Rechtsfrage

Re(4): Rechtsfrage

King_Uli — Wed, 01 Aug 2007 12:34:44 GMT

Na wenn du rechtskundig bist dann kannst du ja den tausenden Bürgern Ratschläge geben die via Vorauskasse bezahlt haben und nun ist die Firma pleite und Ware ist auch noch keine da.

-> VORAUSKASSE ist KEIN SCHUTZ !!!!!!! Das ist höchstens BLÖDSINN.

Natürlich ist es ein Schutz aber höchstens der dass der Verkäufer gar nicht in Verlegeneheit kommt zu liefern weil er den Auftrag nicht bekommt.

"Vorauskasse nach Baufortschritt" ?? Was soll das sein.

sowas heisst Bezahlung nach Baufortschritt bzw Zug um Zu Zahlung.

Im Grunde bist also jetzt auf meiner Seite ( und ich will mich weder als Käufer, noch als Verkäufer über den Tisch ziehen lassen).

1.) Anzahlung
2.) je nachdem wie aufwendig, Preis,.... 2 oder 3 Teilzahlungen
3.) Überprüfung der Leistung
4.) Schlußzahlung

das ist ein Procedere welches jede normale Unternehmen akzeptiert und die, die es nicht machen kriegen einfach keinen Auftrag.

Re(5): Rechtsfrage

King_Uli — Wed, 01 Aug 2007 12:29:50 GMT

so deppat wird hoffentlich wirkliche keiner sein.

Re(2): Eigentum geht über, wenn eine dauerhafte Verbindung

vandenbroich — Wed, 01 Aug 2007 06:53:14 GMT

Re: Eigentum geht über, wenn eine dauerhafte Verbindung

MG — Tue, 31 Jul 2007 17:58:56 GMT

ach ja. Und zum ersten Teil. Das glaub ich ganz ehrlich nicht, dass durch die feste Verbindung ein Eigentumsübergang geschaffen wird.

Eigentum geht immer noch über durch Titel und Modus. Der Modus ist wohl fehlerfrei, da der Installateur die Teile ja eingebaut hat.
Titel, ist soferne im Vertrag ein Eigentumsvorbehalt bis zur vollständigen Bezahlung vorgesehen ist, solange diese nicht erfolgt ist fehlerhaft. Der Kunde also zwar im Besitz und Innehabung des Materials, aber Eigentümer nach wie vor der Installateur.

Re: Rechtsfrage

codeslayer — Tue, 31 Jul 2007 17:54:15 GMT

Vielleicht helfen ihm die Herren von der "Moskauinkasso"

http://www.moskauinkasso.de/

Re(2): Eigentum geht über, wenn eine dauerhafte Verbindung

codeslayer — Tue, 31 Jul 2007 17:51:10 GMT

Meinst du jetzt Westbahnhof oder Südbahnhof

Re: Eigentum geht über, wenn eine dauerhafte Verbindung

MG — Tue, 31 Jul 2007 17:33:27 GMT

Würde aber auch nicht funktionieren, da die actio negatoria nur dem besitzenden Eigentümer zusteht.

In so einem Fall wäre der Eigentümer aber ein Nichtbesitzender.
Eigentum dass man nicht besitzt kann man nur vindizieren.

Was aber in so einem Fall scheitern würde, weil ja der Besitzer aufgrund des Vertrages ein Recht zur Innehabung hat.

Re(4): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 17:31:23 GMT

das macht dir aber KEIN Auftraggeber!

Wenn schon, dann Teilzahlungen nach Baufortschritt: Anzahlung, Teilrechnung, Schlußrechnung, minus eventuell Haftrücklaß

Re(3): Rechtsfrage

peter07 — Tue, 31 Jul 2007 17:27:22 GMT

Na du bist mir ein Lustiger !

Immerhin versteh ich ein bissi was von Paragrafen und bin schon kompetent, einigermaßen richtige Ratschläge zu geben.

Ich darf an die Eingangsfrage erinnern. Gefragt wurde, wie man sich als Verkäufer gegen unredliche Käufer schützen kann. Und da ist Vorauskasse je nach Baufortschritt kein schlechter Rat.

Re(6): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 17:13:34 GMT

die sache war damals wirklich 150% wasserdicht, daher kein Einspruch gegen den Mahnbescheid.

Re(5): Rechtsfrage

MG — Tue, 31 Jul 2007 16:57:44 GMT

Wenns der Schuldner nicht auf eine Verhandlung ankommen lassen will gehts natürlich noch schneller.

Re(4): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 16:55:35 GMT

ich hatte meinen Bescheid damals binnen 5 Wochen rechtskräftig in der Hand.

Re(3): Rechtsfrage

MG — Tue, 31 Jul 2007 16:54:45 GMT

So bleibt nur die Mahnklage. Die geht wenigstens einfach, ist recht schnell
und sehr billig.

So ist es. Wenn der Sachverhalt tatsächlich annähernd so klar ist, wie hier dargestellt, dann geht das innerhalb 10-12 Wochen durch.

Re(7): Rechtsfrage

extrem_oaga_nick — Tue, 31 Jul 2007 16:34:45 GMT

Re(2): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 16:20:54 GMT

Der sogenannte Eigentumsvorbehalt dient nur dazu, sich davor zu schützen, dass
ein dritter im Zuge einer Exekution die noch nicht bezahlte Sache zur Deckung
seiner Forderung verwendet.

korrekt.
Der eigentumsvorbehalt hilft im konkursfall. Auch wenn zB eine wertvolle Maschine oder sowas auf einem fixen Fundament montiert ist (also fix verbunden ist), hat man dann ein Aussonderungsrecht.
Oder kann als Gläubiger eben die Paletten mit der unverbrauchten ware zurückholen.

Aber das geht auch nur übern Masseverwalter und der muß da auch zustimmen.

So bleibt nur die Mahnklage. Die geht wenigstens einfach, ist recht schnell und sehr billig. Erhebt der Gläubiger keinen Einspruch, bekommst binnen weniger Wochen einen Zahlungsbefehl, der dann auch sofort per Gerichtsvollzieher vollstreckbar ist.

Re(6): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 16:15:31 GMT

mist, erwischt.

Re(5): Rechtsfrage

extrem_oaga_nick — Tue, 31 Jul 2007 16:12:53 GMT

rotzbua

Re(2): Rechtsfrage

King_Uli — Tue, 31 Jul 2007 13:11:22 GMT

Na du bist mir ein Lustiger !

Gerade hier im Forum wird von Vorauskassen REGELMÄßIG abgeraten - aus gutem Grund weil dann haben wir hier den Käufer der jammert das der Installateur pleite ist - das Geld ist weg.

Zug um Zug Zahlung wäre halt angesagt - dann kann man zumindest die Außenstände etwas kleiner halten.

Re: Rechtsfrage

jobnavigator — Tue, 31 Jul 2007 11:55:14 GMT

Sowas hatte ich vor Jahren mal. Und ich kann dir sagen, ohne Gericht lauft nichts. Bei mir wurde dann nach 2 Verhandlungen meinem Eigentumsrecht stattgegeben und der Kunde mußte die Sachen aushändigen. Na was glaubst in welchem Zustand ich das bekommen hab. Zum wegschmeissen und dann mußt du nochmals klagen, wegen dem Nutzungsentgeld für die Zeit. Also für die Zukunft : Vor Ort kassieren, sonst wieder Abmontage. - Das habe ich mal gemacht und grob abmontiert Ich hatte zwar auch Verlußt, aber die Genugtuung war es mir Wert.

Eigentum geht über, wenn eine dauerhafte Verbindung

jg1970 — Tue, 31 Jul 2007 11:12:34 GMT

zwischen den Materialien eingegangen wird, ohne daß sie ohne Beschädigung irgendeines Teils wieder zerlegt werden können. Dh alles was an Material noch nicht verbaut wurde, darf wieder zurückgeholt werden, da das Eigentum noch beim Lieferanten liegt. Alles was dauerhaft verbaut oder verlegt wurde, ist ins Eigentum des Hauseigentümers übergegangen.

Eigenmächtig zurückholen darf man die Sachen selbst als Eigentümer nicht, wenn sie zb auf fremdem Grund lagern, aber eine Eigentumsfreiheitsklage ist viel einfacher durchzusetzen, da Einreden des Schuldners aus dem Werkvertrag nicht zählen. Es wird nur geprüft ob der Lieferant je Eigentümer war und ob der Schulder gezahlt hat. Mit dem Urteil in der Hand schickt man dann den Gerichtsvollzieher los.

Re(3): Rechtsfrage

MG — Tue, 31 Jul 2007 10:04:01 GMT

Ja, das tut man wenn die Forderung strittig ist.

Re(2): Rechtsfrage

Philipus II — Tue, 31 Jul 2007 09:23:49 GMT

Such dir ein paar Russen/Was weis ich was,die regeln das für 250€...entweder er zahlt oder du kannst ihn im Krankenhaus nerven.

Re(2): Rechtsfrage

eumega — Tue, 31 Jul 2007 08:55:35 GMT

ha dagegen kann man aber auch einspruch erheben

Re(2): Rechtsfrage

Guten Tag, was kann ich gegen Sie tun? — Tue, 31 Jul 2007 08:23:30 GMT

eigentumsVB nutzt nix, da (fix) verbaut.

Ich glaube, das ist so nicht ganz richtig. Eigentumsvorbehalt kann genausogut für veräusserbare Teile einer Leistungserbringung geltend gemacht werden.
Helfen tut das sowieso nichts, weil ein EigentumsVB - soweit ich weiß - nur die Verpfändungs/Veräusserungs- etc. Rechte regelt. Für eine Rücknahme muß erst recht wieder zuerst geklagt werden.

Re: Rechtsfrage

Orgi — Tue, 31 Jul 2007 07:53:19 GMT

http://www.help.gv.at/Content.Node/99/Seite.990007.html

Warum reicht er nicht eine Mahnklage ein und in ein paar Wochen hat er einen Exekutionstitel?!

Re(4): Rechtsfrage

AVS — Tue, 31 Jul 2007 07:24:32 GMT

doch - aber das übersehen

Re: Rechtsfrage

peter07 — Tue, 31 Jul 2007 07:08:42 GMT

Es gibt nur einen Weg: Rechtsanwalt.
In Zukunft: Vorauscash verlangen

Re(3): Rechtsfrage

extrem_oaga_nick — Tue, 31 Jul 2007 05:14:49 GMT

den 2. satz hast nimmer durchgelesen?

Re(2): Rechtsfrage

eumega — Mon, 30 Jul 2007 22:04:37 GMT

mhhm, ja cool, aber die haben auch nur ein bedrohliches Auftreten und dürfen weniger als der rangniedrigste Polizist außerdem sitzten die in DE!!!!

Re(2): Rechtsfrage

karan — Mon, 30 Jul 2007 22:01:11 GMT

http://www.phj.at/Schiesskeller062007/IMG_0568.JPG

Re(5): Rechtsfrage

MG — Mon, 30 Jul 2007 21:06:26 GMT

Wenn er das tut, was du beschreibst, ja.
Inwieweit das zu überlegen schon Tatvorbereitung und als solches schon strafbar ist, kann man spekulieren, würde ich aber noch verneinen, da es noch nicht wirklich konkret ist.

Re(4): Rechtsfrage

phj — Mon, 30 Jul 2007 21:04:12 GMT

ER ist also der Verbrecher???

Re(6): Rechtsfrage

eumega — Mon, 30 Jul 2007 21:02:21 GMT

nein, ich gehe davon aus, dass einem, wenn man das haus mit derartigen instalationen versehen lässt, nicht gehört, oder nur zum Teil, wohl eher zum großteil der Bank bei so einem schlüsselfertigen Haus!
Außerdem, dass man bei einer derartigen Forderung SOFORT Recht bekommt, das ist ja acuh überhaupt nicht gesagt, der kann eventuelle "Mängel" an der Leistung bei gericht sagen, dann kommt ein Sachverständiger, dann gibt es den Instanzenzug, es kann nur ein Teil der Forderung zugesprochen werden etc.. etc.. hörte da von Freunden die derartige Buden betreiben schon genug solcher Fälle!
Der gf.ckte in so einer Angelegenheit ist meistens der welcher auf Ziel geliefert hat!!!!

Re(3): Rechtsfrage

MG — Mon, 30 Jul 2007 21:00:14 GMT

Das würde sich jeder Verbrecher wünschen. Polizeischutz bei der Tatbegehung....

Re: Rechtsfrage

File_trader — Mon, 30 Jul 2007 20:46:03 GMT

Inkasso Moskau die kriegen das Geld auch wenn der Schuldner keinen Cent mehr hat

http://www.inkassoteam-moskau.de/img/spiegel_01.jpg

Re(2): Rechtsfrage

AVS — Mon, 30 Jul 2007 20:39:54 GMT

dummer Rat, oder willst ihn wegen Kreditbetrug (oder Diebstahl) in Häfn bringen

Re: Rechtsfrage

MG — Mon, 30 Jul 2007 20:35:45 GMT

Wäre eine sehr schlechte Idee. Führt wahrscheinlich direkt ins Häfen.

Der sogenannte Eigentumsvorbehalt dient nur dazu, sich davor zu schützen, dass ein dritter im Zuge einer Exekution die noch nicht bezahlte Sache zur Deckung seiner Forderung verwendet.

Es bleibt nur der Weg der Mahnklage. Oder der Vertragsanfechtung.

Re: Rechtsfrage

mike222 — Mon, 30 Jul 2007 20:28:56 GMT

Hallo phj!

Es gibt Firmen, die kaufen Verbindlichkeiten ab - natürlich mit entsprechendem Abschlag, aber dann hat man zumindest einen Teil des Geldes sehr schnell wieder herinnen.

Eine andere Möglichkeit ist, die Schuldeneintreibung outzusourcen. Meistens kostet das für den Lieferanten gar nichts, allerdings bekommt man sein Geld nur dann, wenn der Kunde auch wirklich zahlt.

Im google habe ich ksv und http://www.inkasso.at für letztere Gruppe gefunden.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist, warum Dein Bekannter keine Anzahlung verlangt hat. Das ist eigentlich bei größeren Arbeiten durchaus üblich

Re: Rechtsfrage

Robert Craven — Mon, 30 Jul 2007 20:10:26 GMT

An sowas sind schon unzählige bankrot gegangen....

Re: Rechtsfrage

Killerwatte — Mon, 30 Jul 2007 19:50:29 GMT

Hi phi,

Ja, das ist wirklich ärgerlich
kann mich da nur AVS und Arris anschließen, zumal Arris den entsprechenden Link schon gepostet hat, der euch beiden helfen sollte. Auch jedenfall einen Rechtsanwalt konsultieren und keine Alleingänge machen. Dein Bekannter soll das System benutzen, denn sonst benutzt der Schuldner das System, wenn dein Bekannter einfach auf das Grundstück geht und Dinge abmontiert.

Ich wünsche deinem Bekannten jedenfalls viel Glück, dass er seine Knete doch noch bekommt.

mfg

Olly

Re: Rechtsfrage

extrem_oaga_nick — Mon, 30 Jul 2007 18:11:54 GMT

kontoverbindung ausfindig machen - per einzug geld kassieren und danach das begünstigte konto sofort schliessen ...

na im ernst - legal ein mühsamer weg

Re(7): Rechtsfrage

redseven — Mon, 30 Jul 2007 17:40:53 GMT

jo mei, is halt so. unternehmerrisiko, oder wie nennt man das?
außerdem, nach 5 jahren sinds dann eh nimmer 15k€ sondern 30k€.

Re(6): Rechtsfrage

Pervasive — Mon, 30 Jul 2007 17:36:27 GMT

Und weißt wie lange das "bestenfalls" dauert? Um die 5 Jahre - wenn der nur ein wenig was drauf hat...und dann kann er immer noch zahlen und nichts passiert...

Re(5): Rechtsfrage

redseven — Mon, 30 Jul 2007 17:27:37 GMT

wird wohl nur mit einer klage gehen, jedoch wenn der kein geld hat auch
deppart dann!!

üblicherweise kannst davon ausgehen, dass demjenigen, der neue installationen im haus machen lässt, das haus auch gehört.
und wenn er vor die wahl gestellt wird, ob ihm die hüttn zwangsversteigert wird oder er irgendwo noch 15k€ auftreibt... naja.... was ihm halt lieber is....

Re(7): Rechtsfrage

Pervasive — Mon, 30 Jul 2007 17:00:43 GMT

Sagen wir es so - die, die auf Ziel beliefert werden wissen genau was Ihnen blüht sollte das auch nur einmal nicht passen...

Re(6): Rechtsfrage

eumega — Mon, 30 Jul 2007 16:57:36 GMT

würde ich auch nicht auf Ziel liefern, nein, aber was soll man machen, in manchen Branchen wird gearbeitet, dass die Leute was zu tun haben, und außerdem gibts leute und branchen wo die aussenstände noch höher sind, also solche aussenstände hast schnell amal!

Re(5): Rechtsfrage

Pervasive — Mon, 30 Jul 2007 16:56:17 GMT

Geh - nutzt auch nichts...WENN ers hat andere Saiten aufziehen - WENN NICHT - selber schuld - wer 15 K€ einem Privaten offen liefert...

Re(4): Rechtsfrage

eumega — Mon, 30 Jul 2007 16:54:09 GMT

wird wohl nur mit einer klage gehen, jedoch wenn der kein geld hat auch deppart dann!!

Re(3): Rechtsfrage

Pervasive — Mon, 30 Jul 2007 16:52:56 GMT

Nutzt bei verbautem Material original nix...

Re(2): Rechtsfrage

phj — Mon, 30 Jul 2007 16:49:56 GMT

Wo steht das Gsatzl?

Sowohl in den AGBs als auch auf der Rechnung

Re: Rechtsfrage

Der_Gebieter — Mon, 30 Jul 2007 16:43:12 GMT

Wo steht das Gsatzl?
"Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum der Firma"

Denke, Dein Bekannter hat ein DIENSTLEISTUNGSUnternehmen, wo das Gsatzl nicht zur Anwendung kommt!?

Re: Rechtsfrage

Pervasive — Mon, 30 Jul 2007 15:45:52 GMT

Legal? Keine Chance? Hat der Schuldner das Geld? Oder könnte er es auftreiben?

Wenn ja gibts einen ausgesprochen harten aber auch genauso legalen Weg...

Re: Rechtsfrage

Arrris — Mon, 30 Jul 2007 15:30:03 GMT

http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=296175&DstID=7145

Re: Rechtsfrage

AVS — Mon, 30 Jul 2007 15:29:35 GMT

dein haberer ist im oasch.

eigentumsVB nutzt nix, da (fix) verbaut.
Betreten geht net, da fremder Grund
Polizei ist das wurscht, da Privatrecht.

einzige Lösung: Klage

Re: Rechtsfrage

redseven — Mon, 30 Jul 2007 15:19:47 GMT

wenn die leitungen allesamt schon im haus verlegt und montiert sind, gibts keinen eigentumsvorbehalt mehr.

bei teilen, die sich ohne beschädigung demontieren lasssen, würds zwar gehen, nur hast halt wie oben schon erwähnt das problem, dass wohl eine anzeige wegen hausfriedensbruch (oder nötigung? und sonstiges) am hals habts, wenn das so durchziehen wollts.

die polizei wird sich drum nicht kümmern. der einzige, mit dem gefahrlos dort auftauchen könnts und die sachen demontieren, wär der gerichtsvollzieher.

Re: Rechtsfrage

registriert — Mon, 30 Jul 2007 15:07:11 GMT

Kommt auf den Vertrag an,....

"Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum der Firma" geht so nicht,.. da die Ware ja wahrscheinlich schon montiert wurde. Es bleibt wohl nur der Weg über das Gericht oder weiter "nerven".

ad "Kunde meldet sich nicht". Es wurde ja im Haus montiert, insofern ist die Adresse ja bekannt. Frist setzen. Sollte der Kunde verstorben sein und keine Angehörigen haben, so regelt der Nachlassverwalter den Rest. Man darf da nicht nachlässig sein... gute Worte helfen meist sehr viel ....

Re: Rechtsfrage

registriert — Mon, 30 Jul 2007 15:07:11 GMT

Re(3): Rechtsfrage

Cereal_Poster — Mon, 30 Jul 2007 14:04:08 GMT

Naja...ich glaub kaum, dass dir die Polizei bei sowas zur Hand geht...aber wie gesagt, das ist wirklich was für die Juristen hier. ICH tippe als Laie drauf, dass er da da wohl klagen wird müssen. Auf jeden Fall eine schei.ss situation für den Installateur....

Re(2): Rechtsfrage

phj — Mon, 30 Jul 2007 14:01:43 GMT

Zur Not kann man ja mit der Exekutive aufkreuzen

Re: Rechtsfrage

Cereal_Poster — Mon, 30 Jul 2007 14:00:58 GMT

Ohne ein Jurist zu sein: Kann er da ned ein bisserl in Konflikt damit kommen, dass er die Baustelle/das Haus/Wohnung gar ned unbefugt betreten darf? Nicht dass ihm daraus dann ein Strick gedreht wird....

Rechtsfrage

phj — Mon, 30 Jul 2007 13:57:15 GMT

Ein Bekannter von mir hat ein Installateurunternehmen und ein Kunde schuldet ihm für die Installation des gesamten Hauses rund 15k€

Bis jetzt hat er keinen Cent gesehen, Kunde meldet sich nicht, etc.

Da er kein Freund von "halbseidenen Lösungen" ist, haben wir uns gefragt ob man nicht das Gsatzl "Ware bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum der Firma" verwenden kann. Was ist wenn er einen Trupp rüber schickt, der ein paar (wichtige) Teile wieder abmontiert?

Ist das zulässig?