Elektrotechnik-Frage

Re(12): Elektrotechnik-Frage

MaTu — Thu, 09 Nov 2006 22:03:08 GMT

Hallo, Ich habe leider noch nicht alles gelesen und bigboss versprochen die Lösung (falls sie stimmt) am Abend zu posten, nur bin ich etwas spät dran.
Warum soll Xc = 529 Ohm = R sein ?
fällt mir so auf die schnelle auf, aber werde jetzt mal alles durchlesen.

lg MaTu

Re(11): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 21:52:36 GMT

Danke für deine Ausführungen, soweit sind wir einer Meinung.

Aber kannst du das http://forum.geizhals.at/t456614,3765293.html#3765293 erklären?

lg
Garry

Re(10): Elektrotechnik-Frage

MaTu — Thu, 09 Nov 2006 21:45:20 GMT

Ich poste es mal hier herein, falls noch etwas falsch ist -> bitte melden.

für a und b gilt, es sind keine komplexen Größen zu berücksichtigen:
a)Widerstand des Lötkolbens: (P=100W, Ueff=230V, f=50Hz)

P=Ueff*Ieff mit Ieff=Ueff/R
=Ueff^2/R ->
  R=Ueff^2/P=230^2/100=52900/100=529Ohm

b)Der Strom beim Löten: (P=100W, Ueff=230V, f=50Hz)

wieder
P=Ueff*Ieff
  Ieff=P/Ueff=100/230=0,4348A

c)Der Strom in der Lötpausen : (P=25W, Ueff=230V, f=50Hz)
über die reduzierte Leistung und dem Widerstand rechnen:
P=Ueff*Ieff=R*Ieff^2
   Ieff=Wurzel(P/R)=Wurzel(25/529)=0,2174A

d) Die Kapazität des Kondensators:
Der Spannungsabfall setzt sich aus dem Spanungsabfall am Widerstand und am Kondensator zusammen.
u=i*R+uc=i*R+(1/C)*Integral(i*dt) (Kleinbuchstaben kennzeichnen Momentanwerte)
durch denn Einsatz des Kondensators kommt es zu einer Phasenverschiebung phi,der Spannung U deswegen stellen wir nachfolgende Gleichung über die Amplitudenwerte (Großbuchstaben mit Dach) auf:
U^=I^*Z
Z=U^/I^  mit U^=Ueff*Wurzel(2) und I^=Ieff*Wurzel(2)
Z=230*1,4141/(0,2174*1,4142)=1057,9577Ohm
Z=Wurzel(R^2+(1/2*Pi*f*C)^2) daraus C bestimmen:
Z^2=R^2+(1/(2*Pi*f*C))^2
1/(2*Pi*f*C)=Wurzel(Z^2-R^2)
C=1/(2*Pi*f*Wurzel(Z^2-R^2))=3,4742*10^-6 F

lg MaTu

Re(9): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 21:40:49 GMT

Also irgenwo ist da noch der Hund drinnen.

So weit geh ich mit deinen obigen Ausführungen konform, aber das C das sich durch einsetzen in die Formel ergibt kann nicht stimmen. Wenn ich in die Formel einsetze bekomme ich zwar auch ein C von 3,47µF. Wenn ich aber die Probe mache und diesen Wert in die Formel

Xc=1/2*Pi*50*C einsetze sollte eigentlich 529Ω herauskommen, tut's aber nicht. Es kommt 916,irgendwas heraus.

Nach meinen letzten Erkenntnissen und unter Berücksichtigung deiner Ausführungen müßte C ~ 6µF sein. Dabei würde der Xc 529Ω ergeben, die Spannung am Heizelement halbiert und die Leistung geviertelt, gleich 25W sein und alles ist paletti.

Für heute geb ich's auf, vielleicht findet sich ja noch jemand der Licht in die Sache bringt.

Ciao

Re(6): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 20:29:57 GMT

da habe ich den Kondensator als ohmschen Widerstand (Scheinwiderstand) angenommen

Also die Frage: "was wäre wenn der Kondensator irgend ein fiktiver ohmscher Widerstand wäre, wie gross müsste der sein?"

Re(6): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 20:29:57 GMT

da habe ich den Kondensator als ohmschen Widerstand (Scheinwiderstand) angenommen

Re(5): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 20:28:27 GMT

für den Scheinwiderstand
Z also 2* Rr

Wie kommst du auf das? Z ist doch der Gesamtscheinwiderstand von Rr und Xc. Kannst du mir erklären warum Z=2*R.

Re(8): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 20:16:17 GMT

aber ich habe jetzt das gleiche Ergebnis wie Pfrnak,
also wahrscheinlich nicht verkehrt gerechnet.
http://forum.geizhals.at/t456614,3764383.html#3764383

und wegen

Am Rr darf aber nur 1/4 der Gesamtspannung abfallen um 1/4 der Leistung zu
bekommen.

in
http://forum.geizhals.at/t456614,3764986.html#3764986
es gilt aber auch:
P=R*I^2 und bei 1/2 I gibt es daher 1/4 Leistung, das ist auch gegeben.

Re(8): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 20:16:17 GMT

aber ich habe jetzt das gleiche Ergebnis wie Pfrnak,
also wahrscheinlich nicht verkehrt gerechnet.
http://forum.geizhals.at/t456614,3764383.html#3764383

Re(8): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 20:16:17 GMT

aber ich habe jetzt das gleiche Ergebnis wie Pfrnak,
also wahrscheinlich nicht verkehrt gerechnet.
http://forum.geizhals.at/t456614,3764383.html#3764383

und wegen

Am Rr darf aber nur 1/4 der Gesamtspannung abfallen um 1/4 der Leistung zu
bekommen.

in
http://forum.geizhals.at/t456614,3764986.html#3764986
es gilt aber auch:
P=R*I^2 und bei 1/2 I gibt es daher 1/4 Leistung, das ist auch gegeben.

Ausserdem ist der Text im Zitat oben falsch,
denn wenn die halbe Spannung abfällt gibt es schon 1/4 Leistung nach
P=U^2/R

Re(7): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 20:04:59 GMT

Das Zeigerbild bezieht sich auf die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung die im Idealfall 90° beträgt. Das hat aber nichts mit unserem Beispiel zu tun.

Wenn man im Wechselstromkreis mit Scheinwiderständen rechnet, gelten die selben Gesetzmäßigkeiten wie im Gleichstromkreis. Deshalb auch Scheinwiderstände, weil sie sich scheinbar so verhalten wie bei Gleichstrom.

Re(6): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:41:38 GMT

aber an dem Zeigerbild siehst, dass Ur+UC zusammen nicht gleich lang wie U ist.
Also kannst das nicht einfach so addieren.

hm, wegen der Ueff Geschichte muss ich das Ergebis korrigieren.

Re(6): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:41:38 GMT

aber an dem Zeigerbild siehst, dass Ur+UC zusammen nicht gleich lang wie U ist.
Also kannst das nicht einfach so addieren.

Re(5): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 19:37:14 GMT

Die 230V sind schon Ueff.

für den Scheinwiderstand
Z also 2* Rr

Das würde bedeuten am Rr fällt genauso viel Spannung wie am Xc ab, dann reduzieren wir aber nur auf 50W. Am Rr darf aber nur 1/4 der Gesamtspannung abfallen um 1/4 der Leistung zu bekommen.

Re(4): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:23:27 GMT

ich glaub das stimmt so nicht,
erstmal Ueff = U/2^0,5
und dann ist Pr=25W, also nach P=I²*R; I= 0,321A
Daraus folgt der Spannungsabfall am Rr von 77,78V, das ist die hälfte von Ueff !
Das hab ich dann in obige Formel S110 von meiner Kopie eingesetzt, für den Scheinwiderstand
Z also 2* Rr und bin so auf 7,6 µF gekommen.

Re(4): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:23:27 GMT

ich glaub das stimmt so nicht,
erstmal Ueff = U/2^0,5 (1)
und dann ist Pr=25W, also nach P=I²*R; I= 0,321A
Daraus folgt der Spannungsabfall am Rr von 77,78V, das ist die hälfte von Ueff !
Das hab ich dann in obige Formel S110 von meiner Kopie eingesetzt, für den Scheinwiderstand
Z also 2* Rr und bin so auf 7,6 µF gekommen.

(1) korr. Ueff schon incl., daher andere Ergebnisse wie folgt:

dann ist Pr=25W, also nach P=I²*R; I= 0,217A
Daraus folgt der Spannungsabfall am Rr von 115V, das ist die hälfte von Ueff !
Das hab ich dann in obige Formel S110 von meiner Kopie eingesetzt, für den Scheinwiderstand
Z also 2* Rr und bin so auf 3,47 µF gekommen.

Re(5): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 19:13:35 GMT

Wir werden es schon hinkriegen. Ich habs so gerechnet wie hier http://forum.geizhals.at/t456614,3764937.html#3764937

Ist eigentlich eine einfache Spannungsteiler Rechnung.

Uc/Ur=Rc/Rr -> Rc=Rr*Uc/Ur das dann als Xc einsetzen,das war's.

Re(3): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 19:07:26 GMT

           ______
    o---|______|----||----o
     |                   |          |
     |                   |          |
           Ur=230/4     Uc=230*3/4

d.h du setzt in der d) Formel 1/2*Pi*50+Xc für Xc 3* den R aus a) ein.

Re(4): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:03:44 GMT

komisch, ich bekomm erstmal 7,6µF raus? (1)
aber es gibt ja unten weiter noch ein anderes Ergebnis ...

(1) korrigiert wegen Ueff, 3,47µF

Re(4): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 19:03:44 GMT

komisch, ich bekomm erstmal 7,6µF raus?
aber es gibt ja unten weiter noch ein anderes Ergebnis ...

Re(2): Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 19:00:19 GMT

Am Kondensator müssen 3/4 der Gesamtspannung abfallen, d.h der
Scheinwiderstand des C muß 3 mal so groß wie der in a) berechnete Wert sein

d.h ich nehm einfach 75% vom wert bei 100W

Re(3): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 18:59:49 GMT

Wenn man mit Scheinwiderständen rechnet schon.

Re(7): Elektrotechnik-Frage

Spedi — Thu, 09 Nov 2006 18:59:09 GMT

tjo... aber so bald du den Schalter umschaltest, bleibt der Kondensator geladen.
schaltest im falschen Moment ein, funkt es ordentlich und der Schalter geht dir früher flöten.

Re: Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 18:58:32 GMT

p.s: was iss mit der spannungsaufteilung zwischen kondensator und Ohmschem
Widerstand

Am Kondensator müssen 3/4 der Gesamtspannung abfallen, d.h der Scheinwiderstand des C muß 3 mal so groß wie der in a) berechnete Wert sein.

Re: Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 18:58:32 GMT

p.s: was iss mit der spannungsaufteilung zwischen kondensator und Ohmschem
Widerstand

Am Kondensator müssen 3/4 der Gesamtspannung abfallen, d.h der Scheinwiderstand des C muß 3 mal so groß wie der in a) berechnete Wert sein.

Obiges wird revidiert und auf http://forum.geizhals.at/t456614,3765068.html#3765068 und http://forum.geizhals.at/t456614,3765293.html#3765293 verwiesen.

Re(2): Elektrotechnik-Frage

Kub — Thu, 09 Nov 2006 18:55:38 GMT

a.) P=U²/R -> umformen nach R
b.) P=I²*R -> umformen nach I
c.) schaut nach einem 1/4 von Lösung b.) aus
d.) Xc=1/2*Pi*f*C -> nach C umformen

Öööhm....Frage: seit wann hat man bei Wechselstrom nur ohmsche Widerstände???
Die Formeln sind für Gleichstrom richtig, aber doch nicht für Wechselstrom!!!

Re(6): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 18:51:55 GMT

Das macht er ja eh 50 mal in der Sekunde. Wir haben Wechselspannung.

Re(5): Elektrotechnik-Frage

Spedi — Thu, 09 Nov 2006 18:39:08 GMT

parallel zum C würde ich aber noch einen hochohmigen Widerstand geben, damit er sich entladen kann.

Re(3): Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 18:34:10 GMT

Sehe ich nicht so.

Du hast recht wenn der Gesamtblindwiderstand gefragt ist, aber in dem Fall wollen wir ja das C wissen. Das ist übrigens ~ 2µF.

Re(4): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 17:49:30 GMT

den Kondensator muss man imho. nicht kurzschliessen sondern mit Wechselschalter umschalten, und wenn stattdessen eine Lampe reinschaltest ist die Belastung für den Schalter nicht annähernd gleich?

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  +-+
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Re(2): Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 17:29:28 GMT

naja von der idee her bin ich auch auf so nen ähnlichen lösungsweg gekommen...

nur das ist der grundstock für die elektronik bei ner SPS...da verwendest nämlich auch kondensatoren oder zener-dioden um die selbstinduktionsspannung der relaispule zu unterbinden bzw. das zerstören des ausgangen!

mein beispiel hat zwar wenig mit einer SPS zu tun nur es ist wie gesagt der grundstock!

Re(2): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 15:14:49 GMT

bei d.)

muss man nach der Formel rechnen:

aus K.Gieck Technische Formelsammlung

Re(3): Elektrotechnik-Frage

Pfrnak — Thu, 09 Nov 2006 15:10:53 GMT

nein, ich meine die Lampe in Serie, da gibt es mit der Umschalterei keine Probleme, weil ohmscher Widerstand.....

Re(2): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 15:04:23 GMT

Abhilfe: nimm eine ganz normale 100W Glühlampe in Serie.

Das glaub ich nicht, weil wenn die permanent in Serie mit dem Lötkolben schaltest, dann hat der Lötkolben doch nie mehr 100W.

Re: Elektrotechnik-Frage

Pfrnak — Thu, 09 Nov 2006 14:25:21 GMT

Also ich würde dies nicht mit einem Kondensator lösen, sondern mit einer Glühlampe.
Begründung:
Der Kondensator muß dann ja überbrückt werden, wenn der Lötkolben entnommen wird und wieder die volle Leistung erberacht werden soll. Durch dieses Überbrücken wird er ja kurz geschlossen => Lebensdauer vomSchalter und auch vom Kondensator.

Eine Induktivität in Serie schalten (Vorschaltgerät von einer Hochdrucklampe z.b.) ist auch nichts, weil auch dieses überbrückt werden muß => durch die Induktion kommt es zu Stromspitzen beim Reduzieren.

Abhilfe: nimm eine ganz normale 100W Glühlampe in Serie. Die Leistung wird dann zwar mehr als 25W am Lötkolben sein, aber nur unwesentlich, die Glühlampe verändert ihren Widerstand wesentlich mehr (delta T ist halt größer)

Der Kondensator müßte übrigens so knapp an die 3,5µF haben

Re: Elektrotechnik-Frage

Garry — Thu, 09 Nov 2006 14:20:11 GMT

Na dann wollen wir dir mal auf die Sprünge helfen.

a.) P=U²/R -> umformen nach R
b.) P=I²*R -> umformen nach I
c.) schaut nach einem 1/4 von Lösung b.) aus
d.) Xc=1/2*Pi*f*C -> nach C umformen

Na, war's so schwer?

Re(3): Elektrotechnik-Frage

HITCHER — Thu, 09 Nov 2006 13:56:28 GMT

das Beispiel ist doch nicht sinnlos, statt dem Lötkolben kannst auch eine Lampe dimmen,
und wenn ein Lötkolben seine Wärme nicht abgeben kann (Lot schmelzen) dann steigt die Temp bis er kaputt ist.

Re: Elektrotechnik-Frage

RoboCop — Thu, 09 Nov 2006 13:07:33 GMT

gesucht und nur das gefunden... mehr weiß ich auch nicht ...
http://www.wer-weiss-was.de/theme59/article96621.html

Re(2): Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 13:00:43 GMT

Mit Logik ist da nix mehr

richtig...aber was soll ich machen...ich kann dir 100 weitere sinnlose beispiele aus der automatisierungstechnik/elektrotechnik geben die für einen praktiker absolut KEINEN sinn machen...

leider muss ich es trotzdem lösen können!

Re: Elektrotechnik-Frage

hellraiser — Thu, 09 Nov 2006 12:59:07 GMT

was für ein idiotisches Beispiel.
Zeig mir einen, der während dem Löten eine Pause macht, die nicht gleich ein Ausschalten rechtfertigen würde.
Wer lötet weiss, dass eine konstante Temp das um und auf für eine saubere Arbeit ist.

Also was soll der Schmarrn mit Leistung wegnehmen, und somit Temperatur.

Aber umsonst hab ich nicht die ganze Elektrotechnik hinter mich gelassen. Mit Logik ist da nix mehr

Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 12:37:01 GMT

Ein Lötkolben (100W,230V,50Hz) soll in den Lötpausen seine Leistung auf 25W verringern.
Welcher Kondensator ist vorzuschalten?

Geuscht ist:
a.) der Widerstand des Lötkolbens
b.) Der Strom beim Löten
c.) der Strom in der Lötpausen
d.) die Kapazität des Kondensators

Irgendwie bin ich gerade zu blöd dass Beispiel zu lösen und ich schmeiss jetzt den hut drauf...

vl. kann mir von euc wer helfen und mi vor allem bei punkt d.) die komplette lösung reinschreiben da ich einfach zu blöd dazu bin!

p.s: was iss mit der spannungsaufteilung zwischen kondensator und Ohmschem *TRÖT*

Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 12:37:01 GMT

Elektrotechnik-Frage

bigboss007 — Thu, 09 Nov 2006 12:37:01 GMT