Natürlich verbietet kein Gesetz einem Händler (dem Verkäufer), hier kulant zu sein, aber geht's hart-auf-hart (also Rechtslage), ist der Verkäufer nur dem "Original"-Käufer gewährlstg.pflichtig.

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

timbarley — Tue, 07 Mar 2006 12:23:34 GMT

die gewährleistung gilt direkt zwischen käufer und verkäufer, auch bei privatverkauf (außer des ist explizit ausgeschlossen).
Eine Weitergabe ist nicht vorgesehen.

Wie soll außerdem ein Käufer, der die Ware nicht von Anfang an besessen hat, wissen, dass ein Mangel von Anfang an bestanden hat ? (und nur das ist für Gewährleistung interessant)

Re: Gewährleistung nach weiterverkauf?

timbarley — Tue, 07 Mar 2006 12:23:34 GMT

Gewährleistung nach weiterverkauf?

kzanol — Tue, 07 Mar 2006 12:20:14 GMT

Ok, ich kann's mir denken - allein der Begriff "Gewährleistung" löst bei den meisten Lesern schon leichte Anfälle aus, trotzdem eine Frage dazu:

Ist die Gewährleistung des Händlers für ein Produkt an dieses Produkt oder an den Käufer gekoppelt?

Grund der Frage: Auf ebay gibt's immer wieder Verkäufe von Privatleuten, bei denen Produkte mit z.B "4 Monate Restgewährleistung" verkauft werden. Ja, ich meine hier ganz explizit die Gewährleistung des Händlers und lasse eventuelle Garantieansprüche gegenüber dem Hersteller erstmal ausser Acht.

Mir ist jetzt nicht klar ob eine derartige Weitergabe der Gewährleistung überhaupt möglich ist, oder ob ein Gewährleistungsanspruch gegenüber dem Händler ausschließlich dem ursprünglichen Käufer zusteht.

Wenn das ein Kauf im Mediamarkt o.Ä mit Kassazettel ist, dann wird das in der Praxis wohl kein Problem sein, aber was ist wenn der Name des Käufers auf der Rechnung explizit angeführt ist?

Vielen Danke für sachdienliche Hinweise