amd athlon tb 800 vs. p3 800

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

GP — Sun, 28 Jan 2001 14:08:58 GMT

Intels Preissenkungen am Sonntag
Donnerstag, 25. Januar 01
Wir hatten es bereits mehrfach angekündigt, nun ist es am kommenden
Sonntag, den 28. Januar, soweit: Intel senkt die Preise. Werfen wir
doch einfach mal eine Blick auf die neuen Preise (wie immer
Großhandelspreise bei Abnahme von 1.000 Stück):

Prozessor        Preis(alt)(neu) Preisänderung

Pentium III 667 MHz   $155 $145 $10
Pentium III 700 MHz   $155 $145 $10
Pentium III 733 MHz   $175 $165 $10
Pentium III 750 MHz   $175 $165 $10
Pentium III 800 MHz   $195 $185 $10
Pentium III 850 MHz   $240 $195 $45
Pentium III 866 MHz   $241 $196 $45
Pentium III 933 MHz   $345 $241 $104
Pentium III 1 GHz     $461 $269 $192

Celeron 566 MHz        $71 $70   $1
Celeron 600 MHz        $74 $74
Celeron 633 MHz        $80 $74   $6
Celeron 667 MHz        $84 $80   $4
Celeron 700 MHz        $89 $84   $5
Celeron 733 MHz       $114 $89  $25
Celeron 766 MHz       $155 $114 $41
Celeron 800 MHz       $170 $139 $31

Wenn man den etwas teureren Kühler für den AMD T-Bird berück-
sichtigt ist die Entscheidung mehr eine Frage des Glaubens als der
Alpendollar.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Power — Sun, 28 Jan 2001 02:00:09 GMT

wo bekommt man ein 800tb um 2200 Ös - nirgens sind nur lockangebote
real bekommt man ihn um 2490.-

und wenn du amd nehmen willst kannst ja hab nichts dagegen ich hab
halt intel cpu's und bin mit meinen rechnern total zufrieden !

Bis jetzt gibt es halt füe die Amd noch kein wirklich guten
chipsatz und solange die das nicht im griff haben kommt amd für
mich nicht in frage!

mfg

Power

Athlon!!

jakutus — Sat, 27 Jan 2001 13:25:21 GMT

Athlon ist schlicht und einfach besser

Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

thomas.woehrl@lion.cc — Sat, 27 Jan 2001 00:39:56 GMT

macht dann noch immer ca 2200, womit wir erfolgreich beim Preis vom
TB (okay, ohne Kühler) wären.... und wenn ich mir die Performance
von einem Duron 750/800 anschau, frag ich mich, wer ernsthaft zur
Zeit mehr braucht.

Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

thomas.woehrl@lion.cc — Sat, 27 Jan 2001 00:36:34 GMT

Wenn man etwas schlechtmachen will, kann man sich immer ein faden-
scheiniges Argument aus den Fingern saugen. Für einen 1GHZ-Kühler,
der für 800MHZ wohl reichen sollte, legst überall so 300 Schilling
ab. Einen TB800 kriegt man mit Kühler um ca 2500.-, boxed um 2800.-
Viel Spaß beim mehr bezahlen, denn es würd mich interessieren, wo
du um 3600.- einen P3 mit Qualitätskühler bekommst.
Aber es steht jedem frei, für eine überhohlte Überzeugung sein Geld
rauszuwerfen....

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

thomas.woehrl@lion.cc — Sat, 27 Jan 2001 00:24:49 GMT

Hi!
Also ich kann Deinen Erfahrung bezgl. Hardwareupdateproblemen nicht
zustimmen, obwohl ich ein Noname-Mainboard (Luckstar K7VAT) mit
mit Duron 700 habe. Als Grafikkarte läuft eine Noname Geforce 2 MX
(Pixelview), 128MB PC150 Kingmax Ram und eine 15GB IBM HD. Bei mir
ging alles bisher problemlos ab, auch die TV-Karte, die auf vielen
(Intel-)Systemen probleme macht, funktioniert erstmals einwandfrei.
Es ist kein Problem, Grafik/soundkarte auszutauschen, ohne $innlo$
neu zu installieren
Die einzigen Probleme, die ich mir selbst züchten kann, passieren
beim Übertakten.
Vielleicht liegt es doch ein Wenig auch an Dir, wenn Du Probleme
hast.

CU, Tom? -)

Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

abc — Thu, 25 Jan 2001 20:34:23 GMT

Ich hab einen AMD und würde nichts anderes mehr nehmen.

Intel sind langsamer und teurer

Re: AMD ist zu emphelen!

Zeilinger — Thu, 25 Jan 2001 19:54:12 GMT

Hallo Picard!
Deine Ansichten sind hinsichtlich des Preis-Leistungsverhältnisses
korrekt. Jedoch nicht jeder muß den Schilling zweimal umdrehen
bevor er ihn ausgibt. Dadurch ergibt sich die logisch Konsiquenz,
dass es auch Menschen gibt die sich einen P3 leisten können und
auch sehr zufrieden sind, da mann weis, dass sämtliche Programme
auf den Pentium abgestimmt sind.

Mit vorzüglicher Hochachtung
Wilhelm Zeilinger

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Mathews — Thu, 25 Jan 2001 17:32:31 GMT

So, also nochmal von anfang an: dass der amd instabiler ist als die
intel cpu ist ein gerücht!!! intel hat immer wieder meldungen
darüber gemacht wei "schlecht" doch der tb ist, doch das war nur
eine frage der zeit bis solche kommentare aufkommen. auf einigen
systemen kann das ja vorkommen aber das gleiche gilt auch für den
pentium. außerdem sind die neuen via-chipsätze ausgereift und
qualitativ sehr hochwertig. jedenfalls sind diese sicher nicht
schlechter als die von intel. weiters kostet der amd nur mehr knapp
über 2000 schilling, während man für die konkurrenz noch mindestens
3500 hinblättern muss. und an diese große preissenkungen von intel
will ich nicht so ganz glauben, klar werden die preise durch die
einführung des pentium 4 sinken, aber amd wird die nase weiter vorn
haben. als spieler ist die cpu von amd auf jeden fall vorzuziehen,
benchmarks zeigen eindeutig die überlegenheit gegenüber intel. aber
auch ansonsten kann ich diese cpu nur empfehlen.
mfg
mathews

Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Thu, 25 Jan 2001 16:02:45 GMT

Intel und Preise senken. Glaube ich erst wenn ich es sehe.

Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Thu, 25 Jan 2001 16:02:03 GMT

Du brauchst doch keinen 500 Schilling Kühler für einen 800 mhz Proz!

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Thu, 25 Jan 2001 15:53:02 GMT

Leider nicht. 2.379 Schilling für den 1 Ghz T-bird war eine Ente.
Es gibt ihn um 3.599 Schilling.

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

ManfredC — Thu, 25 Jan 2001 10:51:06 GMT

Ich bin sofort bereit, Dir Installations-Probleme bei Intel-
Systemen zu zeigen...

Beide Architekturen machen Probleme...liegt aber meiner Meinung
nach nicht am Prozessor sondern an den Chipsätzen und an der
veralteten PC-Architektur...

mfg
ManfredC

PS: Ich hab schon mit beiden Systemen meine lieben
Installationsprobleme gehabt...

AMD ist zu emphelen!

CPT. Picard — Thu, 25 Jan 2001 05:47:14 GMT

Schau mal, welchen Prozie von AMD du bekommst für den Preis des P3
800 und da hast Du schon die antwort! Wenn Du noch ein gutes
Mainboard hast (ABIT KT7RAID oder ASUS A7V), dann dürftes Du damit
sicher zufrieden sein!
Mein Credo: Preis/Leistungverhältnis berücksichtigen - welchen CPU
von AMD bekomme ich für den Preis eines bestimmten P3. Außerdem
musst Du Dir mal die Preisentwicklung der beiden Herstellen
ansehen - ist sicher sehr interessant, wenn Du später mal einen
neuen Prozie haben willst (z.B 1200 statt 800). Dann musst Du für
den nur mehr 3000,- zahlen(Schätzung)!

Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Power — Thu, 25 Jan 2001 05:23:02 GMT

Sorry verschrieben der Athlon SlotA war gemeint
und also statt alos.

der socket Athlon Tb kostet momentan 2490.-

ist aber trozdem zu geringer unterschied wenn Intel seine Preise am
28.1 um ca 30-40% senkt.

und Ich bezweifle das AMD noch weiter runter kann im Moment.

mfg

Power

Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Power — Thu, 25 Jan 2001 05:16:55 GMT

Zum momentanen Preis der beiden:

P3 800 mhz Boxed 3590.- ÖS

Athlon 800 mhz(socketA) 2975.- ÖS
(+ca 400-500 Ös für nen guten Kühler)

Preisunterschied ist vernachlässigbar !

sind ca gleich schnell und gleich teuer(und am 28.1. intel
Preisssenkung !)

alos reine geschmacksache !

mfg

Power

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Maniac — Wed, 24 Jan 2001 23:15:45 GMT

Ja,sicher bei AMD hat man eher Pech ein instabiles System zu
haben,aber wie lange gibt es AMD und wie lange INTEL !
Was ich meine ist Intel hat seit Anfängen von PC´s seine
Vormachstellung und konnte seelenruhig alles komponentenmäßig
außeinander abstimmen !
Und AMD,seit jeher als Stiefkind betrachtet,nutzt seit letzten Jahr
den Fehler von INTEL(Monopol-gemütlichkeit) voll aus und kommt mit
Tempo 300 aus seinem Versteck !
Da ist es doch klar,daß es ein bißchen braucht um die richtige
´Chemie´ zwischen den Komponenten zu finden !

Also Leute habt ein bißchen Geduld und das wird sich schon
einpendeln(Intel brauchte auch einige Zeit)

So long

Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

STD — Wed, 24 Jan 2001 22:43:31 GMT

Gemeint ist doch der FSB der mit doppelter geschwindigkeit läuft.
KT/133 100-200 FSB, KT/133A 133-266 FSB -- RAM SDR 133MHZ
KT/266A 133-266 FSB RAM DDR 266 MHZ

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Tom — Wed, 24 Jan 2001 22:03:46 GMT

Ich würde Dir auf alle Fälle vom AMD abraten, mag sein, daß diese
CPU viel billiger ist, mag sein, daß diese CPU auch genauso
schnell, oder sogar schneller ist als die INTEL-Variante, doch wenn
Du ein stabiles System haben willst, mußt Du PIII kaufen.
Ich kenn mich hardwaretechnischh nicht 100% aus und will mit
niemanden über HW-interne Problematiken diskutieren, aber ich habe
die AMD-Version gerade am "eigenen Leib" ausprobiert und mit
verlaub, ich hatte noch nie so ein instabiles System. Ich mein
nicht, daß es im täglichen Gebrauch abstürzt (das kommt freilich
auch manchmal vor), nein ich meine, wenn ich neue HW installieren
möchte, ... ich glaube ich habe noch nichts installiert, was auf
Anhieb funktioniert hätte. Mir als Anwenderer ist es wurst ob das
Problem an den Chipsätzen oder an der CPU liegt, es funktioniert
einfach nicht und aus. Habe selbiges auf INTEL ausprobiert, ... es
funktioniert alles problemlos und ist stabil.
In all den Zeitschriften werden CPU's und Mainboards und weiß Gott
was alles getestet, ... vergiß es ... ja die getesteten Geräte
funktionieren -> aber leider nur in dieser Konfiguration
CPU/Mainboard/IDE-HD/CD-ROM/Grafikkarte XYZ GTS2 ... aber
diese "Tester" haben noch nie versucht z.B. einen PCMCIA-Cardreader
anzuschließen und dann diese Tests durchzuführen, diese "Tester"
haben noch keine Video-Schnittkarte angeschlossen und dann
geschaut, ob dieses Gerät noch funktioniert, nein, daß wird nicht
gemacht.
Fazit: Vergiß die Tests, vergiß AMD.
ich rate dir im speziellen von folgender Variante ab, denn dieser
Computer ist instabil und macht keine Freude:

AMD Athlon 800
ASUS K7V
Matrox Millenium G400Max
Pinnacle DV500
Adaptec AHA 29160 LVD

... der Rest wie DVD, CD-RW, HD's usw. ist wohl unwichtig.

Viel Spass!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

pope — Wed, 24 Jan 2001 20:52:28 GMT

nur leider sind die aktuellen intel chips "genauso" schrott wie
via´s, denn der bx ist mittlerweile perfekt ausgereift aber uralt

cu pope

Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Wed, 24 Jan 2001 19:03:18 GMT

nein nein nein, das ist nicht wahr! Sowohl der KT133 als auch der
KT133 A sind für DDR nicht geeignet sondern nur für SDRAM. KT 133
fährt mit 100 MHz FSB, KT 133A mit 133 MHz FSB. Die DDR-Chipsätze
sind noch nicht richtig am Markt - das sind der AMD 761 sowie der
ALi Magik 1.

Conclusio: "Stinknormale" SDRAM-Chipsets für AMD-Prozis sind
zumindest gleich schnell wie diejenigen von und für Intel.

Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Rob — Wed, 24 Jan 2001 16:11:46 GMT

Das kann dir aber doch egal sein.
Wenn ich mir jetzt einen neuen Computer kaufe(und das werde ich)
nehm ich trotzdem einen TB. Was in Zukunft wird werden wir sehen.

Ich denke da an den so hochgelobten PIV mit 1500MHz, der doch nicht
schneller ist, als ein 1200er TB (aber teurer!!).

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Morpheus — Wed, 24 Jan 2001 14:47:55 GMT

bitte bei aller argumentation nicht übersehen, dass athlon-
plattformen mit 100 mhz ddr arbeiten, also "de facto" 200 mhz, die
neueren boards sogar mit 133/266. ich weiß schon, das
speicherinterface fährt trotzdem nur mit 133 mhz, aber trotzdem
sind die boards in etwa gleich schnell oder nur um eine kleinigkeit
schneller als intel-chipsets, die (noch) kein ddr-busprotokoll
besitzen?

naujo, das gibt mir zu denken...

was ich damit sagen will, ist lediglich, dass amd über jeden
zweifel erhaben ist (in meinen augen), aber bei den mainboards
hapert's derweil noch.

so long!

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Strychnin — Wed, 24 Jan 2001 14:33:03 GMT

ich würd amd kaufen

vorteil: schneller, billiger
nachteil: schwerer erhältlich weil zumindest in graz oft
ausverkauft (warum wohl...?)

zum thema stabilität und "haltbarkeit": welcher private user hat ne
cpu schon länger als 2-3 jahre?????? spätestens dann kann man net
mal mehr schmutzige bilder (hähä) vernünftig schnell damit
bearbeiten...

mag sein dass intel cpus länger halten...für leute die ein museum
betreiben sicher interessant

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Wed, 24 Jan 2001 13:04:35 GMT

Schau dir einaml die Chipset-Benchmarks auf Anandtech.com an. Du
wirst dabei feststellen, daß es keinen Unterschied mehr gibt
zwischen Chipsets für Intelplattformen und solchen für AMD-
Plattformen. In einem Vergleich ist mal Intels i815-Chip besser,
mal ist wieder der Via-Chip besser.

Link: http://www1.anandtech.com/showdoc.html?i=1386&p=1

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Wed, 24 Jan 2001 12:34:29 GMT

Da hast du eine Intel-Plattform mit einer Intel-Plattform
verglichen. Das sagt über die Athlon-Plattformen überhaupt nichts
aus. Tatsache ist, daß der KT133 bzw. der neuere KT133A eine
exzellente Leistungen liefern. Gleichgetaktete Athlon-Systeme
schlagen sämtliche Intel-Plattformen in fast allen Benchmarks.

Da wo es Probleme bei AMD gibt, das sind die integrierten
Chipsets, dh. mit integriertem Graphikkern. Deren Performance ist
eher schlecht, doch diese Boards sind noch gar nicht auf dem Markt.

Tomshardware zum Thema Performance:
"Der Vormarsch von Sockel-A-Plattformen für AMDs Duron- und Athlon-
CPUs ist nicht mehr aufzuhalten. Unsere vorangegangen Tests haben
bewiesen, dass AMD-Prozessoren ihre hohe Attraktivität nicht nur
einer sehr guten Performance und Stabilität sondern auch ihren
günstigen Preisen verdanken"

Tomshardware zum Thema Stabilität:
"Nur müssen jetzt die Kunden umdenken. Wer glaubt, dass Intel-
Plattformen die zuverlässigeren seien, hat sich getäuscht. Intels
Rückrufaktion des Pentium III 1,13 GHz beweist dies."

Artikel vom 14. Jänner 2001 - vorletzte Seite unter "Fazit"
Link: http://www.tomshardware.de/mainboard/01q1/010114/index.html

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Morpheus — Wed, 24 Jan 2001 12:25:30 GMT

najo, ich hab mal einen vergleich gemacht mit einem intel-bx und
einem via-apollo-board. identische ausstattung, das gleiche
betriebssystem, dieselbe cpu (celeron 366@566). das via-board hat
um gut 30% speicher-durchsatz weniger als der bx. das gab mir ein
bissi zu denken.

ich hoffe für via, dass solche probleme (bald) der vergangenheit
angehören (werden)!

so hochgejubelte sachen wie agp4x sind schwachsinn, aber
hauptsache, via bietet unterstützung dafür an.
jeder hier kann mitrechnen: bei 100 mhz speichertakt hat 64-bit-
breiter sdram eine bandbreite von 800 mb/sek, bei 133 mhz sind's
1064 (ca.). wenn da jetzt agp4x daherkommt und mal mit voller agp-
geschwindigkeit sachen ausm hauptspeicher saugen will, wird's eng,
da agp4x ebenfalls mit 133 mhz (also 1064 mb/sek) funktioniert. von
der speicherbandbreite für andere sachen bleibt praktisch nichts
mehr übrig. daher: agp2x reicht total, auf einem via-brettl
sowieso, weil das speicherinterface grottenschlecht ist.

wie gesagt, ich hoffe hier auf verbesserung, "stabilität" alleine
reicht oftmals nicht aus.

so long!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

wiesel — Wed, 24 Jan 2001 11:30:57 GMT

also,das halt ich für ein gerücht.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

PyroTFD — Tue, 23 Jan 2001 23:23:41 GMT

es geht ja auch nicht ums stabil laufen, sondern um die Performance,
und da hat Intel im Moment die höher perfomanten Chipsätze..

Allein beim AGP merkst den Unterschied...

so long

PyroTFD

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

PyroTFD — Tue, 23 Jan 2001 23:21:01 GMT

also des stimmt ned so ganz..

Pentiums haben mehr Fehler, dafür besser Chipsätze und AMD hat
theoretisch die besseren CPUs mit weniger Fehlern, dafür schlechte
Chipsätze..

mmh...

so long

PyroTFD

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Tue, 23 Jan 2001 22:53:48 GMT

...ich hab keine Probleme mit dem VIA-Board. Mein erstes war ein
Socket7-VIA-Board und hat auch nie Probleme gemacht.

Mein System läuft sehr stabil...

Achja

MSI KT7Pro (6330)

mfg
ManfredC

Re: Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Morpheus — Tue, 23 Jan 2001 22:01:02 GMT

bingo! und es ist immer wieder schön zu sehen, wie die leute diese
tatsache zu übersehen versuchen. es sind nicht die cpus instabil
oder "schlecht", sondern nur die grauslichen via-boards (wurscht,
ob für intel oder amd).

so long!

Re: Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Anonym — Tue, 23 Jan 2001 21:33:40 GMT

auch hier nochmal:
der chipsatz macht den unterschied, nicht die cpu

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

DasBo2006 — Tue, 23 Jan 2001 20:51:10 GMT

Wennst eher auf die Preise achtest, würd ich mir den AMD 800
kaufen, aber wennst kein Risiko eingehen willst kauf dir lieber
einen P3 800!
Natürlich haben auch AMD ne sehr gute Qualität, aber es gibt halt
mehr Fehler als bei den Pentium Prozessoren!

Peace!

Re: Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

pong — Mon, 22 Jan 2001 06:06:57 GMT

Ich würd mir den AMD kaufen, und das wirklich nur wegen dem Preis,
da sich der Aufpreis für nen PIII heute nichtmehr lohnt.

Gerüchte über Inkompatibilität hat nur Intel in die Welt gestellt.

Und über die Stabilität: wennst dir nen einigermaßen guten Kühler
(ca. 300öS) kaufst und ein anständiges Motherboard gibts keine
Instabilitäten.

mfg pong

Re: Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

HeavySkater — Sun, 21 Jan 2001 18:35:34 GMT

Also ich würde mir den AMD kaufen, weil es ist ein Gerücht, dass
Intels Prozessoren stabiler sind. Längeres Durchhaltevermögen? Wer
will seine CPU länger als 3 Jahre betreiben. Und ich glaube 10
Jahre und mehr hält jede der beiden aus.

Re: Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Mike — Sun, 21 Jan 2001 17:45:57 GMT

Apropo minimale Unterschiede:
Welcher von den Beiden hat die längste Durchhaltevermögen, wo doch
der Athlon einen stärkeren Kühler benötigt? -> das plausiblererweise
den großen Preisunterschied macht (oder?).
Soweit ich es erfahren hab, ist der Pentium zuverlässiger als
Athlon, wo doch anscheinend die beiden gleichwertig sind.

Hin oder her, ich würde mir auch den Athlon kaufen (wegen dem
Preis), bin aber unsicher dabei.

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Taggy — Sun, 14 Jan 2001 04:48:23 GMT

Neben dem Preis ist auch ein Vorteil, dass du mit dem Athlon
bereits DDRs betreiben kannst, falls du das mal machen willst, denn
bis Dato unterstützt nicht mal der P4 DDRs.

ciao...................

Re: amd athlon tb 800 vs. p3 800

Max — Sat, 13 Jan 2001 18:07:14 GMT

ich würde mir den Athlon kaufen. Der einzige Grund ist der Preis.
Bei der Leistung gibt es minimale Unterschiede zwischen den CPUs
(je nach Optimierung der Software...).

Der Pentium kostet immerhin fast doppelt so viel wie der Athlon
(3790 bzw. 2090).
Du könntest dir gleich einen 1Ghz Athlon kaufen, der kostet auch
nur 2379.-

amd athlon tb 800 vs. p3 800

enemy — Sat, 13 Jan 2001 15:47:13 GMT

welches ist besser?

vor und nachteile bitte auch hinschreiben

der preisunterschied zwichen den beiden ist eigentlich schön
gross......... also .......welches ist besser?