Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Re(9): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Mon, 23 Apr 2007 09:52:54 GMT

Im falle Nikon macht es
erst dann auf Dauer Sinn, Sony Sensoren einzusetzen, wenn Sony Nikon
geschnupft haben wird. Nicht, dass ich dazu was wüßte. Aber wundern würde es
mich auch nicht. Für Sony würde es verdammt viel Sinn machen, für Nikon etwas
weniger.

Na ja muß ja nicht gleich geschupft sein. Ein Joint-Venture oder eben langfristige Lieferverträge reichen doch auch schon. Damit das negative Sony-Marketing z.B. durch Root-Kits etc. nicht auf Nikon abfärbt.
Außerdem steht der Name Sony für Playstation, Walkman und CD-Player, also Unterhaltungselektronik und nicht Fototechnik. Zumindest noch nicht ...

Von wegen Mittelformat: In ca. 5 Jahren wird kein Profi mehr einen
hirnverbrannt teuren Mittelformat-Kloben herumschleppen wollen, wenn man von
einer 5000 Euro KB-DSLR 10+ Bilder pro Sekunde mit 30+ Megapixel bekommt.
"Profi" wohlgemerkt. MF-"Narren" wird es sicher noch 30 Jahre lang geben.

iraki buchstabier doch Mal Point & Shoot: H - A - S - S - E - L - B - L - A - D
Na ja ok ein gewagte Prognose, aber wir werden sehen.
Aber 30+ MPixel auf KB sind halt sehr viel verrauschter als 30+ MPix auf Mittelformatrückteil .... da werden auch zukünftige techn. Entwicklungen nix daran ändern können, da ja immer beide Formate davon partizipieren!

Re(8): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Mon, 23 Apr 2007 09:38:58 GMT

bei den Autos willst Du mich nicht verstehen. Natürlich werden *innerhalb eines Konzerns* zwischen den einzelnen Marken möglichst viele Gleichteile (nicht nur Motoren) eingesetzt. Zwischen den verschiedenen Marken eines Konzerns [Volvo gehört übrigens Ford ] herrscht ja nur marketingtechnische "Scheinkonkurrenz", auch wenn den Kunden, Managern und Mitarbeitern natürlich gerne "beinharter Wettkampf" suggeriert wird.

Aber Fremdmotoren von echten Mitbewerbern am Markt setzt keiner von den Großen ein. Ab und zu mal eine Gemeinschaftsentwicklung, aber auch da haben die Beteiligten meistens schnell die Schnauze voll (siehe z.B. "Eurovan" VW/Seat+Ford+noch wer).

Und ganz genau so ist es bei den Bild-Sensoren, nicht nur bei Nikon. Darum werden Pentax und Olypus Randerscheinungen im DSLR-Geschäft bleiben. Nur bei den blöden Kompaktknipsen ist es egal, welcher Hersteller gerade ein liebloses Gehäuse mit irgendeinem lieblosen stecknadelkopfkleinen Sensor von irgend jemand anderem zusammenschludert, 97 Motivprogramme dazugibt und das Ganze dann mit Marketinggetöse auf die fotografischen DAUs loslässt.

Im falle Nikon macht es erst dann auf Dauer Sinn, Sony Sensoren einzusetzen, wenn Sony Nikon geschnupft haben wird. Nicht, dass ich dazu was wüßte. Aber wundern würde es mich auch nicht. Für Sony würde es verdammt viel Sinn machen, für Nikon etwas weniger.

Von wegen Mittelformat: In ca. 5 Jahren wird kein Profi mehr einen hirnverbrannt teuren Mittelformat-Kloben herumschleppen wollen, wenn man von einer 5000 Euro KB-DSLR 10+ Bilder pro Sekunde mit 30+ Megapixel bekommt. "Profi" wohlgemerkt. MF-"Narren" wird es sicher noch 30 Jahre lang geben.

Re(8): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Mon, 23 Apr 2007 09:38:58 GMT

bei den Autos willst Du mich nicht verstehen. Natpürlich werden innerhalb eines Konzerns zwischen den einzelnen Marken alle möglichen Gleichteile (nicht nur motoren) eingesetzt. zwischen den verschiedenen Marken eines Konzerns [Volvo gehört übrigens Ford ] herrscht ja auch nur marketingtechnische "Scheinkonkurrenz", auch wenn den Kunden, Managern und Mitarbeitern natürlich gerne "beinharter Wettkampf" suggeriert wird.

Aber Fremdmotoren von echten Mitbewerbern am Markt setzt keiner von den Großen ein. Ab und zu mal eine Gemeinschaftsentwicklung, aber auch da haben die Beteiligten meistens schnell die Schnauze voll (siehe z.B. "Eurovan" VW/Seat+Ford+noch wer).

Und ganz genau so ist es bei den Bild-Sensoren, nicht nur bei Nikon. Darum werden Pentax und Olypus Randerscheinungen im DSLR-Geschäft bleiben. Nur bei den blöden Kompaktknipsen ist es egal, welcher Hersteller gerade ein liebloses Gehäuse mit irgendeinem lieblosen stecknadelkopfkleinen Sensor von irgend jemand anderem zusammenschludert, 97 Motivprogramme dazugibt und das Ganze dann mit Marketinggetöse auf die fotografischen DAUs loslässt.

Im falle Nikon macht es erst dann auf Dauer Sinn, Sony Sensoren einzusetzen, wenn Sony Nikon geschnupft haben wird. Nicht, dass ich dazu was wüßte. Aber wundern würde es mich auch nicht. Für Sony würde es verdammt viel Sinn machen, für Nikon etwas weniger.

Von wegen Mittelformat: In ca. 5 Jahren wird kein Profi mehr einen hirnverbrannt teuren Mittelformat-Kloben herumschleppen wollen, wenn man von einer 5000 Euro KB-DSLR 10+ Bilder pro Sekunde mit 30+ Megapixel bekommt. "Profi" wohlgemerkt. MF-"Narren" wird es sicher noch 30 Jahre lang geben.

Re(7): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Mon, 23 Apr 2007 09:21:54 GMT

Von einem Opel mit Ford-Motor - oder umgekehrt - habe ich bis jetzt noch
nichts gehört. Das Beispiel Autoindustrie ist als Analogie sehr gut geeignet.
Bildsensor bei einer DSLR entspricht Motor beim Auto - können wir uns darauf
einigen? Ja, es ist möglich, ohne eigene Motorenentwicklung Autos zu bauen.
Und es wird auch getan. z.B. verbaut KTM im kommenden X-Bow Motoren von Audi.
Das ist für ein (extremes) Nischenprodukt auch die einzig sinnvolle
Möglichkeit. Aber ohne eigene Motorenentwicklung und Fertigung wird
ein Autobauer niemals ein echter Player im globalen Autogeschäft werden.

Siehe VW, Audi, Skoda, Seat
VW entwickelt (mit techn Know-How vom Audi-Motorsport) kostengünstig und sehr kompetent und Audi im Premiumsegment bekommt einige Murli's EXKLUSIV
Was spricht dagegen? Genau, ich fahre Audi ....
Die Beispiele könnte man endlos fortsetzten (Volvo - Ford) etc. aber wir wollen ja bei der Fotografie bleiben, oder?

Und ohne eigene Bildsensor-kompetenz und -kapazität wird ein digitaler
Kamerahersteller mittelfristig nicht Bestand haben.Genau deshalb ist es für
Nikon eminent wichtig, dass sie im Zeitalter digitaler Kameras endlich auch
die Sensorentwicklung und -fertigung komplett in-house bekommen. Auch wenn
Sony absolut gute Sensoren entwicklet und produziert - die strategische
Abhängigkeit wäre für Nikon mittelfristig fatal. Insbesondere angesichts der
Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz
macht.

Warum siehst Du das Fehlen einer eigenen Sensorentwicklung so negativ. z.B. Apple hätte im letzten Jahr nie so einen Erfolg gehabt hätten sie die CPU's selbst gebaut. Ein Switch zu Intel wäre niemals so leicht möglich gewesen.
Genauso sehe ich es bei Nikon. Sollte der herrvorragende Fuji-Sensor alle Erwartungen übertreffen, könnte Nikon sehr leicht rüber switchen im Gegenteil zu Canon, die eine eigene Entwicklung erst liquidieren müssten. Alles hat Vor- und Nachteile.
Letztendlich interessiert es einen Endkunden nicht, von wem der Bildsensor stammt. Nur das Endresultat (=Bild) ist interessant!

Insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz macht.

Na ja schaun wir Mal ob Sony das schafft was Konica-Minolta die letzten Jahrzehnte (!) nicht geschafft hat. Und von Minolta stammt Sony's Kompetenz, wenn gleich die monitäre Situation jetzt besser sein sollte. Aber auf dem prof. Kleinbildmarkt hat seit Jahren außer Canon, Nikon und tw. Leica niemand mehr Fuß gefasst. Schau ma Mal ...

Und dass Nikon in absehbarer Zeit auch die letzten profis abhanden kommen werden, wenn sie nicht schleunigst einen (Profi-) Vollformat-Body rausbringen. Der
kolportierte 22 MP Super-CCD klingt ja einmals sehr gut. Und wer weiß,
vielleicht baut den Nikon nicht nur in die D3x ein, sondern auch in eine D300
(Body ungefähr so wie die D200) - dann hätten sie einerseits grössere
Stückzahlen in der Chip-Fertigung, um die Kosten besser unterzubringen und -
noch wichtiger: vielleicht ein absolut interessantes Gegenstück zur Canon 5D
(bzw. deren Nachfolger)

Sorry bei dem Punkt bin ich überhaupt nicht bei dir.
Profis die echte Weitwinkelansprüche haben fotografieren ohnedies (digitales) Mittelformat und was ich von KB Vollformat halte, weißt du ja (Nischenprodukt). Auch halte ich 22MP für kein vorrangiges Ziel (da für großformatige Ausdrucke, wie gesagt Mittelformat ins Spiel kommt), wenn gleich ich auch der Meinung bin, daß eine weitere Steigerung der MPix nur Hand in Hand mit einer Sensor-Vergrößerung gehen kann, so man nicht gemalte Bilder (von div. Rauschunterdrückungs*TRÖT*en) der Kameras haben will.
Der Dynamikumfang sollte IMHO bei der Sensorentwicklung höchste Priorität geniessen, alles andere ist sekundär - womit wir wieder bei den Fuji CCD's wären

Re(7): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Mon, 23 Apr 2007 09:21:54 GMT

Von einem Opel mit Ford-Motor - oder umgekehrt - habe ich bis jetzt noch
nichts gehört. Das Beispiel Autoindustrie ist als Analogie sehr gut geeignet.
Bildsensor bei einer DSLR entspricht Motor beim Auto - können wir uns darauf
einigen? Ja, es ist möglich, ohne eigene Motorenentwicklung Autos zu bauen.
Und es wird auch getan. z.B. verbaut KTM im kommenden X-Bow Motoren von Audi.
Das ist für ein (extremes) Nischenprodukt auch die einzig sinnvolle
Möglichkeit. Aber ohne eigene Motorenentwicklung und Fertigung wird
ein Autobauer niemals ein echter Player im globalen Autogeschäft werden.

Und ohne eigene Bildsensor-kompetenz und -kapazität wird ein digitaler
Kamerahersteller mittelfristig nicht Bestand haben.Genau deshalb ist es für
Nikon eminent wichtig, dass sie im Zeitalter digitaler Kameras endlich auch
die Sensorentwicklung und -fertigung komplett in-house bekommen. Auch wenn
Sony absolut gute Sensoren entwicklet und produziert - die strategische
Abhängigkeit wäre für Nikon mittelfristig fatal. Insbesondere angesichts der
Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz
macht.

Insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz macht.

Und dass Nikon in absehbarer Zeit auch die letzten profis abhanden kommen werden, wenn sie nicht schleunigst einen (Profi-) Vollformat-Body rausbringen. Der
kolportierte 22 MP Super-CCD klingt ja einmals sehr gut. Und wer weiß,
vielleicht baut den Nikon nicht nur in die D3x ein, sondern auch in eine D300
(Body ungefähr so wie die D200) - dann hätten sie einerseits grössere
Stückzahlen in der Chip-Fertigung, um die Kosten besser unterzubringen und -
noch wichtiger: vielleicht ein absolut interessantes Gegenstück zur Canon 5D
(bzw. deren Nachfolger)

Re(6): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Mon, 23 Apr 2007 08:08:29 GMT

Von einem Opel mit Ford-Motor - oder umgekehrt - habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

Das Beispiel Autoindustrie ist als Analogie sehr gut geeignet. Bildsensor bei einer DSLR entspricht Motor beim Auto - können wir uns darauf einigen? Ja, es ist möglich, ohne eigene Motorenentwicklung Autos zu bauen. Und es wird auch getan. z.B. verbaut KTM im kommenden X-Bow Motoren von Audi. Das ist für ein (extremes) Nischenprodukt auch die einzig sinnvolle Möglichkeit. Aber ohne eigene Motorenentwicklung und Fertigung wird ein Autobauer niemals ein echter Player im globalen Autogeschäft werden. Und ohne eigene Bildsensor-kompetenz und -kapazität wird ein digitaler Kamerahersteller mittelfristig nicht Bestand haben.

Genau deshalb ist es für Nikon eminent wichtig, dass sie im Zeitalter digitaler Kameras endlich auch die Sensorentwicklung und -fertigung komplett in-house bekommen. Auch wenn Sony absolut gute Sensoren entwicklet und produziert - die strategische Abhängigkeit wäre für Nikon mittelfristig fatal. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz macht.

Eigene Sensorentwicklung und -fertigung heißt keienswegs, dass die Produkte (DSLRs) teurer werden müssen. Schliesslich lässt sich Sony seine CCDs (und deren Entwicklung) auch von Nikon bezahlen. Und zwar garantiert nicht zum "Selbstkostenpreis", sondern mit einer tüchtigen Marge.

Ich bin übrigens keineswegs unbedingter Canon-Fan, sondern überzeugt, dass ich auch mit einer Nikon D40x, D80 oder D200 alle meine Bilder machen könnte. Das ändert aber nichts daran, dass Canon derzeit das insgesamt weit ibessere Produktportfolio hat. Und dass Nikon in absehbarer Zeit auch die letzten profis abhanden kommen werden, wenn sie nicht schleunigst einen (Profi-) Vollformat-Body rausbringen. Der kolportierte 22 MP Super-CCD klingt ja einmals sher gut. Und wer weiß, vielleicht baut den Nikon nicht nur in die D3x ein, sondern auch in eine D300 (Body ungefähr so wie die D200) - dann hätten sie einerseits grössere Stückzahlen in der Chip-Fertigung, um die Kosten besser unterzubringen und - noch wichtiger: vielleicht ein absolut interessantes Gegenstück zur Canon 5D (bzw. deren Nachfolger)

Also, relax and let the good times roll!

Re(6): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Mon, 23 Apr 2007 08:08:29 GMT

Von einem Opel mit Ford-Motor - oder umgekehrt - habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

Das Beispiel Autoindustrie ist als Analogie sehr gut geeignet. Bildsensor bei einer DSLR entspricht Motor beim Auto - können wir uns darauf einigen? Ja, es ist möglich, ohne eigene Motorenentwicklung Autos zu bauen. Und es wird auch getan. z.B. verbaut KTM im kommenden X-Bow Motoren von Audi. Das ist für ein (extremes) Nischenprodukt auch die einzig sinnvolle Möglichkeit. Aber ohne eigene Motorenentwicklung und Fertigung wird ein Autobauer niemals ein echter Player im globalen Autogeschäft werden. Und ohne eigene Bildsensor-kompetenz und -kapazität wird ein digitaler Kamerahersteller mittelfristig nicht Bestand haben.

Genau deshalb ist es für Nikon eminent wichtig, dass sie im Zeitalter digitaler Kameras endlich auch die Sensorentwicklung und -fertigung komplett in-house bekommen. Auch wenn Sony absolut gute Sensoren entwicklet und produziert - die strategische Abhängigkeit wäre für Nikon mittelfristig fatal. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz macht.

Eigene Sensorentwicklung und -fertigung heißt keienswegs, dass die Produkte (DSLRs) teurer werden müssen. Schliesslich lässt sich Sony seine CCDs (und deren Entwicklung) auch von Nikon bezahlen. Und zwar garantiert nicht zum "Selbstkostenpreis", sondern mit einer tüchtigen Marge.

Ich bin übrigens keineswegs unbedingter Canon-Fan, sondern überzeugt, dass ich auch mit einer Nikon D40x, D80 oder D200 alle meine Bilder machen könnte. Das ändert aber nichts daran, dass Canon derzeit das insgesamt weit bessere Produktportfolio hat. Und dass Nikon in absehbarer Zeit auch die letzten profis abhanden kommen werden, wenn sie nicht schleunigst einen (Profi-) Vollformat-Body rausbringen. Der kolportierte 22 MP Super-CCD klingt ja einmals sher gut. Und wer weiß, vielleicht baut den Nikon nicht nur in die D3x ein, sondern auch in eine D300 (Body ungefähr so wie die D200) - dann hätten sie einerseits grössere Stückzahlen in der Chip-Fertigung, um die Kosten besser unterzubringen und - noch wichtiger: vielleicht ein absolut interessantes Gegenstück zur Canon 5D (bzw. deren Nachfolger)

Also, relax and let the good times roll!

Re(6): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Mon, 23 Apr 2007 08:08:29 GMT

Von einem Opel mit Ford-Motor - oder umgekehrt - habe ich bis jetzt noch nichts gehört.

Das Beispiel Autoindustrie ist als Analogie sehr gut geeignet. Bildsensor bei einer DSLR entspricht Motor beim Auto - können wir uns darauf einigen? Ja, es ist möglich, ohne eigene Motorenentwicklung Autos zu bauen. Und es wird auch getan. z.B. verbaut KTM im kommenden X-Bow Motoren von Audi. Das ist für ein (extremes) Nischenprodukt auch die einzig sinnvolle Möglichkeit. Aber ohne eigene Motorenentwicklung und Fertigung wird ein Autobauer niemals ein echter Player im globalen Autogeschäft werden. Und ohne eigene Bildsensor-kompetenz und -kapazität wird ein digitaler Kamerahersteller mittelfristig nicht Bestand haben.

Genau deshalb ist es für Nikon eminent wichtig, dass sie im Zeitalter digitaler Kameras endlich auch die Sensorentwicklung und -fertigung komplett in-house bekommen. Auch wenn Sony absolut gute Sensoren entwicklet und produziert - die strategische Abhängigkeit wäre für Nikon mittelfristig fatal. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass Sony mit seinen Endprodukten Nikon frontal Konkurrenz macht.

Eigene Sensorentwicklung und -fertigung heißt keienswegs, dass die Produkte (DSLRs) teurer werden müssen. Schliesslich lässt sich Sony seine CCDs (und deren Entwicklung) auch von Nikon bezahlen. Und zwar garantiert nicht zum "Selbstkostenpreis", sondern mit einer tüchtigen Marge.

Ich bin übrigens keineswegs unbedingter Canon-Fan [und schon gar kein "Marktschreier" - also bitte! ], sondern überzeugt, dass ich auch mit einer Nikon D40x, D80 oder D200 alle meine Bilder machen könnte. Das ändert aber nichts daran, dass ich persönlich mit meiner Entscheidung für das Canon-System sehr zufrieden bin und dass Canon derzeit das insgesamt weit bessere Produktportfolio hat. Und dass Nikon in absehbarer Zeit auch die letzten profis abhanden kommen werden, wenn sie nicht schleunigst einen (Profi-) Vollformat-Body rausbringen. Der kolportierte 22 MP Super-CCD klingt ja einmals sehr gut. Und wer weiß, vielleicht baut den Nikon nicht nur in die D3x ein, sondern auch in eine D300 (Body ungefähr so wie die D200) - dann hätten sie einerseits grössere Stückzahlen in der Chip-Fertigung, um die Kosten besser unterzubringen und - noch wichtiger: vielleicht ein absolut interessantes Gegenstück zur Canon 5D (bzw. deren Nachfolger)

Also, relax and let the good times roll!

Re(5): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Mon, 23 Apr 2007 06:13:50 GMT

ja, Nikon baut auch feine DSLRs. Technologie- und Marktführer ist aber Canon.

Ok dem stimme ich zu.

Dass Nikon derzeit von Sony
Sensoren einkauft und morgen sicher auch noch welche geliefert bekommen wird,
heißt noch nicht, das es strategisch klug und günstig ist, bei der wichtigsten
Komponente des eigenen Produkts von einem Lieferanten zu beziehen, der mir mit
seinen Produkten direkte Konkurrenz macht. Das wäre, wie wenn Ford mangels
eigener Entwicklung Motoren von Opel verbauen müsste (oder umgekehrt) -
technisch sicher relativ leicht möglich, strategisch aber sicher nicht
optimal.

Die KFZ-Industrie ist ein denkbar schlechtes Beispiel, den dein geschildertes Szenario wird dort täglich umgesetzt. Dort nennt man es Cross-Plattformen oder so ähnlich, egal.
Was erhoffst Du dir von einem eigenen Nikon-Sensor? Was soll der besser oder anders machen als die derzeitigen CCD's (die normale techn. Weiterentwicklung und Verbesserung Mal außer acht gelassen).
Auch Canon verbaut maßig Sony-CCD's (nicht im DSLR-Bereich), aber dem Endkunden ist das zum Glück auch herzlich egal.

Wenn es Nikon daher schaffen sollte, auch die Bildsensoren ins eigene
Unternehmen zu bekommen, wäre das eine massive Verbesserung der strategischen
Position. Und dass es sich bei den beiden unmittelbar in Frage stehenden Fuji
Super CCD Sensoren um einen Vollformatsensor (!) und einen mit Crop 1,2
handelt, beweist, dass Nikon in der Frage Vollformatsensor zu ihrem Glück
etwas anders und weiter denkt als Du.

Aber du wirst mir ja hoffentlich zustimmen, daß eine eigene Sensorentwicklung Geld kostet (richtig viel Geld) und damit ZWANGSLÄUFIG die Endprodukte teurer werden müssen. Dieser Schritt ist nur dann sinnvoll, wenn man sich ERHEBLICHE Verbesserungen von der eigenen Sensorentwicklung erwartet, was aber anhand der drastischen Verbesserungen die Sony/Nikon bei der CCD-Entwicklung ohnedies schon gemacht haben, die Du ja auch in einem deiner Postings positiv erwähnt hast, eher unwahrscheinlich ist.

Ich bin also neugierig, ob wir in
absehbarer Zeit eine Nikon D3X mit Vollformatsensor und eine D3H mit Crop 1,2
sehen werden.

Mag sein, aber selbst wenn solche Produkte auf den Markt kommen werden sie für Sonderanwendungen bzw. Profi's vorbehalten sein (rein vom Preis betrachtet) und werden damit IMHO auf den Massen-DSLR-Markt keinen Einfluss haben.

Dann hätte Nikon nämlich endlich Produkte, die tatsächlich von
der Sensorgrösse und Papierform her der Canon 1Ds II und der 1D III Konkurrenz
machen könnten. Gegen die 5D hat Nikon aktuell gar nichts aufzubieten. Die
200D ist eine gute Kamera, soferne man keine mit dem Banding-Problem erwischt.
Die kommende Canon 40D wird sie aber jedenfalls wegputzen. Und die gute 30D
kann jetzt schon ums halbe Geld fast alles, was die 200D kann. Die D80 ist
ebenfalls eine interessante Kamera, besonders der Sucher ist fein. Sie ist
aber nicht in der 30D Liga, kostet aber soviel. Und die 40Dx kann der 400D
nicht das Wasser reichen. Aber ich bin ohnehin sehr dafür, dass Nikon tolle
neue Kameras bringt und wenigstens einen gewissen konkurrenzdruck zu Canon
erzeugt, schon alleine damit die Canon-Preise vernünftig bleiben.

Was mich bei Dir echt überrascht ist, daß sich jemand mit deiner Kompetenz - absolut nicht sarkastisch gemeint ! - als Marktschreier für eine bestimmte Marke missbrauchen lässt. Für mich hat eine Kamera (egal ob analog oder digital) nur zwei Aufgaben:
1.) Sie muß gute Bildqualität liefern und
2.) Sie darf beim Fotografieren nicht im Weg sein

Beide Punkte kann ich mit vielen Produkten von Canon und Nikon und Pentax und Fuji und und und .... abdecken, außerdem hat JEDE Kamera Vor- und Nachteile und als Fotograf lerne ich damit umzugehen und diese idealerweise optimal einzusetzten oder zu vermeiden.
Wenn interessiert wirklich von wem der Sensor gefertigt wurde?
Absolut niemanden, sorry

Re(5): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Mon, 23 Apr 2007 06:13:50 GMT

ja, Nikon baut auch feine DSLRs. Technologie- und Marktführer ist aber Canon.

Ok dem stimme ich zu.

Dass Nikon derzeit von Sony
Sensoren einkauft und morgen sicher auch noch welche geliefert bekommen wird,
heißt noch nicht, das es strategisch klug und günstig ist, bei der wichtigsten
Komponente des eigenen Produkts von einem Lieferanten zu beziehen, der mir mit
seinen Produkten direkte Konkurrenz macht. Das wäre, wie wenn Ford mangels
eigener Entwicklung Motoren von Opel verbauen müsste (oder umgekehrt) -
technisch sicher relativ leicht möglich, strategisch aber sicher nicht
optimal.

Wenn es Nikon daher schaffen sollte, auch die Bildsensoren ins eigene
Unternehmen zu bekommen, wäre das eine massive Verbesserung der strategischen
Position. Und dass es sich bei den beiden unmittelbar in Frage stehenden Fuji
Super CCD Sensoren um einen Vollformatsensor (!) und einen mit Crop 1,2
handelt, beweist, dass Nikon in der Frage Vollformatsensor zu ihrem Glück
etwas anders und weiter denkt als Du.

Ich bin also neugierig, ob wir in
absehbarer Zeit eine Nikon D3X mit Vollformatsensor und eine D3H mit Crop 1,2
sehen werden.

Dann hätte Nikon nämlich endlich Produkte, die tatsächlich von
der Sensorgrösse und Papierform her der Canon 1Ds II und der 1D III Konkurrenz
machen könnten. Gegen die 5D hat Nikon aktuell gar nichts aufzubieten. Die
200D ist eine gute Kamera, soferne man keine mit dem Banding-Problem erwischt.
Die kommende Canon 40D wird sie aber jedenfalls wegputzen. Und die gute 30D
kann jetzt schon ums halbe Geld fast alles, was die 200D kann. Die D80 ist
ebenfalls eine interessante Kamera, besonders der Sucher ist fein. Sie ist
aber nicht in der 30D Liga, kostet aber soviel. Und die 40Dx kann der 400D
nicht das Wasser reichen. Aber ich bin ohnehin sehr dafür, dass Nikon tolle
neue Kameras bringt und wenigstens einen gewissen konkurrenzdruck zu Canon
erzeugt, schon alleine damit die Canon-Preise vernünftig bleiben.

Was mich bei Dir echt überrascht ist, daß sich jemand mit deiner Kompetenz - absolut nicht sarkastisch gemeint ! - als Marktschreier für eine bestimmte Marke missbrauchen lässt. Für mich hat eine Kamera (egal ob analog oder digital) nur zwei Aufgaben:
1.) Sie muß gute Bildqualität liefern und
2.) Sie darf beim Fotografieren nicht im Weg sein

Beide Punkte kann ich mit vielen Produkten von Canon und Nikon und Pentax und Fuji und und und .... abdecken, außerdem hat JEDE Kamera Vor- und Nachteile und als Fotograf lerne ich damit umzugehen und diese idealerweise optimal einzusetzten oder zu vermeiden.

Wen interessiert wirklich von wem der Sensor gefertigt wurde?
Absolut niemanden, sorry

Re(4): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Sun, 22 Apr 2007 22:48:25 GMT

ja, Nikon baut auch feine DSLRs. Technologie- und Marktführer ist aber Canon. Mit großem Abstand. Das hat eben auch damit zu tun, dass sie das wesentlichste Element jeder DSLR, den Bildsensor, selbst entwickeln und das Package aus optik/Mechanik und Sensor so sehr vile besser aufeinander abstimmen können als dies bei einem extrenen Sourcing möglich ist.

Dass Nikon derzeit von Sony Sensoren einkauft und morgen sicher auch noch welche geliefert bekommen wird, heißt noch nicht, das es strategisch klug und günstig ist, bei der wichtigsten Komponente des eigenen Produkts von einem Lieferanten zu beziehen, der mir mit seinen Produkten direkte Konkurrenz macht. Das wäre, wie wenn Ford mangels eigener Entwicklung Motoren von Opel verbauen müsste (oder umgekehrt) - technisch sicher relativ leicht möglich, strategisch aber sicher nicht optimal.

Wenn es Nikon daher schaffen sollte, auch die Bildsensoren ins eigene Unternehmen zu bekommen, wäre das eine massive Verbesserung der strategischen Position. Und dass es sich bei den beiden unmittelbar in Frage stehenden Fuji Super CCD Sensoren um einen Vollformatsensor (!) und einen mit Crop 1,2 handelt, beweist, dass Nikon in der Frage Vollformatsensor zu ihrem Glück etwas anders und weiter denkt als Du.

Ich bin also neugierig, ob wir in absehbarer Zeit eine Nikon D3X mit Vollformatsensor und eine D3H mit Crop 1,2 sehen werden.

Dann hätte Nikon nämlich endlich Produkte, die tatsächlich von der Sensorgrösse und Papierform her der Canon 1Ds II und der 1D III Konkurrenz machen könnten. Gegen die 5D hat Nikon aktuell gar nichts aufzubieten. Die 200D ist eine gute Kamera, soferne man keine mit dem Banding-Problem erwischt. Die kommende Canon 40D wird sie aber jedenfalls wegputzen. Und die gute 30D kann jetzt schon ums halbe Geld fast alles, was die 200D kann. Die D80 ist ebenfalls eine interessante Kamera, besonders der Sucher ist fein. Sie ist aber nicht in der 30D Liga, kostet aber soviel. Und die 40Dx kann der 400D nicht das Wasser reichen.

Aber ich bin ohnehin sehr dafür, dass Nikon tolle neue Kameras bringt und wenigstens einen gewissen konkurrenzdruck zu Canon erzeugt, schon alleine damit die Canon-Preise vernünftig bleiben.

Re(3): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Sun, 22 Apr 2007 21:53:38 GMT

Nikon würde es wirtschaftlich/strategisch [nicht notwendigerweise
technisch] am meisten Sinn machen, wenn sie so bald wie möglich von
Sony-Chips wegkommen, weil die Gefahr besteht, dass sie von Sony die jeweils
neuesten & leistungsstärksten Designs erst als Zweite bekommen werden, (wenn
überhaupt). Zuerst werden die Dinger nämlich in die hauseigenen Sony Alphas
montiert werden. Ob es für Nikon allerdings vernünftig wäre, auf Foveon zu
wechseln, stelle ich mal in Frage. Das wäre schon ein eminentes Risiko. Für
mich ist Foveon noch nicht am Puinkt, wo sie die theroetischen Vorteile ihres
Sensor-Konzepts auch zuverlässig, überzeugend und wirtschaftlich sinnvoll in
die Praxis umgesetzt hätten.

Obwohl ich Deine Meinung sehr schätze, verstehe ich nicht, warum eine EIGENE Sensorproduktion so eminent wichtig sein soll, schon gar nicht für den Endkunden.

Sowohl technisch als auch preislich hat Nikon mit der derzeitigen Aufstellung jeden Mitbewerber total im Griff (und seit der D40x AUCH Canon).
Also wozu einen Sensor aus Eigenprduktion? Du hast doch im analogen Zeitalter auch nicht nur Canon Filme (gab's die überhaupt ) verwendet, oder?

Im professionellen Umfeld gibts die D2Xs die es von der Bildqualität mit jeder 1er von Canon aufnehmen kann und dabei DEUTLICH billiger ist.
Im semi-professionellen Umfeld gibts die D200 die es von der Bildqualität mit jeder am Markt befindlichen Kamera in diesem SEGMENT aufnehmen kann.
Im nicht-professionellen Umfeld gibts die D80 die es von der Bildqualität mit der 30D von Canon aufnehmen kann.
Im Einsteiger-Umfeld gibts die D40x die es von der Bildqualität mit jeder 400D oder gar 350D von Canon aufnehmen kann.

Fazit:
Nikon ist derzeit so gut aufgestellt, wie schon lange nicht.
Wozu so eine Erfolgsserie durch eine eigene Sensorproduktion gefährden?

Das Märchen von der Geschichte, daß Sony Nikon demnächst nicht mehr beliefern wird, glaubst Du ja hoffentlich selbst nicht.
1.) Haben wir ja schon dikutiert, daß man ein Insider sein müßte um zu wissen, wer die Sensor weiterentwickelt und wer sie unter Umständen nur baut. Wahrscheinlich wird es 50:50 sein, da Nikon auch EXKLUSIV Sensoren bekommt ....
2.) Sind langfristige Lieferverträge ind der Elektronikbranche absolut nichts unübliches. Oder sollten die Kamerahersteller jetzt auch beginnen Glas und Magnesium selbst abzubauen?

Sorry, aber was die Sensoren und die Situation bei Nikon betrifft liegt Du IMHO TOTAL falsch!

Bye
Alpenländer

Re(3): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Alpenländer — Sun, 22 Apr 2007 21:53:38 GMT

Nikon würde es wirtschaftlich/strategisch [nicht notwendigerweise
technisch] am meisten Sinn machen, wenn sie so bald wie möglich von
Sony-Chips wegkommen, weil die Gefahr besteht, dass sie von Sony die jeweils
neuesten & leistungsstärksten Designs erst als Zweite bekommen werden, (wenn
überhaupt). Zuerst werden die Dinger nämlich in die hauseigenen Sony Alphas
montiert werden. Ob es für Nikon allerdings vernünftig wäre, auf Foveon zu
wechseln, stelle ich mal in Frage. Das wäre schon ein eminentes Risiko. Für
mich ist Foveon noch nicht am Puinkt, wo sie die theroetischen Vorteile ihres
Sensor-Konzepts auch zuverlässig, überzeugend und wirtschaftlich sinnvoll in
die Praxis umgesetzt hätten.

Obwohl ich Deine Meinung sehr schätze, verstehe ich nicht, warum eine EIGENE Sensorproduktion so eminent wichtig sein soll, schon gar nicht für den Endkunden.

Sowohl technisch als auch preislich hat Nikon mit der derzeitigen Aufstellung jeden Mitbewerber total im Griff (und seit der D40x AUCH Canon).
Also wozu einen Sensor aus Eigenprduktion? Du hast doch im analogen Zeitalter auch nicht nur Canon Filme (gab's die überhaupt ) verwendet, oder?

Im professionellen Umfeld gibts die D2Xs die es von der Bildqualität mit jeder 1er von Canon aufnehmen kann und dabei DEUTLICH billiger ist.
Im semi-professionellen Umfeld gibts die D200 die es von der Bildqualität mit jeder am Markt befindlichen Kamera in diesem SEGMENT aufnehmen kann.
Im nicht-professionellen Umfeld gibts die D80 die es von der Bildqualität mit der 30D von Canon aufnehmen kann.
Im Einsteiger-Umfeld gibts die D40x die es von der Bildqualität mit jeder 400D oder gar 350D von Canon aufnehmen kann.

Fazit:
Nikon ist derzeit so gut aufgestellt, wie schon lange nicht.
Wozu so eine Erfolgsserie durch eine eigene Sensorproduktion gefährden?

Das Märchen von der Geschichte, daß Sony Nikon demnächst nicht mehr beliefern wird, glaubst Du ja hoffentlich selbst nicht.
1.) Haben wir ja schon diskutiert, daß man ein Insider sein müßte um zu wissen, wer die Sensor weiterentwickelt und wer sie unter Umständen nur baut. Wahrscheinlich wird es 50:50 sein, da Nikon auch EXKLUSIV Sensoren bekommt ....
2.) Sind langfristige Lieferverträge in der Elektronikbranche absolut nichts unübliches. Oder sollten die Kamerahersteller jetzt auch beginnen Glas und Magnesium selbst abzubauen?

Sorry, aber was die Sensoren und die Situation bei Nikon betrifft liegt Du IMHO TOTAL falsch! Das ständige Nikon-Bashing halte ich auch für unangebracht ...

Bye
Alpenländer

PS.: Ich hoffe Du kommst jetzt nicht mit dem Argument Vollformat-Sensor. Ich denke das Thema haben wir hinlänglich durchgekaut .....

Re(4): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Sun, 22 Apr 2007 19:35:15 GMT

na also!

keine Ahnung, was stimmt, und was auf der Pressekonferenz wirklich verkündet wurde (Nikon kauft Fujis gesamtes Sensor+Kamera-Business oder Nikon gibt Auftrag für 2 Sensoren [Crop 1,0 @ 22 MP = Nikon 3Dx und Crop 1,2 @ 14 MP = Nikon D3H] und das kostet auch schon eine ganze Bootladung voll Yen ) - aber Sinn machen würde es.

Wenn Nikon wirklich das Super CCD-Sensor-Geschäft von Fuji kauft, dann wäre am letzten Satz der wirklich originellen Übersetzung etwas dran (ein absolutes Robo-Dolmetsch Highlight!!):

"Editor's Note: If the above is true, Canon, the people could not sleep at night, because the wolf has really come"

Re(3): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Bucho — Sun, 22 Apr 2007 17:04:24 GMT

Für Nikon würde es wirtschaftlich/strategisch [nicht notwendigerweise
technisch] am meisten Sinn machen, wenn sie so bald wie möglich von
Sony-Chips wegkommen,

Wie es ausschaut, steht dies kurz bevor. Jedoch werden die SuperCCDs von Fuji
zum Zug kommen. So zumindest sagt dies die Gerüchteküche auf dpreview.

Re(3): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Bucho — Wed, 18 Apr 2007 17:46:11 GMT

ich bin ... skeptisch

Dem Fazit schliesse ich mich an.

Re(2): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Wed, 18 Apr 2007 07:33:03 GMT

keine Ahnung!

Du beziehst Dich auf diese Aufstellung [ ich habe sie hier gesehen: user armindoerr, DSLR-Forum http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1803402&postcount=4 ]

A. DSLR-Hersteller mit eigenen Sensoren:
Canon
Fuji
Panasonic
Sony

B. DSLR-Hersteller mit zugekauften Sensoren:
Leica
Nikon
Olympus
Pentax
Sigma

Meine Überlegung/Spekulation:

Für Nikon würde es wirtschaftlich/strategisch [nicht notwendigerweise technisch] am meisten Sinn machen, wenn sie so bald wie möglich von Sony-Chips wegkommen, weil die Gefahr besteht, dass sie von Sony die jeweils neuesten & leistungsstärksten Designs erst als Zweite bekommen werden, (wenn überhaupt). Zuerst werden die Dinger nämlich in die hauseigenen Sony Alphas montiert werden. Ob es für Nikon allerdings vernünftig wäre, auf Foveon zu wechseln, stelle ich mal in Frage. Das wäre schon ein eminentes Risiko. Für mich ist Foveon noch nicht am Puinkt, wo sie die theroetischen Vorteile ihres Sensor-Konzepts auch zuverlässig, überzeugend und wirtschaftlich sinnvoll in die Praxis umgesetzt hätten.

Für Pentax ist das Risiko etwas kleiner, schliesslich müssen die auch keinen Profi-Markt bedienen. Ob dort allerdings im Tumuzlt und Chaos nach dem abgesagten Megrer mit Hoya derzeit irgendwelche Entscheidungen fallen, wage ich zu bezweifeln. Schon gar Entscheidungen von solcher Tragweite wie die Sensor-Frage.

Also ich bin eigentlich bei beiden skeptisch, was eine Foveon-DLSR noch 2007 betrifft.
Und die anderen Hersteller ohne eigene Sensoren sind alle 4/3 (Four Thirds=FT). Und dem 4/3-Konsortium gehört Foveon (derzeit) nicht an.

Kurz und gut - wir werden es ja sehen!

Re(2): Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Wed, 18 Apr 2007 07:33:03 GMT

keine Ahnung!

Du beziehst Dich auf diese Aufstellung:

A. DSLR-Hersteller mit eigenen Sensoren:
Canon
Fuji
Panasonic
Sony

B. DSLR-Hersteller mit zugekauften Sensoren:
Leica
Nikon
Olympus
Pentax
Sigma

Meine Überlegung/Spekulation:

Für Nikon würde es wirtschaftlich/strategisch [nicht notwendigerweise technisch] am meisten Sinn machen, wenn sie so bald wie möglich von Sony-Chips wegkommen, weil die Gefahr besteht, dass sie von Sony die jeweils neuesten & leistungsstärksten Designs erst als Zweite bekommen werden, (wenn überhaupt). Zuerst werden die Dinger nämlich in die hauseigenen Sony Alphas montiert werden. Ob es für Nikon allerdings vernünftig wäre, auf Foveon zu wechseln, stelle ich mal in Frage. Das wäre schon ein eminentes Risiko. Für mich ist Foveon noch nicht am Puinkt, wo sie die theroetischen Vorteile ihres Sensor-Konzepts auch zuverlässig, überzeugend und wirtschaftlich sinnvoll in die Praxis umgesetzt hätten.

Für Pentax ist das Risiko etwas kleiner, schliesslich müssen die auch keinen Profi-Markt bedienen. Ob dort allerdings im Tumuzlt und Chaos nach dem abgesagten Megrer mit Hoya derzeit irgendwelche Entscheidungen fallen, wage ich zu bezweifeln. Schon gar Entscheidungen von solcher Tragweite wie die Sensor-Frage.

Also ich bin eigentlich bei beiden skeptisch, was eine Foveon-DLSR noch 2007 betrifft.
Und die anderen Hersteller ohne eigene Sensoren sind alle 4/3 (Four Thirds=FT). Und dem 4/3-Konsortium gehört Foveon (derzeit) nicht an.

Kurz und gut - wir werden es ja sehen!

Re: Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

Bucho — Tue, 17 Apr 2007 18:09:13 GMT

Und deine Meinung dazu? Welcher der beiden einzigen Hersteller ohne eigene
Chip-Manufaktur und für APS-C passendem Objektivangebot wird es sein?

Grundlagenwissen: Foveon vs. Bayer Bild-Sensoren

iraki — Tue, 17 Apr 2007 06:33:26 GMT

für alle, die sich gerne etwas zusätzliches Wissen über den Aufbau eines Bayer-Sensors und der (konkurrierenden) Foveon-Bildsensoren aneignen möchten, hier ein Link zu einem m.E. guten aktuellen Artikel:
http://www.digitalkamera.de/Info/Kommt_jetzt_der_Durchbruch_3996.asp

PS: Zur Spekulation ob und wenn ja, welcher Kamerahersteller 2007 allenfalls eine neue Foveon-bestückte Kamera rausbringt, wird in diversen Digi-Foto Foren gerade heftig debattiert.