Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

Re(15): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

MG — Wed, 16 May 2007 05:31:16 GMT

Also ich bezweifle stark dass es möglich ist, eine Mail zu verfassen, die vom Gericht NICHT als Annahmeerklärung verstanden wird.

Re(17): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ameno — Tue, 15 May 2007 19:33:57 GMT

ja stimmt, das wissen die wenigsten.
und ich versteh auch, daß die händler da nicht sehr glücklich drüber sind, aber ich steh auch gerade vor einem monitorkauf und finde keinen händler, der mich auch nur kurz auspacken und anschließen lassen würde... das is auch ein schmarrn.

is jetz ein bissl OT, aber... wer bestimmt eigentlich, wie die ware zurück zu senden ist?
bsp: ich bestelle etwas und kriegs per post zugeschickt. wenn ichs dann zurückgeben will, darf der händler bestimmen mit welchem unternehmen ich das zurücksenden muß? nachdem die kosten in den meisten fällen der kunde tragen wird ("wenn vorher vereinbart"), dann müßte der das ja auch bestimmen dürfen? ergo dürfte man die sache dann auch persönlich bringen oder?

vielen dank

Re(15): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

M.A. Morpheus — Mon, 14 May 2007 16:08:57 GMT

Mir gehts eher um die Frage des Threaderstellers

Re(16): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 14 May 2007 15:10:47 GMT

Das sind ja eben auch keine "Testtage" sondern nur die Zeit die du hast die Ware zurückzusenden. Es wird jedenfalls zu wenig kommuniziert, dass du Wertersatz zu leisten hast wenn du die Ware über die b.I. hinaus benützt.

Re(15): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

notebookmann — Mon, 14 May 2007 14:46:30 GMT

Ich hab bis Heute nicht verstanden, warum überhaupt so viele Tage Zeit zum "testen" dem Kunden gegeben werden.

Das birgt nur Probleme für den Händler (ist ja auch nur ein Mensch der Dinge bezahlen muss) und beim Kauf einer Sache steht auch Niemand 7 Tage (oh Gott) im Shop an der Theke und sieht sich etwas an.

Der Kunde müsste ja ein Zelt mit Proviant mitnehmen

Re(14): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 14 May 2007 14:17:11 GMT

Es ging aber im Konkreten um den Umstand des 2ten E-mails welches schlussendlich die Annahme des Vertrages darstellte. 2001 hatten wir nur eine allgemeine Formulierung über den Eingang.

Re(14): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 14 May 2007 14:17:11 GMT

Es ging aber im Konkreten um den Umstand des 2ten E-mails welches schlussendlich die Annahme des Vertrages darstellte. 2001 hatten wir nur eine allgemeine Formulierung über den Eingang.

EDIT: Das Gesetz ist leider nicht lückenlos und demnach sollte auch nachgebessert werden. Meiner Meinung nach ist der problematische Teil die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme welche eben genau dazu führt, dass man davon ausgehen könnte man hätte 7 oder 14 Werktage Zeit etwas zu probieren.

Re(13): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

M.A. Morpheus — Mon, 14 May 2007 13:43:20 GMT

Urteil von 2005:

Ein Interessent (in der Folge „Käufer") bestellte am 18. 10. 2001 „auf der Internetseite der beklagten Partei" einen Flachbildmonitor zum Preis von EUR 2.179,46. Mittels einer entsprechenden Auswahlfunktion entschied er sich für die Abholung der Ware im Geschäft der beklagten Partei. Unverzüglich erhielt er per E-Mail eine von der beklagten Partei automatisch erstellte Bestellbestätigung, die zugleich generelle Informationen betreffend Abholung, Lieferzeit etc enthielt. Noch am selben Tag erreichte den Käufer ein weiteres E-Mail der beklagten Partei mit der Benachrichtigung, der Monitor sei ab einem bestimmten Tag der folgenden Woche abholbereit. Am 19. 10. 2001 holte der Käufer den Monitor im Geschäft der beklagten Partei gegen Barzahlung ab.

Zutreffend sind die Vorinstanzen davon ausgegangen, der Vertrag sei im Fernabsatz unter ausschließlicher Verwendung eines Fernkommunikationsmittels (Internet) geschlossen worden.

Re(12): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 14 May 2007 07:07:45 GMT

Kein Formfehler im Urteil selbst sondern ein Formfehler unsererseits war schlussendlich entscheidend. Damals hatte der Kunde das Gerät ja im Geschäft abgeholt somit wäre - bei eindeutiger Formulierung - kein Fernabsatz zustandegekommen.

Re(11): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ameno — Sun, 13 May 2007 23:16:38 GMT

ich weiß der thread is schon ein bissl alt.
auf das urteil bin ich bei meiner suche auch gestoßen (so wie auf diesen thread), allerdings nicht auf irgendeinen formfehler in diesem urteil... kannst du das vl etwas ausführen?
gerade bei monitorkäufen wäre so eine regelung wie in dem urteil nämlich sehr in meinem interesse (nona )

danke

Re(11): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ameno — Sun, 13 May 2007 23:16:38 GMT

ich weiß der thread is schon ein bissl alt.
auf das urteil bin ich bei meiner sucher auch gestoßen (so wie auf diesen thread), allerdings nicht auf irgendeinen formfehler in diesem urteil... kannst du das vl etwas ausführen?
gerade bei monitorkäufen wäre so eine regelung wie in dem urteil nämlich sehr in meinem interesse (nona )

danke

Re(10): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

waldbauer.com — Mon, 26 Feb 2007 20:24:07 GMT

Dem Fernabsatz in diesem Urteil lag ein Formfehler zugrunde (2001) auf dem sich schlussendlich das gesamte Urteil begründete. Heutzutage schaut die Sache schon ganz anders aus

Re: Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

No-Future — Mon, 26 Feb 2007 20:13:01 GMT

http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh1_110_05s.htm

Re(9): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

No-Future — Mon, 26 Feb 2007 20:12:05 GMT

Zurück zum Thema, was ist Dein Meinung, wenn in der üblichen automatischen Bestellbestätigung per E-Mail steht, dass der Kaufvertrag erst mit
Auslieferung der Ware zustande kommt.

bin zwar nicht der gefragte, erlaube mir aber trotzdem zu antworten :p

wenn das nur in der automatischen bestellbestätigung steht, bringt es NICHTS, weil es nicht vertragsinhalt wurde. wenn, muss es in den AGB stehen (die der käufer logischerweise auch akzeptieren muss) und durch die geltungs- (§864a ABGB) und inhaltskontrolle (§879 Abs 3 ABGB) durchkommen, was in dem fall mMn kein problem sein sollte.

wenn nichts erwähnt wird, gilt wohl auch selbstabholung als fernabsatz geschäft, zumindest soweit ich das jetzt beim 10sec überfliegen dieses urteils http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh1_110_05s.htm mitbekommen habe. aber wie gesagt, nur 10sec überflogen, also am besten selbst versichern

Re(9): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Mon, 26 Feb 2007 20:08:35 GMT

Zurück zum Thema, was ist Dein Meinung, wenn in der üblichen automatischen
Bestellbestätigung per E-Mail steht, dass der Kaufvertrag erst mit
Auslieferung der Ware zustande kommt.

Gilt dann auch bei Selbstabholung, Warenübergabe und Rechnung im
Geschäftslokal der "Fernabsatz" oder nicht? Klare Info mit Quelle wäre
wünschenswert.

Ja, Letzteres glaube ich Dir sofort.

Aber mal, was Du wissen wolltest: meine Meinung: Im Fernabsatzgesetz steht

§ 5a. (1) Die §§ 5c bis 5i gelten für Verträge, die unter ausschließlicher Verwendung eines oder mehrerer Fernkommunikationsmittel geschlossen werden, sofern sich der Unternehmer eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder ienstleistungssystems
bedient.
(2) Fernkommunikationsmittel im Sinn des Abs. 1 sind Kommunikationsmittel, die zum Abschluß eines Vertrages ohne gleichzeitige körperliche Anwesenheit der Parteien verwendet werden können, insbesondere Drucksachen mit oder ohne Anschrift, Kataloge, Pressewerbungen mit Bestellschein, vorgefertigte Standardbriefe, Ferngespräche mit Personen oder Automaten als Gesprächspartnern, Hörfunk, Bildtelefon, Telekopie, Teleshopping sowie öffentlich zugängliche elektronische Medien, die eine individuelle Kommunikation ermöglichen, wie etwa die elektronische Post.

Lies bitte, was Absatz 2 "Fernkommunikationsmittel" näher definiert. Es scheint sehr deutlich Ziel des Gesetzgebers, dem Konsumenten (und nur bei diesem zählt das Fernabsatzgesetz überhaupt), der keine Möglichkeit persönlicher Anwesenheit hat, die Vorteile bzw. die Sicherheit eines Geschäftsbesuch (mit der Möglichkeit, verkäufliche Produkte zu sehen bzw. darüber persönlich beraten zu werden) zukommen zu lassen.

So gesehen hat - immer noch "meine Meinung" - ein Konsument bei Geschäftsbesuch zwecks Abholung (nicht so bei einem reinen Abhollager, wo von einem Regalbetreuer mit Pflichtschulniveau aus dem Lagerregal gereicht wird) dieselben Möglichkeiten wie ein Konsument, der nicht übers Internet reserviert und gleich im Geschäft einkauft.

Ab da beginnt die Grauzone der individuellen Bertung durch gut oder schlecht gelaunte Richter mit oder ohne Sym- oder Antipathien, durch Richter, die nicht mal wissen, was "Internet" bedeutet und solchen, die sich mit der Materie des Fernabsatzes sehr intensiv auseinandergesetzt haben. Es gibt all diese Richtertypen, es gibt dementsprechend eine Reihe stark divergenter Urteile - aber keine Urteile, an die man sich "anhalten" könnte.

Ich spreche hier von Österreich und hiesiger Rechtsprechung, nicht von Deutschland, wo die Gesetzeslage eine andere ist. Die "Übertragung" deutscher Urteile auf Österreich ist nicht nur nicht zulässig, sondern in den letzten Jahren immer mehr zum populistischen Volkssport geworden; natürlich nur dort, wo deutsche Urteile eben die Argumentation des Betreffenden stützen könnten.

Also: Meine Meinung leitet sich aus dem Gesetz ab, Rechtssicherheit gibt es, soweit mein Auge reicht, derzeit keine.

Re(8): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Mon, 26 Feb 2007 18:14:21 GMT

Zurück zum Thema, was ist Dein Meinung, wenn in der üblichen automatischen Bestellbestätigung per E-Mail steht, dass der Kaufvertrag erst mit Auslieferung der Ware zustande kommt.

Gilt dann auch bei Selbstabholung, Warenübergabe und Rechnung im Geschäftslokal der "Fernabsatz" oder nicht? Klare Info mit Quelle wäre wünschenswert.

Ich mein´, ich hatte das Problem bisher noch nie selbst, wir sprechen freundlich mit unseren lieben Kunden. Weißt eh: Wald hinein, Wald heraus rufen und so.

Aber offenbar ist das doch ein noch etwas unklares Thema.

lg
Gerhard

Re(7): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Mon, 26 Feb 2007 15:14:09 GMT

Schreib einfach: "Wareneingang ist, wenn im Kindergarten das Essen geliefert wird" und "Warenausgang ist was dann in den Kanal kommt"....

Betonung auf "geliefert".

Re(6): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Mon, 26 Feb 2007 15:04:30 GMT

Weißt, Du verwirrst einfach mit Deinen Fremdwörtern...
Schreib einfach: "Wareneingang ist, wenn im Kindergarten das Essen geliefert wird" und "Warenausgang ist was dann in den Kanal kommt"....
Dann wissen alle Bescheid.

lg
Gerhard

Re(5): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Mon, 26 Feb 2007 13:45:39 GMT

Wer oder was, bitte, ist "Schule" ?

Ich wusste es! *schluchz*

Re(4): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

ok4you-at — Mon, 26 Feb 2007 13:07:15 GMT

Wer oder was, bitte, ist "Schule" ?

lg
Gerhard

Re(3): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Mon, 26 Feb 2007 12:41:38 GMT

§5e (2) spricht von "... Eingang beim Verbraucher" und diese Formulierung
schließt Selbstabholung per se noch nicht aus.

Ich weiß zwar nicht,, was das mit dem Posting, das Du beantwortet hast, zu tun hat, möchte Dir aber schon mitteilen, dass "WarenEINGANG" sehr wohl eine Formulierung darstellt, die auf aktives, von seit der Ware bzw. ihres Lieferanten bestimmtes, Hereinkommen von Ware hindeutet.

Zumindest für alle die, die Begriffe wie Ein- und Ausgang und viele mehr noch in der Schule näher erklärt und gefühlsmäßig verankert bekommen haben. Was heute zugegebenermaßen so nicht mehr stattzufinden scheint. (DAS WAR KEINE KRITIK AN IRGENDWEM, sondern nur eine mögliche Erklärung für o.a. Missverständnis und dessen mögliches Zustandekommen.)

Re(2): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

rds — Mon, 26 Feb 2007 12:31:19 GMT

http://www.internet4jurists.at/gesetze/bg_fernabsatz01.htm
§5e (2) spricht von "... Eingang beim Verbraucher" und diese Formulierung schließt Selbstabholung per se noch nicht aus.

Re: Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

Pulsar — Sun, 25 Feb 2007 22:39:39 GMT

Das Weglegen von Ware (eine Reservierung zur Selbstabholung in einem Ladengeschäft) ist kein Geschäft lt. Fernabsatz.

Eine verbindliche Erstellung eines Angebotes mit anschließender schriftlicher Bestellbestätigung und Auftragserteilung hingegen wäre ein solches Geschäft.

Wobei hier zu erwähnen ist, dass es darauf an kommt wann der Vertrag tatsächlich zu Stande kommt. (Mit einem Auftrag oder einer Rechnung)

Weiters gilt in Österreich 7 Werktage ab Erhalt der Ware. 3 Monate gelten nur in Sonderfällen (z.B. Falschinformation), wobei du aber in solchen Fällen für ersichtlichen Gebrauch der Ware Abzüge in Kauf nehmen musst, denn der andere Vertragspartner ist berechtigt dir Abnützung und z.B. Instandsetzung der Ware und Verpackung in Rechnung zu stellen.

Re(6): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

jobnavigator — Sun, 25 Feb 2007 10:38:44 GMT

Die Suche habe ich schon verwendet, aber so klar ist es anscheinend nicht.
Wenn ich es verstanden hätte (was übrigends?), dann hätte ich ja nicht gefragt

Re: Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

eumega — Sun, 25 Feb 2007 10:28:39 GMT

Nein

Re(5): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

Sonic The Hedgehog — Sun, 25 Feb 2007 00:12:44 GMT

Im Fernabsatzgeschäft steht aber ganz klar "Kaufabschluß über elektronische
Medien".

1. mit der suchfunktion, hättest ohne thread die antwort gefunden

2. wenn dort "aber ganz klar" was steht, versuche es zu verstehen

Re: Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

Yankee — Sat, 24 Feb 2007 22:11:22 GMT

ja.

Re(5): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

No-Future — Sat, 24 Feb 2007 21:48:10 GMT

Wenn ich "jura studieren" eingebe im Google kommen aber 5x mehr Treffer.

ja, weil es in deutschland umgangssprachlich so heißt, ist aber eigentlich "falsch" bzw. veraltet soweit ich weiß, weil der begriff auch das "kirchliche recht" beinhaltet. in österreich und der schweiz studiert man aber korrekterweise jus was aus dem lateinischen von ius (recht) kommt. *klug*PIEP*ei ende*

Im Fernabsatzgeschäft steht aber ganz klar "Kaufabschluß über elektronische Medien".

ja, die frage ist jetzt allerdings ob der wirkliche kaufabschluss über elektronische medien ist oder eben erst im geschäft. hängt, denke ich mal, von den AGBs ab.

Re(5): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Sat, 24 Feb 2007 21:46:25 GMT

Im Fernabsatzgeschäft steht aber ganz klar "Kauf<b über elektronische Medien".

Du solltest genau lesen. Eine Bestellung ist keinesfalls ein Kaufabschluss. Wie dieser dann zustande kommt, kann eine ganz andere Geschichte sein.

Re(3): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

GrummelGrumpf — Sat, 24 Feb 2007 21:43:15 GMT

Also die AGB habe ich mir nochmals durchgelesen, aber von Fernabsatz ist da garnichts zu lesen.

Das muss keinesfalls in den AGB stehen. Es muss Dir nur vor dem Bestellen, z.B. im Webshop, im Warenkorb o.ä., klar gemacht werden.

Re(4): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

jobnavigator — Sat, 24 Feb 2007 21:39:32 GMT

Wenn ich "jura studieren" eingebe im Google kommen aber 5x mehr Treffer. Dachte eigentlich immer es heißt Jura-Studium. Na ist egal.

Im Fernabsatzgeschäft steht aber ganz klar "Kaufabschluß über elektronische Medien".

Re(3): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

No-Future — Sat, 24 Feb 2007 21:26:01 GMT

Hätte ich nur Jura studiert

das heißt jus!! SCNR

genau kann ich dir leider auch nicht helfen, aber wie schon erwähnt wurde, hängt es davon ab wann der vertrag wirklich abgeschlossen wird. am besten §5 KSchG durchlesen, vielleicht ist das sogar dezidiert geregelt, es gibt bspw. auch eine extra regelung für entsiegelte software/musik usw., also vielleicht auch für den fall.

aber wie auch schon gesagt, im zweifel glaub ich eher das es sich nicht um ein fernabsatzgeschäft handelt. [edit]wobei...hmm...beim kaufvertrag handelt es sich um einen konsensualvertrag (das heißt er entsteht mit 2 übereinstimmenden willenserklärungen) der eigentlich abgeschlossen sein müsste, wenn du auf "bestätigen" klickst und somit das angebot akzeptierst. nicht um einen realvertrag (entsteht erst mit bestimmter handlung, in dem fall übergabe). andrerseits, könnte in dem fall die situation auch so sein, das deine bestellung als angebot angesehen wird und dann die übergabe erst als annahme des angebots durch den händler.

am besten du gibst mal nen link zu den agbs[/edit]

Re(3): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

No-Future — Sat, 24 Feb 2007 21:26:01 GMT

Hätte ich nur Jura studiert

Re(4): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

jobnavigator — Sat, 24 Feb 2007 21:01:39 GMT

Automatisch sicher nicht. Im Zweifelsfall wird das wohl nicht der Fall
sein.In den AGB muss auch nichts bezüglich Fernabsatz drinstehen, sondern auf
die Art "Der Vertrag kommt erst mit Lieferung der Ware zustande." oder sowas.
Eventuell stehts auch erst in der Bestellbestätigung.

Steht nicht drinnen.

Re(3): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

mko — Sat, 24 Feb 2007 20:44:27 GMT

ob es automatisch ein Geschäft nach dem Fernabsatzgesetz ist, wenn ich online
etwas bestelle (mit Abholung).

Automatisch sicher nicht. Im Zweifelsfall wird das wohl nicht der Fall sein.

In den AGB muss auch nichts bezüglich Fernabsatz drinstehen, sondern auf die Art "Der Vertrag kommt erst mit Lieferung der Ware zustande." oder sowas. Eventuell stehts auch erst in der Bestellbestätigung.

Re(2): Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

jobnavigator — Sat, 24 Feb 2007 20:42:38 GMT

Also die AGB habe ich mir nochmals durchgelesen, aber von Fernabsatz ist da garnichts zu lesen. Im Fernabsatzgesetz habe ich auch gelesen, wenn nicht auf die 7 Tage Frist hingewiesen wird, dann sind es 3 Monate.

Aber trotzdem weiß ich nun immer noch nicht, ob es automatisch ein Geschäft nach dem Fernabsatzgesetz ist, wenn ich online etwas bestelle (mit Abholung).

Hätte ich nur Jura studiert

Re: Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

mko — Sat, 24 Feb 2007 19:56:05 GMT

1. Kommt auf den Zeitpunkt draufan, zu dem der Vertrag zustande kommt. Das steht entweder in den AGB, und wenn nicht dann weiß ich nicht was standardmäßig gilt. Wenn der Vertrag erst mit "Lieferung" der Ware zustande kommt wirds das eben net spielen.

2. In Ö gibts kein 14-tägiges Rückgaberecht...sondern lediglich 7 Werktage AFAIK.

Ist eine Onlinebestellung ein Fernabsatzgeschäft

jobnavigator — Sat, 24 Feb 2007 19:50:22 GMT

Damit meine ich, wenn ich bei einem Händler etwas bestelle und auf Selbstabholung gehe, ist es dann ein Geschäft nach dem Fernabsatzgeschäft, also mit 14 tägigem Rückgaberecht ?