DSLR: Raw oder JPEG?

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

PappaSammy — Sun, 17 Jun 2007 11:36:36 GMT

ja, ich muss auch upgraden - bei mir wird's vorerst aber nur eine 2 GB

Anleitung zu DPP ist auf der einen Canon CD (Lieferumfang) ...

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sun, 17 Jun 2007 11:22:32 GMT

@1GB ja, hatte ich heute auch schon festgestellt, als plötzlich nach 95 Fotos schluss war. Bald kommt die 4GB Karte und die ausgeborgte 1GB gebe ich wieder nem Freund zurück.

Gibt es eigentlich auch ne Anleitung zu DPP? Was kann man machen außer Farbkurven anpassen (sei es nun direkt oder halt über die Schieber (Kontrast, Helligkeit, Farbton))?

Re: DSLR: Raw oder JPEG?

PappaSammy — Sun, 17 Jun 2007 10:31:07 GMT

mich hat der Umgang mit "raw" bis jetzt, sicherlich durch Unwissenheit, abgeschreckt.
Tja, bis ich mir vor paar Tagen das Canon DPP installierte und zum Testen gleich mal paar Fotos im raw-Format schoss.

ich muss sagen, gar nicht mal so übel ;o)
gefällt mir - ist auch relativ trivial zu bedienen und man kann die Bilder schnell und einfach optimieren.

werde in Zukunft nur mehr in raw fotografieren.
...aber meine CF mit 1 GB ist da eindeutig zu wenig/klein

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

iraki — Sun, 17 Jun 2007 10:02:02 GMT

du bist ein unverbesserlicher "gutmensch"

Du sollst Dich nicht täuschen!

Und warum sollte jemand wie ich, der sich viel Information und Wissen von anderen über das Internet holt, nicht gelegentlich auch die eine oder andere "Weisheit" der Allfgemeinheit wieder zur Verfügung stellen?

Ausserdem muß ich doch Einiges unternehmen, um wenigstens in Summe einen Aussgleich zu meinen rotzig-kritischen-unnützen Postings zu schaffen, finde ich!

Re(7): DSLR: Raw oder JPEG?

iraki — Sun, 17 Jun 2007 09:36:08 GMT

Edit: weiters geht mir das Feature "Überbelichtetes anzeigen" ab (finde ich
ganz praktisch).

ja - das geht ab! Es war auch das Lieblingsfeature meiner kleinen Tochter am Raw Shooter: auf die Control-Taste drücken und dann schreien: "total überbelichtet, Papa!"

Aber vom User-Interface und Bedienkomfort kommt sowieso nicht mehr so schnell etwas an den Raw Shooter heran! Alle Operationen im hauptfenster durchzuführen, Thumnails unten/oben/seitlich anordenbar - fertig!

Noch mehr als die Über-/Unterbelichtungsanzeige felt mir das gradgenaue Drehen der Bilder (also nicht nur um jeweils 90 Grad). Dafür gibt es in DPP keine Möglichkeit. Wegen einem minimal schiefen Horizont muss ich das Bild jetzt extra auch noch als jpg nachbearbeiten/eindrehen. Das nervt enorm. Ich hoffe, dass DPP 4.0 dann mit dem Feature ausgestattet wird.

Re(6): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sun, 17 Jun 2007 07:36:38 GMT

Ich bin es halt (auch von UFRaw) gewohnt, direkt die Kurvenform (der Helligkeit und auch aller Farben gemeinsam) anzupassen und nicht auf irgendwelchen Schiebern rumzustellen. Bei DPP geht das zwar bei der Helligkeit auch, aber ansonsten kann man nur die einzelnen Farbkanäle anpassen?

Edit: "Helligkeit" sind ja alle 3 Farbkanäle --> passt ja eh

Was mich auch ein wenig bei DPP stört sind die sehr begrenzen Zoomstufen. Ansonsten scheint es ja recht fein zu sein.

Edit: weiters geht mir das Feature "Überbelichtetes anzeigen" ab (finde ich ganz praktisch).

Re(6): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sun, 17 Jun 2007 07:36:38 GMT

Ich bin es halt (auch von UFRaw) gewohnt, direkt die Kurvenform (der Helligkeit und auch aller Farben gemeinsam) anzupassen und nicht auf irgendwelchen Schiebern rumzustellen. Bei DPP geht das zwar bei der Helligkeit auch, aber ansonsten kann man nur die einzelnen Farbkanäle anpassen?

Was mich auch ein wenig bei DPP stört sind die sehr begrenzen Zoomstufen. Ansonsten scheint es ja recht fein zu sein.

Re(5): DSLR: Raw oder JPEG?

iraki — Sat, 16 Jun 2007 21:53:30 GMT

wenn Du den gimp "derlernt" hast, wird die bedienung von DPP ganz sicher kein Problem sein.

Re(5): DSLR: Raw oder JPEG?

GrummelGrumpf — Sat, 16 Jun 2007 18:56:58 GMT

Juhu das DPP läuft schon über wine (Windows Emulator) sehr gut.

Schon wieder zu langsam gelesen (ich).

Jetzt muss ich mich nur noch mit dem Programm anfreunden (ist doch recht eigen
zu bedienen gegenüber gimp)

Gimp ist eine Bildbearbeitungs-Applikation, DPP ist ein RAW-Konverter. Die sollte unterschiedlich in der Bedienung sein, weil sie unterschiedlich in der Konzeption sind.

Re(5): DSLR: Raw oder JPEG?

GrummelGrumpf — Sat, 16 Jun 2007 18:54:17 GMT

Canon DPP werde ich mir anschauen und versuchen, unter Linux zum Laufen zu kriegen.

Oups.

Du wirst unter Linux möglicherweise auf Bibble (http://www.application-systems.de/bibble/ ) zurückgreifen müssen.

Re(4): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sat, 16 Jun 2007 18:42:06 GMT

Juhu das DPP läuft schon über wine (Windows Emulator) sehr gut. Einzig die Ordnerauswahl schaut ein bisschen komisch aus, aber ansonsten passts!

Jetzt muss ich mich nur noch mit dem Programm anfreunden (ist doch recht eigen zu bedienen gegenüber gimp).

Re(4): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sat, 16 Jun 2007 17:33:08 GMT

Du hast recht, so blöd ist eh kein Programm, dass die RAWs ändert - umso besser

Canon DPP werde ich mir anschauen und versuchen, unter Linux zum Laufen zu kriegen.

Vielen Dank für deine Tipps!

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

GrummelGrumpf — Sat, 16 Jun 2007 15:23:22 GMT

Gut dann bleibe ich jetzt endgültig im Raw

Guter Plan.

mit welcher Software ich dann am besten arbeiten kann wird sich noch
herausstellen.

In Deinem Fall kannst Du gut bei Canon DPP bleiben, gehört derzeit zu den besseren Werkzeugen auf dem Markt.

Ich speichere allerdings niemals beim originalen Bild die Veränderungen -
daran denke ich irgendwie auch nicht wenn ich Raw verwende - unnötige
psychologische Sicherheit?

Bitte, was meinst Du?

RAW kannst Du - Gott sei Dank - nicht irrtümlich und auch kaum absichtlich verändern; das "Negativ" bleibt Dir also ohnehin immer erhalten.

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sat, 16 Jun 2007 13:04:09 GMT

Wow vielen vielen Dank!

Gut dann bleibe ich jetzt endgültig im Raw - mit welcher Software ich dann am besten arbeiten kann wird sich noch herausstellen.

Ich speichere allerdings niemals beim originalen Bild die Veränderungen - daran denke ich irgendwie auch nicht wenn ich Raw verwende - unnötige psychologische Sicherheit?

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

Darth Eder — Sat, 16 Jun 2007 12:55:49 GMT

du bist ein unverbesserlicher "gutmensch"
(ist mir lieber als ein "schlechtmensch" oder mittelmensch")

was du dir immer antust informationen an die leute zu bringen.
schade das die meisten das nicht mal zu schätzen wissen.

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

Darth Eder — Sat, 16 Jun 2007 12:50:02 GMT

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

Darth Eder — Sat, 16 Jun 2007 12:48:43 GMT

*LOL*
ich schalte mich in diese diskussion erst gar nicht ein.

Re: DSLR: Raw oder JPEG?

iraki — Sat, 16 Jun 2007 10:49:04 GMT

Es gibt überhaupt keinen Vergleich zwischen RAW und jpg im Sinne von "entweder - oder". Beide Formate haben ihre Berechtigung und dienen unterschiedlichen zwecken:

* RAW ist sozusagen das "Negativ (oder Diapositiv)" in der digitalen fotografie -> sprich, das bildmässige Ausgangsprodukt.

* JPG ist das momentane Standardformat für "Abzüge" in der digitalen Fotografie -> sprich ein Endprodukt - bzw. zwischenstufe auf dem Weg zum "finalen Endprodukt Papierbild".

Das Arbeiten von RAW-Dateien weg hat jede Menge Vorteile:
1. Ausgangsbasis ist die gesamte Datenmenge, die der Bildsensor aufgezeichnet hat, ohne jede Komprimierung verlustfrei gespeichert
2. Alle wesentlichen bildrelevanten Parameter - Helligkeit, Kontrast, Gradationskurve, Weißabgleich, Schärfe etc. - können im maximal möglichen Ausmass verändert werden - als ob man die Einstellungen an der Kamera selbst bei der Aufnahme vorgenommen hätte
3. Man kann sich viele Einstellungen an der Kamera ersparen - Weißabgleich kann z.B. immer auf AWB stehen - egal welche Beleuchtung gerade vorhanden ist, PictureStyle kann immer auf Standard bleiben - weil man es pro Bild oder mittels batch für einen ganzen Schung Bilder später am PC anpassen kann. Leute, die das Bearbeiten von RWAs scheuen, vergessen oft, dass sie dann eigentlich an der Kamera viel genauer aufpassen müssten, um die für die jeweilige Aufnahmesituation richtigen Einstellungen zu wählen! Und beim Nachbearbeiten am PC geht es meist nicht so hektisch zu wie oft in der Aufnahmesituation selbst!
4. RAWs können zerstörungsfrei bearbeitet werden, weil die Bearbeitungsparameter separat abgelegt werden und nicht wie bei JPGs üblich, ins Bild untrennbar hineingemantscht sind - die volle Ausgangsbasis bleibt also immer unverändert erhalten
5. im Gegensatz zu RAW ist JPG sind ein verlustbehaftetes komprimiertes Dateiformat - man verliert unweigerlich (potentiell) wertvolle Bildinformation!

Das Arbeiten mit RAW hat exakt 2 - recht kleine! - Nachteile:
1. Es braucht etwas mehr Speicherplatz
2. Man hat nicht sofort ein "Endprodukt", sondern muss die RAW-Datein durch einen RAW-Konverter laufen lassen (aber nicht notwendigerweise "bearbeiten"), um JPGs oder Dateien in anderen Grafikformaten zu haben.

Die beiden Nachteile relativieren sich gewaltig, weil a) Speicherplatz praktisch nichts mehr kostet und man sich die Notwendigkeit einer Nachbearbeitung auch sparen kann, wenn man die Kamera auf RAW + JPG einstellt. Bei allen aktuellen DSLR und insbesondere auch bei Deiner 400D geht das. Dann hat man jede Aufnahme als RAW und als jpg. Die Fotos, mit denen man "out of cam" vollauf zufrieden ist, kann man ohne jede Bearbeitung weiterverwenden. Zusätzlich hat auch die RAWs als verlustfrei gespeicherte Originaldateien zur Archivierung und/oder möglichen Nachbearbeitung.

Wenn es Fotos gibt, mit denen man nicht ganz zufrieden ist, oder die man nachbearbeiten möchte, ist es immer besser, die Nachbearbeitung auf der RAW-Datei durchzuführen, weil so die bilddaten noch unkomprimiert und in vollem Umfang vorhanden sind. Für bestimmte Effekte ist dann allenfalls eine zweite Bearbeitung der aus der RAW-Datei erstellten JPGs (oder TIFFS) notwendig - im wesentlichen für alle Bearbeitungen, die ein Arbeiten mit Ebenen erfordern bzw. die nur Teile des Bildes betreffen.

Für die RAW-Bearbeitung gibt es eine ganze Reihe interessanter und guter Softwareprogramme - sowohl Gratis-Software vom Hersteller (Canon DPP 3.0 ist verdammt gut!) und von Drittherstellern - Adobe Lightroom, Adobe Camera Raw (ACR), PhaseOne, Bibble und wie sie alle heissen. Ich gehe davon aus, dass etliche davon auch unter Linux laufen.

Jeder Digi-Fotograf muß seinen eigenen workflow finden. Das kann auch ein reiner jpg-workflow sein, der so aussieht: "durchschauen - abdrücken - Karte beim Schlecker abgeben - fertige Papierbilder ins Album picken und an die Jetti-Tant verteilen - Speicherkarte löschen - neu einlegen - fertig".

Wenn man mehr vom technischen Potential seiner Kamera und dem möglicherweise vorhandenen eigenen krativen potential nutzen möchte, wird ein etwas anspruchsvollerer workflow erforderlich sein, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit lautet: Aufnahme (mit bestmöglich gewählten Parametern!) -> RAW-Bearbeitung mit RAW-Konverter -> JPG-Bearbeitung -> Aufbereitung für Ausbelichtung/Druck/Online-Präsentation -> Archivierung RAWs und jpgs

Flankierend dazu kommen ein paar Überlegungen betreffend geeignete Lösungen zu den Themenbereichen
* "Bildverwaltung" - Beschlagwortung, Datenbanken,
* "Datensicherung" - logisch, organisatorisch, physisch
* "Farbkalibrierung" des verwendeten Equipments / Monitors
* Auswahl geeigneter Bilderdienst und/oder Drucker + Medien
* Webpublishing, Copyrights, Wasserzeichen
etc. etc.

Das kann jeweils von ganz einfachen Lösungsansaätzen für reine Gelegfenheitsfotografierer bis hin zu ausgefeilten (semi-) professionellen Lösungen gehen - je nach Wunsch und Notwendigkeit.

Was aber feststeht: Die beschäftigung mit den o.a. Themen, Quantität (!) und Qualität der Überlegungen und der gewählten Lösungen wird sich in den Ergebnissen widerspiegeln. Und zwar massiv!

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

iraki — Sat, 16 Jun 2007 10:08:51 GMT

LOOOL!

Sehr treffend und "to the point"!

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

GrummelGrumpf — Sat, 16 Jun 2007 09:33:34 GMT

Na gut dann werde ich morgen mal mit JPEG+Raw (gleichzeitig) fotografieren und
die besten Fotos wieder nachbearbeiten (nein keine Stunde, höchstens ein paar
Minuten pro Bild) - diesmal mit JPEG und RAW. Danach werde ich die Ergebnisse
vergleichen und schauen, ob man da wirklich einen deutlichen Unterschied
merkt.

Mach die Fotos nicht (nur) bei Sonnenschein, das ergibt bei fast jeder Kamera mittlerweile wenig Unterschied auf den ersten Blick. Mach ein paar Fotos in farbeigen Schatten, unter Kunstlicht, etwas Neon, Mischlicht (innen Kunstlicht und von außen Tageslicht) - wir werden danach nichts mehr zu diskutieren haben.

Und achte beim Endergebins auf die Kontrastkanten, auf Farbübergänge - wenn Du meinst "gerade bei Grafik- und Bildbearbeitung bin ich nämlich ziemlich genau.", hast Du ohnehin keine Chance, mit JPEG auszukommen.

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

GrummelGrumpf — Sat, 16 Jun 2007 09:29:19 GMT

vergiss nicht: das wichtigste an der 400D ist das Fotografieren.

Voll zustimm.

ein könner legt RAW unter "ferner liefen" ab und sponsert nicht die
speicherkartenindustrie

Jetzt mal abgesehen davon, dass Speicherkarten heute so billig sind, dass es sich gar nicht lohnt, darüber zu reden, ist diese Aussage schlicht Unsinn. Du wirst nur ganz wenige Könner und gar keinen "Berufskönner" finden, der auf RAW verzichten würde. Das tun schlimmstenfalls Möchtegernkönner, auf die die Welt aber ohnehin verzichten kann.

Kein JPEG kommt ohne Artefakte, bei kritischen Lichtsituationen ist JPG als Format ohnehin ungemein überfordert; Fartemperatur-Korrekturen kannst Du vergessen.

freu dich an den JPGs, kein schwein merkt nämlich den unterschied

Das glaube ich gerne. Schweine sehen auch weit schlechter als Menschen. Ich würde bei solchen Aussagen nicht vom eigenen, möglicherweise nicht vorhandenen oder schlecht entwickelten Empfinden ausgehen - schon um mich nicht lächerlich zu machen.

dass du mit RAW 31.4159 mal so viel zeit aufgewendet hast

interessiert ganz sicher niemanden. Was einzig zählt, ist das Ergebnis.

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

Alpen_Sepp — Sat, 16 Jun 2007 09:11:28 GMT

ich werfe auch immer die negative weg und behalt nur die abzüge vom schlecker. und die kann ich ja dann auch einscannen und nachbearbeiten, wozu die dias scannen? dauert ewig und mein medionscanner vom hofer macht eh super bunte scans

Re(4): DSLR: Raw oder JPEG?

hume — Sat, 16 Jun 2007 09:08:23 GMT

Du wirst das herausfinden: Drastische Bildbearbeitung bis Bildmanipulation
sollte mit RAW gemacht und verarbeitet werden,

Unsinn! RAW gibt nur die Möglichkeit in puncto Weißabgleich, Belichtung und Kontrast und Nachschärfung das Optimum aus den Kameradaten herauszuholen.
Ob dies für jeden Verwendungszweck nögtig ist, ist eine andere Frage. Fotografen, die in Richtung Ausstellung, Druck oder Verkauf denken oder auch nur die Möglichkeiten ihrer Kamera ausnutzen wollen und denen Qualität vor Quantität geht, werden jedenfalls in RAW fotografieren.

Re(4): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Sat, 16 Jun 2007 07:59:39 GMT

Da finde ich eher, dass das Ergebnis passen muss. Das ist ja gerade der große Vorteil der digitalen Fotografie!

Re(3): DSLR: Raw oder JPEG?

Mohan — Sat, 16 Jun 2007 01:24:16 GMT

Du wirst das herausfinden: Drastische Bildbearbeitung bis Bildmanipulation sollte mit RAW gemacht und verarbeitet werden, für alles andere reicht gutes bis sehr gutes JPEG vollkommen aus. Das Motiv macht den guten Fotograf!

Gruß,
Mohan

Re(2): DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Fri, 15 Jun 2007 23:15:49 GMT

Netter Kommentar

Na gut dann werde ich morgen mal mit JPEG+Raw (gleichzeitig) fotografieren und die besten Fotos wieder nachbearbeiten (nein keine Stunde, höchstens ein paar Minuten pro Bild) - diesmal mit JPEG und RAW. Danach werde ich die Ergebnisse vergleichen und schauen, ob man da wirklich einen deutlichen Unterschied merkt.

Nachdem mich immer mehr Leute zum JPEG bewegen, ist mein Gewissen schon ein bisschen beruhigt - gerade bei Grafik- und Bildbearbeitung bin ich nämlich ziemlich genau.

Danke

Re: DSLR: Raw oder JPEG?

wuudi — Fri, 15 Jun 2007 22:56:45 GMT

vergiss nicht: das wichtigste an der 400D ist das Fotografieren.
der Rest ist verziehrung.

wenn du vor lauter Wald die Bäume nicht siehst,
kriegst nie das Foto von einer Birke oder einem Eichkatzl.

ein könner legt RAW unter "ferner liefen" ab und sponsert nicht die speicherkartenindustrie,
aber jeder wie er will.

willst du ein albrecht dürer unter den photoshop anwendern werden, dann bearbeite jedes RAW-bild ein paar tage. bis du dir selbst auf die nerven gehst und die 400d zornig in eine ecke wirfst.

besser: freu dich an den JPGs, kein schwein merkt nämlich den unterschied - und dass du mit RAW 31.4159 mal so viel zeit aufgewendet hast, langweilt jeden partygast, besonders die weiblichen.

Re: DSLR: Raw oder JPEG?

brainsucker — Fri, 15 Jun 2007 21:31:35 GMT

Canon DSLR Fragen werden Dir am ehesten und besten auf http://www.traumflieger.de beantwortet.
Zum Thema Linux wüsst ich noch http://www.ebv4linux.de .

Mehr kann ich dazu nicht sagen, meine RAWs konvertier ich allesamt mit DPP von Canon.

DSLR: Raw oder JPEG?

Slipknot — Fri, 15 Jun 2007 20:45:33 GMT

Ich habe ja seit gestern eine EOS400D und möchte mich eigentlich einheitlich für ein Format entscheiden.

Ansich bin ich ja begeistert von den exzellenten Nachbearbeitungsmöglichkeiten des Raw, aber nachdem ich freie Tools unter Linux verwende, interpretieren diese das *.C2R (Canon-Raw-Format) immer leicht unterschiedlich und das geht mir irrsinnig am Geist.

Zwar könnte ich mein favorisiertes Programm einmalig möglichst gut einstellen und anhand dieser neuen Default-Einstellung immer mit der Bearbeitung loslegen, doch diese Interpretationsvielfalt ist mir ein irrsinniges Dorn im Auge - sehr genau wie ich bin.

Vielleicht erstellen wir gemeinsam eine Vor- und Nachteilliste der Formate:

Raw
Vorteile:
- einige Bildnachbearbeitungen verlustfrei (Kontrast, Sättigung, Weißabgleich)
- man hat qusai ein "Negativ" des Bildes (verlustfrei gespeichert) --> mehr Information, oft höhere Farbtiefe
Nachteile:
- benötigt wesentlich mehr Speicherplatz --> Kamera braucht länger zum Speichern (im burst-Modus interessant)
- wesentlich eingeschränkte Auswahl von oftmals teurer Software durch unterschiedliche Formate der Cam-Hersteller (Zukunftssicherheit defintiv schlechter)

Jpeg
Vorteile:
- sehr gute Kompatibilität, "der Standard"
- evtl weniger Nachbearbeitung notwendig, da sich die Kamera ja bereits darum kümmert, die rohen Daten gut zu speichern

Hat jemand von euch vielleicht gute Internet-Anbindung und kann mir mit Photoshop oder einer sonstigen (kommerziellen ideal) nicht Canon-Sofware (außer Irfanview) ein CR2 zu TIFF konvertieren, damit ich eine Referenz mehr habe (ich vergleiche gerade die Ergebnisse verschiedenster Programme).

Danke