Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Re(18): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 12:12:26 GMT

und da waren auf JEDEM Bild, bereits in Größe A4, DEUTLICH Randunschärfen zu erkennen. Ganz ohne 100% Ansicht am Schirm und solche Abbildungsfehler finde ich schon relevant ...

Was für ein Glück daß wir keine Vollformat-Bodies haben

Ich hab allerdings noch eine F401, eine Canon 650 und eine Zenit - alle Kleinbild - die zählen aber hoffentlich nicht (Bilder hab ich eh nie damit gemacht *gg*)

Re(17): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Mon, 25 Aug 2008 12:07:41 GMT

Erlebnis von gestern bei einem Treffen mit Fotografen:

Ein einziger (!) kam mit um den Hals gehängter Kamera (obwohl gar kein Shooting am Programm stand) und klar war er einer der Vollformat-Jünger mit einer 5D .

Dann hat er stolz Urlaubfotos hergezeigt (die nebenbei erwähnt WIRKLICH nicht über Knippsniveau kamen, aber ok) und da waren auf JEDEM Bild, bereits in Größe A4, DEUTLICH Randunschärfen zu erkennen. Ganz ohne 100% Ansicht am Schirm und solche Abbildungsfehler finde ich schon relevant ...

Re(16): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 11:59:34 GMT

Einen geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul und für eine Randschärfen- und Vignettierungsanalyse wäre sie alle Mal gut genug ...

Naja, auch interessant irgendwie

Re(15): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Mon, 25 Aug 2008 11:41:27 GMT

Eine Nikon schon gar nicht, den die bauen normalerweise gute Kameras

Einen geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul und für eine Randschärfen- und Vignettierungsanalyse wäre sie alle Mal gut genug ...

Re(14): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 11:39:43 GMT

Nicht mal eine Nikon?

ICH würd eine D3/D700 schon annehmen
Kaufen allerdings nicht, da bin ich als Amateur die falsche Zielgruppe

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Mon, 25 Aug 2008 11:38:03 GMT

Bähh, nein danke. Immer noch ...

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 11:27:43 GMT

Muß ich mir jetzt eine Vollformat Kamera holen ?

Aber nur eine Nikon

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Mon, 25 Aug 2008 11:19:50 GMT

Muß ich mir jetzt eine Vollformat Kamera holen ? *Angst_hab*

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Mon, 25 Aug 2008 11:18:33 GMT

Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, daß du nach dem Fokussieren schwenken MUSST, ist bei den anderen beiden höher

einer der vielen "Vorteil" von Vollformat!

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 11:17:46 GMT

Jo, klarer Punkt für die "kleine" (grosse!)

Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, daß du nach dem Fokussieren schwenken MUSST, ist bei den anderen beiden höher. Witzig irgendwie

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Mon, 25 Aug 2008 11:15:12 GMT

Sehr geil

ist einzig und allein die AF Feld Abdeckung in der D300, bei den anderen beiden kommt mir (um ehrlich sein) das weinen!

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 11:12:49 GMT

Sehr geil

Super Gegenüberstellung

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Mon, 25 Aug 2008 11:10:22 GMT

Da muß man dann ja erst (manchmal) schwenken nach dem fokussieren

Diese Bilder hier (Quelle: dpreview.com) sprechen Bände für mich:

D3:
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD3/Images/viewfinderview.jpg

1Ds Mk III:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS1DSMarkIII/images/vf.jpg

gegen D300:
http://a.img-dpreview.com/reviews/NikonD300/Images/viewfinderview.jpg

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 10:58:38 GMT

weil ich keine Brille habe

Sei froh, beim Arbeiten mit Kameras, speziell mit SLR's hast als Brillenträger immer ein gewisses Handicap

aber sind Kontaktlinsen wirklich so unangenehm

Nein, sind sogar sehr angenehm, hab fast 20 Jahre Kontaktlinsen getragen, dann aber nicht mehr vertragen und auf ärztlichen Rat vorerst seit ein paar Jahren wieder Brille. Klar schränkt es manchmal ein, aber man gewinnt auch gewisse "Freiheiten"...

kein Unterschied.

Ok. Dann ist es mir vielleicht nur so vorgekommen. Scheinbar rein subjektiver Eindruck

aber die AF-Feld Abdeckung ist, gelinge gesprochen, eine Frechheit in dem Ding, 51 Felder auf vielleicht 30% des Suchers

Da muß man dann ja erst schwenken nach dem fokussieren

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 10:58:38 GMT

weil ich keine Brille habe

Sei froh, beim Arbeiten mit Kameras, speziell mit SLR's hast als Brillenträger immer ein gewisses Handicap

aber sind Kontaktlinsen wirklich so unangenehm

kein Unterschied.

Ok. Dann ist es mir vielleicht nur so vorgekommen. Scheinbar rein subjektiver Eindruck

aber die AF-Feld Abdeckung ist, gelinge gesprochen, eine Frechheit in dem Ding, 51 Felder auf vielleicht 30% des Suchers

Da muß man dann ja erst (manchmal) schwenken nach dem fokussieren

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Mon, 25 Aug 2008 10:49:57 GMT

Ich als Brillenträger überleg' schon auch in diese Richtung bei der nächsten Wahl eines Bodies...

ich kann zwar in diesem Fall nicht mitreden, weil ich keine Brille habe, aber sind Kontaktlinsen wirklich so unangenehm, ich denke mir, damit werden doch ca. 7295453 Dinge des Lebens einfacher und angenehmer als mit Brille, oder?

Vielleicht wirkt er auch nur heller aber vom Durchschauen her hatte ich schon das Gefühl bei jedem Vollformat-Body dass es so ist.

Heller wird der Sucher "nur" durch Linsen mit größere Blendenöffnung. Das wars dann schon, vielleicht gibt es noch Feinheiten zwischen den Kameras, aber die sind so gering, dass du sie wahrscheinlich nicht mal im direkten Vergleich sehen kannst.

Wir haben das bei einem Stammtisch mal mit einer E-3 und einer D80 (jeweils mit f/2.8er Linsen) probiert -->> kein Unterschied.

Schon mal selbst durch eine D3 ..... geschaut?

Ja hab ich,... Ja ist größer, keine Frage, aber die AF-Feld Abdeckung ist, gelinge gesprochen, eine Frechheit in dem Ding, 51 Felder auf vielleicht 30% des Suchers .... da täten es 15 Felder genausogut!

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 10:43:09 GMT

Größe: ja

Ist für viele sicherlich ein wesentlicher Punkt. Ich als Brillenträger überleg' schon auch in diese Richtung bei der nächsten Wahl eines Bodies...

hast wohl aus dem Bussi Bär Heft oder aus dem DSLR Forum

Vielleicht wirkt er auch nur heller aber vom Durchschauen her hatte ich schon das Gefühl bei jedem Vollformat-Body dass es so ist.
Bussi Bär Heft lese ich nicht, da ziehe ich Fix & Foxi vor!
DSLR-Forum ist lustig aber mehr auch schon nicht...
Schon mal selbst durch eine D3/D700 oder 1ds oder 5D geschaut?

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Mon, 25 Aug 2008 10:43:09 GMT

Größe: ja

Ist für viele sicherlich ein wesentlicher Punkt. Ich als Brillenträger überleg' schon auch in diese Richtung bei der nächsten Wahl eines Bodies...

hast wohl aus dem Bussi Bär Heft oder aus dem DSLR Forum

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Mon, 25 Aug 2008 05:03:07 GMT

Das Sucherbild bzw. die Grösse u. tw. Helligkeit desselbigen was zur Motivgestaltung nicht so unwesentlich ist!

Größe: ja, aber wie auch schon geschrieben geht das mit dem Nachteil der AF-Feld Abdeckung Hand in Hand,.... da würd ich eher auf die Abdeckung als auf die Größe gehen,..

und dass FF Sucher heller sind als die von Kameras mit kleineren Sensoren hast wohl aus dem Bussi Bär Heft oder aus dem DSLR Forum, oder?

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Sun, 24 Aug 2008 22:22:08 GMT

Unterm Strich bleibt wohl kaum etwas über

Weil mir das gerade einfällt - etwas hast du schon vergessen Und zwar in Bezug auf Usability: Das Sucherbild bzw. die Grösse u. tw. Helligkeit desselbigen was zur Motivgestaltung nicht so unwesentlich ist!

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

to_markus — Fri, 22 Aug 2008 13:06:54 GMT

Na ja, für meine Zwecke genügts wohl, vorallem da jetzt das "alte" 14-54er und das 50-200 günstig zu haben waren, und damit hat man wirklich ordentliches Glas vorm Sensor. Ansonsten ist die 520er wirklich ganz flott, und hat mehr als genug Funktionen für jeden Hobbyknipser. Wenn man die Alphas und Pentaxe mit ihren 14MP auf APS-C Format so anschaut, sind die auch nicht viel besser, denn die Fläche pro Pixel ist da ziemlich identisch....

Na ja, immerhin zeigt sie dir gleich nach dem Klick durch blau/rotes Geblinke in welchen Bildbereichen sie abgesoffen ist

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Fri, 22 Aug 2008 05:55:30 GMT

Ajso

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Fri, 22 Aug 2008 05:55:30 GMT

Ahso

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Fri, 22 Aug 2008 05:36:44 GMT

Oder die F5 mit eben diesem (gabs ja auch)

Ja, gab es auch. Aber die Canon habe ich selbst verwendet, deshalb mein Posting.

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 21:53:44 GMT

mit dem Kodak Packerl

Oder die F5 mit eben diesem (gabs ja auch)

Ab 2003/2004 waren die FF Canon's allerdings durchaus erschwinglich und wurden auch gekauft

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 20:04:18 GMT

Waren die FF-Bodies (zumindest die von Canon, auch in der "Anfangszeit") nicht immer so um die 10.000 EUR oder darunter?

Die EOS mit dem Kodak Packerl drunter hatte ziemlich genau die Preise, die ich dir zuvor angegeben habe. Nachdem ich mit den Dingern persönlich Bekanntschaft geschlossen hatte (nein, gekauft habe ich keine), muss ich sagen, dass die mit ihren 6MP auch heute noch ganz gute Figur machen würden. Nicht in den Testberichten, aber in der Realität des täglichen Arbeitens.

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

tuvix — Thu, 21 Aug 2008 14:45:27 GMT

>> Und nein Ausschnittsvergrößerung ist auch kein Argument ...

Ne? Naja du erfindest scheinbar die Fotografie neu.

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

tuvix — Thu, 21 Aug 2008 14:44:54 GMT

Mit besser auflösen ist gemeint, das deutlich mehr Details zu erkennen sind.
s. Gigapixel.org

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 14:38:37 GMT

Waren die FF-Bodies (zumindest die von Canon, auch in der "Anfangszeit") nicht immer so um die 10.000 EUR oder darunter?

Re(18): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Thu, 21 Aug 2008 13:27:28 GMT

So sehr ich auch des öfteren (und gerne ) gegen Vollformat lästere, sehe ich jedes zusätzliche Sensorformat als Erweiterung der Möglichkeiten, SOLANGE sie DX auch weiter supporten und weiter entwickeln.

Soll sich doch jeder das Ding aus dem Gerätemeer rausfischen, was ihm am meisten zusagt und glücklich damit werden.

Rationell benötigt man FX (auch die meisten PRO's) nur in gewissen Grenzsituationen (nicht nur deswegen hat sich ja auch Nikon solange mit der Entwicklung Zeit gelassen und viele verwenden heute noch ihre D2x) und bringt für nicht professionelle Anwender die es abseits dieser Grenzsituationen verwenden (im Wesentlichen nur AL und UUWW - ja die zwei U's sind bewusst !) viele kostspielige Nachteile mit sich.

Wenn man das akzeptieren kann/möchte, bitte schön ...
Jeder wie er mag !

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 13:08:19 GMT

oder letztes Jahr die D3 / Mark III oder Vergleichbares gekauft

Ja, da waren die Teile aber schon recht erschwinglich. 6500 Euro klingt halt schon ein bisserl freuindlicher als 400000 Schilling oder, später dann "nur mehr" 240000 für einen Body - zuzgl. Märchensteuer, wohlgemerkt.

Re(17): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 12:57:17 GMT

Für gewisse Gelegenheiten sehe ich das auch tatsächlich so. Wobei Modelle wie die D300 und erst Recht die D700 auch nicht mehr wesentlich handlicher als die D3 sind.

Es gibt aber auch Fälle, in denen Crop kontraproduktiv ist. Zum Beispiel dann, wenn die Schärfentiefe gering sein soll, was ja auch manchmal vorkommen kann. Dann kann auch eine offene Blende manchmal schon zu viel des oft Guten ergeben.

Re(16): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Thu, 21 Aug 2008 12:51:06 GMT

Und Erörterungen wie "Buhu, das 2.8/70-200 VR ist auch nicht perfekt" gehen mir eher am Pürzel vorbei, weil ich mir denke: "Wenn eh kein besseres verfügbar ist, was soll ich tun?

Ignorant !
Natürlich auf DX umsteigen, weil da funktioniert es ja perfekt und womit wir wieder mitten im Thread wären.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 12:27:44 GMT

Es ist ja nicht verboten schlauer zu werden !

Wunderschöner Satz

Ich hab die F100fs auch anfangs belächelt und ignoriert und dann später trotzdem gekauft und jetzt will ich sie nicht mehr hergeben

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 12:21:04 GMT

warum manche Fotografen dann doch lieber begonnen hatten, ein Haus zu bauen.

Absolut richtig

Andererseits: die ursprüngliche 1ds gabs Ende 2002, die 1ds Mark II ab der zweiten Jahreshälfte 2004... also Bodies waren da schon da (insbesondere die Mark II war/ist imho weit verbreitet!).

Die Preise waren immer schon happig, keine Frage.
Hätte ich keine anderen Ausgaben und die Kohle zur Verfügung oder müsste meinen Lebensunterhalt damit verdienen, dann hätte ich mir aber natürlich auch eine 1ds Mark II oder letztes Jahr die D3 / Mark III oder Vergleichbares gekauft

Aber die meisten haben es halt als Hobby und ein "überschaubares" Budget

Re(15): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 11:51:31 GMT

worauf er bei seinen ganz persönlichen Tests besonders zu achten haben werde.

Das stimme ich dir insofern zu, als ich die Stellungnahmen der seriöseren Tester nach meinem eigenen Ausprobieren, oder besser gesagt nach der ersten Runde, lese. Nachher, weil ich mich nicht beeinflussen lassen möchte.

Vieles, worauf diese Leute viele Worte verwenden ist mir halt auch herzlich egal, weil ich auf gewisse Weise ein Dinosaurier bin. Für mich ist wichtig, dass die Camera griffig ist, das richtige Gewicht hat, dass die wenigen Bedienungselemente, die ich brauche, an den für mich richtigen Stellen sitzen, dass die Camera "zaach" ist und dass am Ende der Produktion gute Bilder rauskommen. Fehler eines fotografischen Gerätes sind ja leicht erkennbar: Man kann sie sehen. Kann man sie nicht sehen, sind sie nicht da. Messen...bitteschön, wohl bekomms, mir eher egal. Kann sogar sein, dass ich Fehler nicht sehe, die andere sehen. Das kann mir dann nicht einmal egal sein, weil ich´s nicht weiß.

Und Erörterungen wie "Buhu, das 2.8/70-200 VR ist auch nicht perfekt" gehen mir eher am Pürzel vorbei, weil ich mir denke: "Wenn eh kein besseres verfügbar ist, was soll ich tun? Und wenn´s mal soweit ist, werde ich´s beizeiten erfahren und es mir -vielleicht, wenn´s mich bockt und ich einen Unterschied erkennen kann- kaufen.

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 11:27:46 GMT

Viele sind ja erst ab 2003-2005 umgestiegen und da gabs schon lange FF-Bodies

Dazu reiche ich dir gleich mal einen Artikel aus 2003 rüber, damit du dir mal anlesen kannst, was du damals überhaupt erwerben konntest - und was du dir damit eingehandelt hättest: http://www.dforum.net/archive/index.php/t-24446.html Und dann solltest du auch die damals zu bezahlenden Preise für FARB-Digitale mit FF-Sensor mit berücksichtigen.

Dann wird auch schnell klar, warum manche Fotografen dann doch lieber begonnen hatten, ein Haus zu bauen.

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 11:18:39 GMT

Damals hättest du kaum eine Chance dazu gehabt.

Viele sind ja erst ab 2003-2005 umgestiegen und da gabs schon lange FF-Bodies

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 10:59:15 GMT

Also wenn ich Analog auf KB fotografiert hätte, wäre ich vermutlich auch auf
KB digital umgestiegen. Rein um das Feeling bei den verschiedenen gewohnten
Brennweiten nicht zu verlieren

Damals hättest du kaum eine Chance dazu gehabt.

Re(14): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 10:57:06 GMT

Hm...so fleißige Testleser allesamt...da soll mich fast schon der Neid fressen.

Es soll schon mal vorkommen, dass einen interessiert, wie denn das Umfeld seiner Kamera aussieht. Kann auch sein, dass jemand wissen möchte, worauf er bei seinen ganz persönlichen Tests besonders zu achten haben werde.

Ich halte das Lesen von Tests jedenfalls für durchaus nützlich, solange man sich nicht nur mit einer Quelle begnügt. Man kann nie genug Informationen haben... schon gar nicht, wenn man keine Chance hat, seine Träume zu realisieren - man möchte sie aber doch ein wenig plastischer träumen können.

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Thu, 21 Aug 2008 10:35:40 GMT

Der war nicht schlecht!

Ich hab das anders gemeint

Wenn man analog eine 50er Brennweite draufhatte dann war das Ergebnis eben ein bestimmter Bildeindruck. Und wenn du dann 1,3er, 1,5er oder 1,6er Crop hast dann ist das Ergebnis anders

Rein vom gestalterischen, von der Entfernung bei der Aufnahme usw.

Also wenn ich Analog auf KB fotografiert hätte, wäre ich vermutlich auch auf KB digital umgestiegen. Rein um das Feeling bei den verschiedenen gewohnten Brennweiten nicht zu verlieren

Hab das Problem zum Glück nicht

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 10:31:56 GMT

Oder für Menschen, die analoge KB-SLR's gewohnt waren und sich dann bei der Brennweite nicht umstellen wollten

Der war nicht schlecht! Die allermeisten Objektive der analogen Ära mussten auf Film noch nicht darauf achten, in welchem Winkel Licht den Film traf, da gab es auch noch kein Schutzglas vor der lichtempfindlichen Aufnahmezone...

Also müssen solche Leute vielleicht nicht "umgewöhnen", aber umsteigen. Auf neue Objektive. Den gerade Vollformat zeigt erst wirklich, wie schwach die meisten (nicht alle, aber gut 90%) Objektive früher waren.

(Da erinnere ich mich an mein Nikkor 135mm für Mittelformat. Da war damals schon kein scharfes Bild möglich, dieses Objektiv, das für Bronica gefertigt wurde, war weltweit berüchtigt, kam aber wenigstens mit einer "Aura" rüber. )

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 10:25:27 GMT

Hm...so fleißige Testleser allesamt...da soll mich fast schon der Neid fressen.

Andererseits...mich interessieren Test, Technik, Kameras, Objektive und dergleichen einen Dreck, mich interessieren ja nur Bilder. Und Tests...in die Hand nehmen, verwenden...ausgiebig...das ist der einzige Test, dem ich vertraue, denn es ist der einzige, der 100% auf meine ganz persönlichen Bedürfnisse, Vorlieben, Abneigungen, Defizite etc. Bezug nimmt.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 10:22:06 GMT

Na dann Vergleich mal die kommende D3Xs mit 24MP mit einer D300 und du wirst staunen wie Vollformat deutlich höher auslöst bei entsprechend guter Linse davor ....

Die Frage werden wir beantworten können, wenn die Kamera verfügbar ist.

Und dann ist da immer noch ein Missverständnis, das ich weiter oben schon beim Thema Rauschen" angeschnitten habe. Nein, die Kamera löst nicht besser auf, nur rund um das APSC-Format werden noch zusätzliche Bildteile "angestückelt". Das Bild, und damit auch das Bildformat, wird um einige zuvor nicht erreichbare Bildteile und Pixel erweitert, der Bildwinkel der Objektive wird (wieder) weiter, weil der volle Bildkreis genutzt wird etc. That's all.

All das hat natürlich seinen Preis: Für gleiche Bildqualität (Randschärfe, Vignettierung, CA) bedarf es, wie ich auch schon erwähnte, größeren Aufwands, der sich dann in Mehrgewicht und Mehrpreis bemerkbar macht.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 10:06:22 GMT

Also du siehst (bzw. weißt es ohnedies) er bewertet nicht nur Olympus durchaus kritisch.

Meine Kritik an der "geänderten Blattlinie" betrifft dpreview, nicht die Olympus-Tests. Die E-3 Geschichte hat da nur ein eher ungutes Licht geworfen.

Ich sehe nur, dass sich Kriterien zu verschieben scheinen. Ich brauche keine verschiedenen Bewertungen, wenn ohnehin nur mehr "Highly recommended" und - bereits mit Nachsicht aller Taxen "Highly recommended (just)" (das an das ich mich zuvor überhaupt nicht erinnere) zählen. Es gab Zeiten, in denen auch ein "Recommended" etwas wert war. Warum führt sowas heute zu einem Aufstand? "Empfehlenswert" ist eine Götterlästerung?.

Und heute werden auch Geräte, die sich "nur" ein "Recommended", sicher aber kein "Highly" verdient haben, "Highly" oder "Highly (just)" bewertet. Ein Beispiel wäre die E-410: http://www.dpreview.com/reviews/olympuse410/page28.asp Schau dir aber bitte auch den Rest des Tests, der noch vor dem E-3 Dilemma stattfand, und bedenke dabei noch Ergonomie(?) und Haptik (hallo, das darf schon Haptik heißen?) an. Die DEUTLICH verbesserte E-420 hingegen schafft

Damit verlieren die Tests für mich aber doch ein bisserl an Maßstab, an Orientierungsmöglichkeit. Ja, der von dir verlinkte Test zeigt allerdings, dass es auch anders geht. Ich werde mir die nächsten Tests wieder etwas aufmerksamer ansehen.

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Thu, 21 Aug 2008 09:16:57 GMT

Zweitens:
Die "Unabhängigkeit" (die früher für alle sichtbar war), ist spätestens ´seit
der Übernahme durch Amazon "ein wenig ins Zwielicht geraten", wie schon viele
Kritiker festgestellt haben.

Auch ich habe zu diesen Kritikern damals gezählt, aber wie hat schon ein Politiker Mal gesagt: Es ist ja nicht verboten schlauer zu werden !

Ich persönlich hätte noch keine negativen Auswirkungen von der Amazon Übernahme erkannt - eher im Gegenteil. Er testet jetzt mehr (Kompakt-) Kameras den je.

Was mir persönlich SEHR Gut gefällt, ist die Tatsache daß er sich auch traut das ungemütliche aber WAHRE zu schreiben. So hat er sich doch tatsächlich "erlaubt" das Parade-Nikkor 70-200mm 2,8 VR für den DX Sensor als sehr gut, für den FX Sensor aber nur als na ja "es geht" zu bewerten, was ihm SEHR viel Kritik gebracht hat, aber von vielen Pros die schon lange mit KB gearbeitet hatten (noch auf Film und jetzt digital) bestätigt wurde.
Sowas mag ich ....

Selbstredend das das Nikkor trotzdem das Beste Zoomobjektiv in dieser Klasse ist ... ... nach dem Motto: Nicht perfekt, aber das Beste, daß wir haben (ähnlich wie bei der Demokratie).

siehe auch hier:
http://www.dpreview.com/lensreviews/nikon_70-200_2p8_vr_n15/page7.asp
Also du siehst (bzw. weißt es ohnedies) er bewertet nicht nur Olympus durchaus kritisch.

Auch fand ich seinen neulich eingeführte Idee der MPix/mm2 Sensorfläche als super genial (ich glaube iraki hat dazu einen Thread eröffnet gehabt).

Was die Olympus-Sensoren im speziellen die E-3 betrifft:
Könnte mir durchaus vorstellen, dass das was to_markus geschrieben hat stimmt und die Sensoren für die E3 extra nach besserer Dynamik ausgesiebt werden.
http://forum.geizhals.at/t588432,4971009.html#4971009
Aber wissen tut das natürlich nur der, der sie baut !

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 08:57:09 GMT

Na komm, du willst jetzt deswegen aber nicht die Qualität und Ubhängigkeit der Tests von dpreview in Frage stellen. Die Canon 1Ds MK III hat er jetzt 1 Jahr verspätet getestet.
Sorry, aber da glaube ich schon, daß ihm sein Ruf wichtiger ist, als jemanden eins auszuwischen.

Erstens: Das habe ich nicht behauptet, aber man kann Ergebnisse schon in das "richtige" Vergleichsumfeld stellen, um das objektive Ergebnis mit einem Hauch von Tendenz zu versehen - auch wenn der Vergleich in der 520er Klasse nur minimal besser ausgefallen wäre.. Ich hoffe, die Formulierung war elegant genug für dich.

Und die Geschichte mit der E-3 ist real und damals hat ziemlich hohe Wellen geschlagen.

Im übrigen siehst du jetzt, was ich zuvor schon mal schrieb: Der Sensor (alleine) wird's nicht sein; der ist nämlich der gleiche wie in der E-3. Deshalb hatte ich so auf den Test der E-520 (bzw. auf die Dynamikwerte) gewartet, den ich gestern aber noch nicht finden konnte. Es könnte aber auch am Bildprozessor liegen, der nicht der gleiche ist.

Zweitens: Die "Unabhängigkeit" (die früher für alle sichtbar war), ist spätestens ´seit der Übernahme durch Amazon "ein wenig ins Zwielicht geraten", wie schon viele Kritiker festgestellt haben.

Ok, welche Kameras "parallel" durch den Test laufen, darüber kann man sicher diskutieren. Er hat die Fujis Bridge Kameras auch immer gegen die D-SLR's "antreten" lassen, aber NUR weil Fuji GENAU damit Werbung gemacht hat, also wieder selber Schuld.

Na, DAS Argument zieht in diesem Fall nicht.

Die Olympus haben ihre Stärken, keine Frage, aber der Dynamikbereich bei hohen ISO's ist es nicht - noch nicht !

Da sind wir voll einer Meinung, wobei ich sogar mit meiner Kritik noch ein klein wenig weiter gehen würde. Das wird noch gut ein, zwei Jahre dauern, denke ich.

Ich glaube aber, du verkennst meine Intentionen: Wer hat die Daten der E-3 (ohne Not, ich wollte nur adhocs Frage konkret und korrekt beantwortet wissen) in diesen Thread gestellt? Und wer, denkst du, hat natürlich schon vorher gewusst, wie die aussehen werden? Wer hat bedauernd bemerkt, dass sie im High ISO-Bereich noch über "deutliches Verbesserungspotetial" verfügen?

Na, siehst du, Ernsti ist gar nicht so Olympus-verbissen (wie du vielleicht auch an meiner mangelnden Präsenz bei den üblichen Beratungs- und Flame-Threads bemerken kannst). Wahrheit kann ruhig Wahrheit bleiben. Ich für mein Teil, kann ganz gut damit leben.

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Thu, 21 Aug 2008 07:16:34 GMT

Und trotzdem löst sie Details besser auf.

Und warum wenn ich fragen darf?

1. gibt es die Cam noch gar nicht (noch nicht mal angekündigt) und sagst "sie löst besser auf"...

2. ist für mich Auflösung (nun schon auf digitale Bildsensoren gerechnet) -->> Pixel pro Fläche.

Und da hat die D300 "mehr" Pixel pro Flächeneinheit und somit eine höhere Auflösung. Ich hätte das zwar noch nie gebraucht bzw. wüsste ich nicht, wo ich das auf meine Bildern sehen sollte, aber wenn du drauf rumreitest, dann müsstest du mir doch erklären können, warum die D3x (wie gesagt, es gibt diese Kamera gar nicht) höher auflöst als eine D300.

Ein 12" Monitor hat mir 2560x1920 Pixel auf eine größere Auflösung als ein 22" mit 640x480.

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Thu, 21 Aug 2008 07:10:29 GMT

Ganz cool Leute.

Die D3x existiert noch überhaupt nicht und Kaffeesud Lesen ist nun wirklich nicht ein Thema für ein öffentliches Forum, noch dazu wenns um solche absoluten Insider Details geht.

Außerdem gehts ja hier nicht primär um Auflösung (weil die ist zu einem Großteil vom verwendeten Glas abhängig), sondern um andere Faktoren der Sensoren.

Wenn wir von Auflösung sprechen, sprechen wir auch gleichzeitig von Ausgabegröße. Mit DX ist derzeit PROBLEMLOS eine Ausgabegröße von 1m (lange Kante) möglich (12 MPix) und der Amateur, der mehr braucht, muß erst geboren werden.

Und nein Ausschnittsvergrößerung ist auch kein Argument ...

Sers
Alpenländer

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Thu, 21 Aug 2008 07:02:07 GMT

Wir (ich hoffe auch du) wissen Olypumpus Phil extrem verärgert hat, als er die E-3 leider nicht als erster testen konnte. Dann wollte er sie nicht testen, sein Test erschien sozusagen "zwangsweise" erst extrem spät - und war erwartungsgemäß. Seither hinterlässt jeder seiner Oly-Tests bei mir einen seltsamen Nachgeschmack.

Na komm, du willst jetzt deswegen aber nicht die Qualität und Ubhängigkeit der Tests von dpreview in Frage stellen. Die Canon 1Ds MK III hat er jetzt 1 Jahr verspätet getestet.
Sorry, aber da glaube ich schon, daß ihm sein Ruf wichtiger ist, als jemanden eins auszuwischen.

Aber als ich damals noch Fuji fotografiert habe, haben mir alle Fujianer erklärt, daß Phil die Fuji Sensoren nicht mag und deswegen auch immer schlechter abschneiden lässt.

Als ich dann zu einem anderen Hersteller gewechselt bin, konnte ich problemlos ALLES was er immer bemängelt hat nachvollziehen und muß sagen, daß er absolut korrekt bewertet hat, was ihn auch zu meiner Nr. 1 in Sachen Kamerareviews gemacht hat.

Er weiß wovon er spricht und macht die Test mit entsprechender Sorgfalt.
Nein, mein Freund in dem Punkt muß ich dir entschieden widersprechen !

Bei der E-520 anzumerken, dass die Kameras, die
immerhin vom eineinhalbfachen bis zum Doppelten kosten, in einer Klasse mit
der 520er wären und daran die Kritik aufzuhängen, halte ich doch für ein
bisserl seltsam. Wenn wir schon bei der "Klasse" sind, so liegen 40D und K20D doch eher eine bis zwei Klassen darüber - auch was die Ausrichtung auf das Zielpublikum betrifft (Motivprogramme, grundsätzliche Werkseinstellung -
Schärfe, Kontrast, Sättigung etc.)Aber ist wie mit dem Rauschen: Nahezu jede
DSLR heute bietet so viel bessere Ergebnisse als der Film - aber es ist nie
genug.

Ok, welche Kameras "parallel" durch den Test laufen, darüber kann man sicher diskutieren. Er hat die Fujis Bridge Kameras auch immer gegen die D-SLR's "antreten" lassen, aber NUR weil Fuji GENAU damit Werbung gemacht hat, also wieder selber Schuld.

Keine Ahnung womit Olympus wirbt, aber letztlich ging es ja hier "nur" um den Dynamikbereich und der ist z.B. bei einer Nikon D60 auch ein wenig höher und die fischt eindeutig in selben Gewässern nach Kunden, oder?
http://www.dpreview.com/reviews/nikond60/page19.asp

Die Olympus haben ihre Stärken, keine Frage, aber der Dynamikbereich bei hohen ISO's ist es nicht - noch nicht !

Sers
Alpenländer

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

tuvix — Thu, 21 Aug 2008 06:58:40 GMT

Was DU daher redest ....
EInfach zu geil. Keine Lust da überhaupt noch was zu Antworten oder auszuführen wenn du nichtmal das checkst was ich schreib

>>eine D300 hat ~ 3,3MP/cm²
>>eine mögliche D3x mit den von dir vorgeschlagenen 24MPix hat "nur" ~ >>2.77MP/cm²

Und trotzdem löst sie höher auf.

Also für dich gilt nix anderes:

>>
Folgende Reihenfolge ist einzuhalten:
1) Denken
2) Nochmal denken
3) Posten

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

tuvix — Thu, 21 Aug 2008 06:58:40 GMT

Was DU daher redest ....
EInfach zu geil. Keine Lust da überhaupt noch was zu Antworten oder auszuführen wenn du nichtmal das checkst was ich schreib

>>eine D300 hat ~ 3,3MP/cm²
>>eine mögliche D3x mit den von dir vorgeschlagenen 24MPix hat "nur" ~ >>2.77MP/cm²

Und trotzdem löst sie Details besser auf.

Also für dich gilt nix anderes:

>>
Folgende Reihenfolge ist einzuhalten:
1) Denken
2) Nochmal denken
3) Posten

Re(20): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 06:55:18 GMT

Im Grunde ist ja wohl alles, was man zum Broterwerb betreibt mit einem hohen Maß an kaufmännischen Tätigkeiten behaftet, die wahrscheinlich den Großteil der Zeit beanspruchen.

Die Frage ist da wohl immer nur, mit welcher "Neben"tätigkeit man sich das versüßt. Der eine macht eben gerne Fotos, der andere fertig Kleidungsstücke an oder repariert Autos, heilt Menschen...whatever...

...aber wenn man einmal seine Nische gefunden hat und ein Gleichgewicht zwischen Broterwerb und Kreativität erreicht hat, ist es nett. Zumal manche der möglichen Begleiterscheinungen des Fotografenberufs wie z.B. Reisen oder der Umgang mit interessanten Ereignissen und/oder Menschen halt schon etwas für sich haben.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Pfrnak — Thu, 21 Aug 2008 06:49:41 GMT

Ohr immer am Polizeifunk

Das is bei uns aber nicht mehr möglich

warum denn nicht?
hörst mit deinem scanner nix mehr?

Re(19): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

User6465 — Thu, 21 Aug 2008 06:41:34 GMT

wie du sagst. fotograf sein ist primär eine kaufmännische tätigkeit und kein wunschkonzert.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Thu, 21 Aug 2008 06:34:22 GMT

Diesen "Vergleich" hast wohl dann absichtlich aussen vor lassen?

Ja, das hab ich,..

aber wenn du schon da bist und dich so gut auskennst,.. dann her mit den Testdaten,...

Und btw. ist dein Posting ein klarer Fall von "ich kenn mich nicht aus und red nur daher",...

eine D300 hat ~ 3,3MP/cm²
eine mögliche D3x mit den von dir vorgeschlagenen 24MPix hat "nur" ~ 2.77MP/cm²

hm,... schon irgendwie komisch, dass die D300 mit dem DX Sensor mehr Pixel pro cm² hat, dass ja in deinen Ausführen wohl oder übel "deutlich höher auflöst" entspricht...

Folgende Reihenfolge ist einzuhalten:
1) Denken
2) Nochmal denken
3) Posten

Edit:
Und außerdem hat die 1DsMkIII auch schon 21MP und die ist in dem "Vergleich" dabei, soviel mehr tragen die restlichen 3 MP dann auch nimmer auf!

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Thu, 21 Aug 2008 06:34:22 GMT

Diesen "Vergleich" hast wohl dann absichtlich aussen vor lassen?

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Thu, 21 Aug 2008 06:27:49 GMT

Der Dynamikbereich bei höheren ISO's war schon immer die Archilles-Ferse der den Olympus/Pana Sensoren.

Ich möchte mal zart drauf hinweisen, dass erst seit ganz kurzem ein gemeinsamer, ziemlich sicher im Haus von Panasonis entwickelter, Sensor verwendet wird.

Die E-1 beispielsweise verfügte über einen Kodak-Sensor, der zu seiner Zeit besser war als alles rundum.

Was dann noch dazu kommt, ist die Tatsache, daß man durch RAW keine zusätzlichen Daten/Spielraum gewinnt (wie bei anderen Herstellern), da Olympus die JPEG-Engine schon so gut angepasst hat, daß sie praktisch alles an Dynamik (eben weniger als bei anderen Herstellern) in das JPEG pressen.

Wenn ich das so in deinem Posting lese, so klingt das nach tristem Nachteil und gar nicht so, als würde iraki knirschen: "Canon hat doch nicht die beste JPEG-Engine von allen."

Die Wahrheit ist: Wenn jemand schon nicht RAW verwendet, bekommt er aus seiner Olympus E die bestens JPEGs ever. Das war nämlich schon seit der E-1 so.

The Olympus E520 does make the expected step forward from the E510 (it's exactly what we saw with the E410/E420), but it still behind the other cameras in its class.

Wir (ich hoffe auch du) wissen Olypumpus Phil extrem verärgert hat, als er die E-3 leider nicht als erster testen konnte. Dann wollte er sie nicht testen, sein Test erschien sozusagen "zwangsweise" erst extrem spät - und war erwartungsgemäß. Seither hinterlässt jeder seiner Oly-Tests bei mir einen seltsamen Nachgeschmack.

Bei der E-520 anzumerken, dass die Kameras, die immerhin vom eineinhalbfachen bis zum Doppelten kosten, in einer Klasse mit der 520er wären und daran die Kritik aufzuhängen, halte ich doch für ein bisserl seltsam. Wenn wir schon bei der "Klasse" sind, so liegen 40D und K20D doch eher eine bis zwei Klassen darüber - auch was die Ausrichtung auf das Zielpublikum betrifft (Motivprogramme, grundsätzliche Werkseinstellung - Schärfe, Kontrast, Sättigung etc.)

Aber ist wie mit dem Rauschen: Nahezu jede DSLR heute bietet so viel bessere Ergebnisse als der Film - aber es ist nie genug.

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

tuvix — Thu, 21 Aug 2008 06:25:16 GMT

Na dann Vergleich mal die kommende D3Xs mit 24MP mit einer D300 und du wirst staunen wie Vollformat deutlich höher auslöst bei entsprechend guter Linse davor ....

Diesen "Vergleich" hast wohl dann absichtlich aussen vor lassen?

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 06:23:48 GMT

Beim Thema 'Crop oder Vollformat' kommen, soweit ich es sehe, die gleichen Denkschemata zum tragen, wie z.B. bei Autos, Energieverbrauch und vielem mehr, die deutlich zeigen, dass der Mensch geistig etwas träge ist: Hybridautos werden ebenso schief angesehen wie moderne hocheffiziente Heizsysteme und Energiesparlampen etc. Dito eben beim "heiligen" Vollformat.

Dabei...als Barnack seine Leica zusammengestoppelt hat, war perforierter 35mm-Kinofilm eben das praktikabelste Format auf dem Markt. Und die "Auslösung" des Materials war auch ausreichend für die Wiedergabe. Nicht mehr, nicht weniger. Damit hat sich ein Standard etabliert und bis heute hat sich das Material gut weiterentwickelt. Ein Kodak T-Max von 2008 hat eine Körnung, für die man vor Jahrzehnten bereit gewesen wäre zu töten. Und auch die Farbmaterialien haben sich enorm entwickelt. So weit, dass frühe Digitalcameras noch um vieles unterlegen waren. Aber diese Phase kann man wohl auf dem Kleinbildsektor als vorbei ansehen.

Die Frage jedes Digitalfotografen sollte also ganz pragmatisch lauten: Welche Qualitätskriterien brauche ich wie ausgeprägt? Und bei der Auflösung (in Linien/mm) können sich die Sensoren von Digital-SLRs sich mittlerweile mit den besten Diafilmen messen. Da kommt schon eher die Frage nach dem richtigen Objektiv auf, das mit dem Sensor auch mithalten kann.

Dass ich mit einem 18x24 cm Diafilm in einer Fachkamera natürlich "bessere" Ergebnisse erzielen kann...na no na net. Aber mit der analogen F6 brauche ich schon die MF-Objektive von Zeiss und Kodachrome 64 Film um mit den Spitzenmodellen unter den Digitalen noch konkurrieren zu können.

Sinnvollerweise sollte man also nicht nach der Maximalausrüstung gieren, sondern nach dem Minimalaufwand, mit dem sich der gewünschte Erfolg erreichen lässt. Aber...dann könnten wir ja auch kompakte, "schwache" Autos kaufen, weil sie für 99,99999% aller Gelegenheiten völlig ausreichend sind.

Re(24): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Thu, 21 Aug 2008 05:23:03 GMT

Ja, vereinzelt gibt es eh noch Atzung. Aber die goldenen Zeiten, als man als junger Fotospund nach durchzechter Nacht auch ungefrühstckstückt an die Arbeit gehen konnte, im sicheren Wissen, dass man während des Tages ausreichend -kostenlose- Labung finden würde, sind halt vorbei. Mein Favoriten waren ja das haus der Industrie und das erzbischöfliche Palais. Besonders in letzterem konnte man besonders reichhaltig auf das Armutsgelübde der Priesterschaft anstoßen.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Thu, 21 Aug 2008 05:11:39 GMT

Der nimmt es wenigst mir Humor!

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Bucho — Wed, 20 Aug 2008 21:17:22 GMT

Aus einem anderen Forum:

Ich freue mich schon auf Vollformat ... endlich wieder unscharfe Ecken.

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Wed, 20 Aug 2008 21:04:31 GMT

Der Dynamikbereich bei höheren ISO's war schon immer die Archilles-Ferse der den Olympus/Pana Sensoren.

Was dann noch dazu kommt, ist die Tatsache, daß man durch RAW keine zusätzlichen Daten/Spielraum gewinnt (wie bei anderen Herstellern), da Olympus die JPEG-Engine schon so gut angepasst hat, daß sie praktisch alles an Dynamik (eben weniger als bei anderen Herstellern) in das JPEG pressen.

Schreibt ja Phil auch so schön bei seinem E-520 Review, daß heute erschienen ist:
http://www.dpreview.com/reviews/OlympusE520/page19.asp

The Olympus E520 does make the expected step forward from the E510 (it's exactly what we saw with the E410/E420), but it still behind the other cameras in its class.

With many cameras, there's around an extra stop of dynamic range that can be pulled out of the raw files. This isn't really the case with the E520, which does a great job of including everything it is capable of, in its JPEGs. The downside is that this simply isn't as much as the competition.

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

to_markus — Wed, 20 Aug 2008 20:48:15 GMT

Aha,... wusste gar nicht dass da ein Pana Sensor verbaut ist!

LiveMOS ist Panasonic - erstmals in der E330 & Pana L1 & Leica Digilux 3, bis zur E400 (E1/E300/E500) warens noch Kodak CCDs - aber scheinbar werden die Sensoren für die E3 extra nach besserer Dynamik ausgesiebt, denn die Pana L10 und die E420 haben bei eigentlich gleichen Sensordaten schlechtere Dynamikwerte. Was aber auffällt - die E3 hat im Vergleich die bessere Dynamik in dunklen Bereich - nur die K20D scheint da ähnlich extrem: http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk20d/page20.asp

Re(23): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

FoTU — Wed, 20 Aug 2008 20:39:33 GMT

Beim Häupl Michi gibt's noch was zum Beißen!

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 19:47:47 GMT

Hab ich das behauptet? *kopfkratz*

Nein, so wars auch ned gemeint,..
War eher sinnfrei gemeint (um ehrlich zu sein)

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Könnte auch an anderen Eigenarten des Panasonic-Sensors liegen.

Aha,... wusste gar nicht dass da ein Pana Sensor verbaut ist!

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 19:44:36 GMT

Hab nie das Gegenteil behauptet,....

Hab ich das behauptet? *kopfkratz*

Ich wollte adhoc auf seine Frage antworten - ist das daneben gegangen?

vermutlich schlägt dann im High ISO Bereich der geringe Pixelpitch zu

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Könnte auch an anderen Eigenarten des Panasonic-Sensors liegen.

Edit: Hab gerade nachgesehen und bemerkt, dass meine Antwort ohnehin dort steht, wo sie hin gehört. Was meintest du also mit "Hab nie das Gegenteil behauptet?"

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 19:17:47 GMT

Bis ISO 400 voll in der Spitze dabei, aber im High-ISO-Bereich merkbar geringere Dynamik.

Hab nie das Gegenteil behauptet,....

vermutlich schlägt dann im High ISO Bereich der geringe Pixelpitch zu?????

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 19:12:27 GMT

Hier die Werte für die E-3:

Sensitivity   Shadow Highlight Usable range
ISO 100 -5.8 EV    3.0 EV 8.8 EV
ISO 200 -5.9 EV    3.1 EV 9.0 EV
ISO 400 -5.9 EV    2.9 EV 8.8 EV
ISO 800 -5.1 EV    2.8 EV 7.9 EV
ISO 1600 -4.3 EV    2.7 EV 7.0 EV
ISO 3200 -3.7 EV    2.8 EV 6.5 EV

Bis ISO 400 voll in der Spitze dabei, aber im High-ISO-Bereich merkbar geringere Dynamik.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 19:12:27 GMT

Hier die Werte für die E-3:

Sensitivity   Shadow  Highlight  Usable range
ISO 100        -5.8 EV    3.0 EV    8.8 EV
ISO 200        -5.9 EV    3.1 EV    9.0 EV
ISO 400        -5.9 EV    2.9 EV    8.8 EV
ISO 800        -5.1 EV    2.8 EV    7.9 EV
ISO 1600      -4.3 EV    2.7 EV    7.0 EV
ISO 3200      -3.7 EV    2.8 EV    6.5 EV

Bis ISO 400 voll in der Spitze dabei, aber im High-ISO-Bereich merkbar geringere Dynamik.

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 17:07:03 GMT

je kleiner die Brennweite des "mehr" kannst du natürlich freistellen, das ist klar!

Aber wie du schon sagst, um das nutzen zu können musst du original mehrere k€ in die Hand nehmen....

Re(22): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 16:31:37 GMT

Ist sicher längst eingespart worden.

Re(21): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 16:24:12 GMT

da gab es früher noch was zu beissen, wenn man Glück hatte.

Und heute? Wohl eher nicht oder?

Re(20): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 16:22:45 GMT

Ich bin auch Pressekonferenzen gestanden, da gab es früher noch was zu beissen, wenn man Glück hatte.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 16:20:16 GMT

Das is bei uns aber nicht mehr möglich

Ein bisserl was hat sich schon geändert, seit ich den Beruf gewechselt habe. Aber sie finden heute wie damals als erste zum Brandherd. Manche, weil sie von dieser "Lebens"weise so faziniert sind, oder weil sie jeden Cent an Auftragsbezahlung dringendst brauchen, um wenigstens notdürftig zu überleben. Lustig war das Reporterdasein nicht und lustig ist es heute nicht.

Da hast du es in der Sachfotografie bzw. der reinen Auftragsarbeit schon ein bisserl leichter; gut musst du sein, aber dann geht's schon. Wohingegen der reine Reporter immer nur so viel Geld bekommt., wie er Sensationen bringt. Ist ein anderer schneller oder hat das zugkräftigere Foto, war alle Anstrengung vergeblich.

Re(19): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 16:12:15 GMT

Elektrogeräte und Versandhausklumpert, Hochzeiten, Politiker und B-Promis beim Händeschütteln oder Hasenstall-Eröffnungen...
Pressekonferenzen...gääääähn..

Bei DER Auswahl zeieh ich Elektrogeräte und Hochzeiten vor

Re(19): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 16:12:15 GMT

Elektrogeräte und Versandhausklumpert, Hochzeiten, Politiker und B-Promis beim Händeschütteln oder Hasenstall-Eröffnungen...
Pressekonferenzen...gääääähn..

Bei DER Auswahl ziehe ich Elektrogeräte und Hochzeiten vor

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

phj — Wed, 20 Aug 2008 16:08:16 GMT

die Agenturen zahlen das Material, also die Kameras auch

*lol*

Re(18): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 16:08:12 GMT

Die Wirklichkeit sieht halt anders aus.

Elektrogeräte und Versandhausklumpert, Hochzeiten, Politiker und B-Promis beim Händeschütteln oder Hasenstall-Eröffnungen...
Pressekonferenzen...gääääähn..

Re(17): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 16:02:07 GMT

In DER Reihenfolge

Re(16): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 16:00:58 GMT

Titten, Sport, Krieg...das stellen kleine Jungs sich unter einem Fotogravfenleben vor.

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:56:25 GMT

Agenturen stellen keine Fotografen an

Grosse Nachrichtenagenturen imho schon

Re(15): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:55:23 GMT

Wirklich? Dachte eher, daß da kein so grosser Andrang ist

Re(14): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 15:48:53 GMT

Das wären viele gern. Zu viele.

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

phj — Wed, 20 Aug 2008 15:46:10 GMT

Ich meinte da eher im 50mm Bereich

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:46:07 GMT

die nicht alle besetzen wollen.

Kriegsberichterstatter

Re(13): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:45:10 GMT

Fotografieren seit "ewig" (erste digitale hatte ich glaube ich 1997 - sage und schreibe 640x480 Pixel Auflösung *gg*), "ernsthaft" seit ca. 2003/2004.

Leider immer noch WEIT davon entfernt auch nur halbwegs "Pro" zu sein. Mir macht's trotzdem Spaß

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 15:44:23 GMT

naja, also dass es noch Besitz der Argentur bleibt, also der Fotograf das Material wieder zurückgeben muss falls er kündigt oder so.

Nächste Gedankenfehler: Agenturen stellen keine Fotografen an. Agenturen vermitteln Bilder an Medien. Wer die Bilder macht, ist denen meist ziemlich egal, wenn die Vorgaben eingehalten werden und das Bild gut genug ist.

Und selbst Zeitungsredaktionen haben nur mehr ein bis fünf Fotografen angestellt - wenn überhaupt. Die werden dann zu aktuellen Ereignissen geschickt. Und das haut nicht immer hin.

Selbst bei Unfällen sind die Freien oft schneller, die schlafen in ihren Autos (buchstäblich) und saugen mit einem Ohr immer am Polizeifunk. Beim ersten Brandgeruch haben die ihre Fotos und die Verbindung zu Kurier, Krone, Standard etc. Heute bedient sich liefer seiner Leser (Leserreporter nennen die das), weil die Bilder so kaum etwas kosten.

Ist nicht so lustig, das Gewerbe, war aber auch früher hart.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 15:41:28 GMT

Man tut gut daran, sich eine oder mehrere Nischen zu erarbeiten, die nicht alle besetzen wollen.

Und letztlich ist auch Fotograf vor allem eine kaufmännische Tätigkeit - geht es nicht lange gut.

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 15:38:17 GMT

nicht zu vergessen, die Agenturen zahlen das Material, also die Kameras auch

You made my day!

Wer hat dir denn den Unsinn eingeredet? Ich habe 15 Jahre als Berufsfotograf gearbeitet, manchmal auch mit/über Agenturen. Hätte ich eine davon gefragt, ob sie mir doch endlich die Mittelfortamtkamera sponsern würden, damit ich die (bei manchen Agentur-Aufträgen vorgeschriebenen) 6x6-Dias liefern kann, hätte man das als Suuuuperwitz empfunden, Lachkrampf inklusive. Das Werkzeug hast du als Profi oder wir reden nicht mehr über Aufträge. Klar?

In der Zwischenzeit ist es viel schlimmer, nicht besser, geworden. Fotografen werden von manchen Agenturen nur mehr als Stückgut-Lieferanten gesehen; wer schneller und billiger liefert, bekommt den Auftrag. Nicht jede Agentur schreibt dir vor, erst ab 20Megapixel zu liefern, das sind meist die großen, die Zugriff auf mehr als tausend Fotografen haben. Und die schrauben die Vorgaben hoch, sobald eine neue Proficam mit höherer Auflösung auf den Markt kommt, weil sie so ihre Fpotos besser anbieten können. Du wirst doch nicht ernsthaft glauben, die drücken ihren Fotografen jeweils eine z.B. EOS 1Ds Mark II um 6500 Euroiroinononnenen in die Hand? Kostenlos?

Gell, jetzt wird's schon etwas klarer...

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Hardware_Crash — Wed, 20 Aug 2008 15:35:40 GMT

elitäre knipser

gutes Wort, wenn sie sich nur nicht wiedersprechen würden

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Hardware_Crash — Wed, 20 Aug 2008 15:35:40 GMT

elitäre knipser

gutes Wort, wenn sie sich nur nicht wiedersprechen würden

aber mit den paar Tausend hast wohl Recht.

Re(12): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:35:38 GMT

MIR gefallen meine Bilder und das Ausprobieren immer neuer Techniken macht
auch Spaß

wie lange machst du schon?

Re(11): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:33:54 GMT

Bin ich froh, daß ich mein Geld nicht mit der Fotografie verdienen muß. Ich würde pleite gehen

Aber eh wurscht. MIR gefallen meine Bilder und das Ausprobieren immer neuer Techniken macht auch Spaß

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:33:36 GMT

der markt in österreich ist zu klein,um jeden fotografen anzustellen,der der redaktion pics liefert.

auf ein paar elitäre knipser kommen tausende freie........

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Hardware_Crash — Wed, 20 Aug 2008 15:31:46 GMT

glaubst das würde so funktionieren?

naja, also dass es noch Besitz der Argentur bleibt, also der Fotograf das Material wieder zurückgeben muss falls er kündigt oder so.

so hätt ich mir das vorgestellt...

Re(10): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 15:31:28 GMT

Die Branche ist klein in Wien, da kriegt man leicht mit, wer kaum mehr was verkauft.

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:30:03 GMT

Also bei den Nachrichtenagenturen kriegen Sie es imho zur Verfügung gestellt. Wie das dann "offiziell" läuft, über leasin gund Rückvergütung und andere "Varianten" weiß von uns vermutlich eh keiner.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß ein festangestellter Agenturmitarbeiter in z.Bsp. Deutschland sich sein Gear selber kaufen muß...

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:29:56 GMT

ein Pressefotograf muss sich sein "Werkzeug" selber kaufen?

ich kenn ein paar zeitungsknipser,das sind aber nur freie mitarbeiter.....die verkaufen nur das bildmaterial an den verlag,das arbeitsgerät dürfen sie sich selber kaufen!

wär ja zu schön,wenn man bloss zb zur kronenzeitung marschieren muss,einmal anklopfen.....grüss gott....i bin jetzt do.....reibts ma de high end knipsen und für 30k zubehör ume.........

glaubst das würde so funktionieren?

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:28:19 GMT

Vermutlich. Bloß WISSEN muß man um solche Gelegenheiten

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Hardware_Crash — Wed, 20 Aug 2008 15:26:12 GMT

also ein Pressefotograf muss sich sein "Werkzeug" selber kaufen?

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 15:26:04 GMT

Wenn ein Bankrotteur schnelle Kohle braucht, dann gibt er sich auch mit sehr wenig zufrieden.

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:25:23 GMT

die Agenturen zahlen das Material, also die Kameras auch

das halt ich für ein gerücht

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:24:50 GMT

Ah geh
Selbst gebraucht und sichtlich "benutzt" ist sowas doch mehr wert
Wie kriegt man sowas um den Preis?

Re(9): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:23:50 GMT

So ein Ding sollte man imho versichern lassen

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Hardware_Crash — Wed, 20 Aug 2008 15:23:22 GMT

nicht zu vergessen, die Agenturen zahlen das Material, also die Kameras auch

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 15:20:24 GMT

Man muss nur warten, bis ein Möchtegern-Pressefotograf pleite geht, dann kriegt man solche Teile um ca. 2000,-.

Re(8): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:19:34 GMT

mein glück besteht darin,erst damit begonnen zu haben,bis ich in die situation kommen sollte,den nutzen von diesen teil zu erkennen und auch zu gebrauchen bin ich sicher schon in rente.

wenn ich dran denk,dass einem das teil auch runterfallen kann.......echt grausam

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 15:15:53 GMT

War auch eher als rhetorische Frage gedacht

Ah so.

Re(7): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:15:37 GMT

mir auch nicht

Ich will Bilder machen, keine Materialschlacht veranstalten (das hab ich eh schon teilweise hinter mir)

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:14:41 GMT

jo, der Preis hat's in sich.

Ich bin keine Zielgruppe für so eine Optik

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:13:55 GMT

verlangen, was technisch machbar ist.

Yep, das hab ich vorher/oben auch schon geschrieben
War auch eher als rhetorische Frage gedacht

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:13:09 GMT

http://geizhals.at/a292286.html

ist hiervon die rede?

5000 euro?

Re(6): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:10:15 GMT

Und wem es das wert ist, y not?

mir definitiv nicht

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 15:09:10 GMT

Warum verwenden dann so viele Profis die D3 von Nikon oder die 1ds-Reihe von Canon?

Weil manche (Presse)Agenturen einfach verlangen, was technisch machbar ist. Als Professional kannst dir nicht immer aussuchen, was du tust - schließlich musst du deinen Lebensunterhalt damit verdienen. Und diese Fotografen sind zu 95% Menschen, die mit Fotografie ihren Lebensunterhalt verdienen.

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 15:06:23 GMT

Besonders interessant werden Crop-Cameras, wenn man sie mit Objektiven wie den
mittlweile bei Canon und Nikon erhältlichen 2/200mm verwendet. Diese
Lichtstärke, der Winkel eines ca. 300ers und Dank VR/IS/whatever kurze
Belichtungszeiten, bei moderatem Gewicht...da ist beim Hallensport z.B. ein
ganz neues Arbeiten möglich.

Ja, das passt. UND die leichten Probleme mit den Bildrändern kommen bei Crop 1,5/1,6 auch nicht mehr zum Tragen, man kann also - so es sich tiefenschärfenmäßig ausgeht - voll aufreißen.

Das gute, bewährte, dir auch bekannte Zuiko Digital 2,0/150mm steht aus ähnlichen Gründen ziemlich weit auf meiner Wunschliste: entspricht 300mm und wäre dafür ebenfalls top. Noch dazu, wo es sicher, wenn ich es mir endlich leisten kann, auch SWD-Antrieb haben wird. *lechz*

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:06:18 GMT

Wird sich ja hoffentlich keiner angesprochen fühlen

Ausserdem eine MÖGLICHE Erklärung ist ja beim Umstieg von Analog auf Digital, daß man das gewohnte Feeling bei einer 50er oder 135er Brennweite nicht verliert
Und wem es das wert ist, y not?

Manche kaufen ein 50 PS-Schnoferl und anderen einen 300 PS Boliden. So what

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:04:18 GMT

2/200mm

Wer hätte sowas nicht gern?

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

laservision — Wed, 20 Aug 2008 15:03:31 GMT

Warum verwenden dann so viele Profis die D3 von Nikon

Irgendwie sind die dann ganz schön blöd oder

eher nein,wenn ich jetzt ja sage,hab ich mindestens einen mod am hals

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 15:00:46 GMT

Warum verwenden dann so viele Profis die D3 von Nikon oder die 1ds-Reihe von Canon? Irgendwie sind die dann ganz schön blöd oder

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:59:05 GMT

Irgendeinen Grund muß es ja für VF geben

den musst am IMHO meist schon an den Haaren herbeiziehen!

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Wed, 20 Aug 2008 14:54:42 GMT

Besonders interessant werden Crop-Cameras, wenn man sie mit Objektiven wie den mittlweile bei Canon und Nikon erhältlichen 2/200mm verwendet. Diese Lichtstärke, der Winkel eines ca. 300ers und Dank VR/IS/whatever kurze Belichtungszeiten, bei moderatem Gewicht...da ist beim Hallensport z.B. ein ganz neues Arbeiten möglich.

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:52:44 GMT

wären die besseren Freistellungseigenschaften, aber DAS is mir das Geld definitiv nicht wert.

Mach mal ein Bild mit f/4 bei 200mm (eigentlich ja 320mm) auf 3 bis 4 Meter Distanz und dann sag mir, was du noch mehr freistellen willst?

Guggst du hier:

200mm f/4,... geschätzte Distanz ~2m,... ist für das Bild imho viel zu wenig Schärfentiefe,.. da kannst du freistellen ohne Ende

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

phj — Wed, 20 Aug 2008 14:39:07 GMT

die "geschenkte" Brennweite (Ausschnittsvergrößerung) ist natürlich schon ein
Hit,

Definitiv

vor allem wenn man lieber im Telebereich arbeitet!

Jep

Das einzige was mich eventuell reizen tät, wären die besseren Freistellungseigenschaften, aber DAS is mir das Geld definitiv nicht wert.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:35:59 GMT

was macht der 70-200 L IS verwöhnte Tele-User wenn ihm plötzlich die gewohnten 1,6 fehlen?

Einen 1,4er Konverter kaufen?
Aber du hast natürlich recht, die "geschenkte" Brennweite (Ausschnittsvergrößerung) ist natürlich schon ein Hit, vor allem wenn man lieber im Telebereich arbeitet!

weil ich entweder sowieso mit fixen Verschlußzeiten arbeite (Blitzanlage) oder ein Stativ verwende

Absolut richitg,.. und wie schon geschrieben,.. bei gleicher Schärfentiefe ist der Unterschied zwischen FF und Crop (auf wenn das Rauschverhalten besser ist) nicht mehr wirklich da,...

wenn man von 0 an FF verwendet, ok

ich habe das Glück, nur wenige Bilder (maximal 100) mit Analog KB gemacht zu haben (und das war 7 bis 10 Jahre vor meinem Einstieg in die DSLR Welt), daher war für mich ein Einstieg überhaupt kein Thema,.. ein Umstieg auf FF wäre aber sehr wohl eine Umstellung!

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

phj — Wed, 20 Aug 2008 14:30:44 GMT

Den WECHSEL auf FF stell ich mir überhaupt schlimm vor (Komplettes Umlernen des "Brennweitenauges"), wenn man von 0 an FF verwendet, ok.

Abgesehen von den extrem hohen Preisen des Equipments, was macht der 70-200 L IS verwöhnte Tele-User wenn ihm plötzlich die gewohnten 1,6 fehlen?

Für Studiofotografie hat FF meiner Meinung nach schon seine Berechtigung, aber im "freien Feld" eher ned. Und grad im Studio ist das angepriesene Rauschverhalten relativ wurscht, weil ich entweder sowieso mit fixen Verschlußzeiten arbeite (Blitzanlage) oder ein Stativ verwende.

Re(5): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 14:12:52 GMT

Naja, er will ja um alles in der Welt die alten Linsen weiterverwenden,...

Das wird ihm nach Verwendung und Vergleich ohnehin wie Schuppen von den Haaren fallen. Da brauchen wir uns nicht zu bemühen. Er ist schließlich nicht blind.

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:03:07 GMT

na bitte, noch ein Vertreter der Crop Kameras der die FF Monster outperformed,... B-)

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:02:08 GMT

Ansonsten ist das Ergebnis für A. und Friedrich

Ist richtig,

ich denke mir der Phil weiß schon was er tut

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Pfrnak — Wed, 20 Aug 2008 14:01:57 GMT

EOS 40D
Sensitivity   Shadow range   Highlight range   Usable range
ISO 100 -5.7 EV 3.4 EV                 9.1 EV
ISO 200 -5.7 EV 3.4 EV                 9.1 EV
ISO 400 -5.5 EV 3.4 EV                 8.9 EV
ISO 800 -5.5 EV 3.4 EV                 8.9 EV
ISO 1600 -5.5 EV 3.4 EV                 8.9 EV
ISO 3200 -4.0 EV 3.4 EV                 7.4 EV

Camera (ISO 100)
Shadow range

Highlight range

Usable range
Canon EOS 40D -5.7 EV 3.4 EV                 9.1 EV
Nikon D200 -5.0 EV 3.2 EV                 8.2 EV
Nikon D300      -5.1 EV         4.1 EV                  9.2 EV
Pentax K10D -4.5 EV 2.8 EV                 7.3 EV
Canon EOS 30D -5.1 EV 3.3 EV                 8.4 EV

Re(4): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 14:00:47 GMT

Und wenn es ihm das Geld wert ist - warum nicht?

Naja, er will ja um alles in der Welt die alten Linsen weiterverwenden,...

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Bucho — Wed, 20 Aug 2008 13:59:22 GMT

Ad 1 hast du hoffentlich mit RAW-Daten gemacht. Ansonsten ist das Ergebnis für A. und Friedrich.

Re(3): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 13:57:38 GMT

Erklär das bitte mal den FF - Schwattlern!

Eh. Eben. Hier.

Erklär das bitte mal dem AVS!

Eh, wenn's notwendig ist. Am Samstag. Beim Workshop. Aber AVS ist ja nicht dumm - nur ein bisschen stur. Ich glaube, dem ist das ohnehin klar. Und wenn es ihm das Geld wert ist - warum nicht?

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 13:47:44 GMT

Jein.... IMHO ist FT derzeit mit der Sensorgröße im derzeitigen Stand der Technik am absoluten Limit.

Und, ab dieser Größe wird es immer schwerer und vor allem teurer gscheite Ultraweitwinkellinsen zu bauen!

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 13:46:34 GMT

Ein Sensor ändert seine grundsätzlichen Eigenschaften nicht, nur weil sich die Fläche ändert.

Erklär das bitte mal den FF - Schwattlern!

Er sollte sich nur darüber klar sein, dass er auch bei den (sinnvoll an FF verwendbaren) Objektiven ganz tief in die Tasche greifen muss.

Erklär das bitte mal dem AVS!

Die Zukunft wird uns vielleicht sogar kommerziell verwertbaren Crop >3 bringen

Soll mir auch recht sein, wenn die Bildqualität nicht drunter leidet!

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

adhoc — Wed, 20 Aug 2008 13:37:44 GMT

und FourThirds sind noch besser

B-)

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 13:27:33 GMT

*agree*

Mir ist bis dato Vollformat ebenfalls noch nicht abgegangen

Für Leute, die ihr Geld damit verdienen (Magazine z.Bsp. "verlangen" imho eine gewisse Dateigrösse/Bildgrösse) und für Portraits macht FF schon Sinn. Oder für Menschen, die analoge KB-SLR's gewohnt waren und sich dann bei der Brennweite nicht umstellen wollten

Irgendeinen Grund muß es ja für VF geben

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Tom@33 — Wed, 20 Aug 2008 13:27:33 GMT

*agree*

Mir ist bis dato Vollformat ebenfalls noch nicht abgegangen

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 13:10:09 GMT

Feigling!

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

CWsoft — Wed, 20 Aug 2008 13:09:02 GMT

1. Aussage: Vollformat Sensoren haben eine höher Dynammik
1. Antwort: Stimmt nicht!

Wer, um Himmels willen, tätigt denn so eine Aussage? Braucht man doch nur ein bisserl nachzudenken. Vereinfacht: Ein Sensor ändert seine grundsätzlichen Eigenschaften nicht, nur weil sich die Fläche ändert. Und völlig andere Technologien werden schließlich nicht verwendet, minimale Verbesserung führen aber zu keinen wesentlichen Änderungen.

Und an der Dynamik kann sich auch durch beliebige Vergrößerung der Sensorfläche nichts ändern.

3. Aussage: Vollformat Kameras rauschen weniger
3. Antwort: Stimmt, aber nur wenn man nicht weiß wovon man redet

Ergänzend zum bereits gesagte:

Nicht mal das Rauschverhalten ändert der Sensor, wenn die Größe (bei gleicher Auflösung per Flächeneinheit) steigt. Das erscheint uns nur so, weil das "Negativ/Dia" bei größerem Aufnahmeformat weniger stark vergrößert werden muss. Es wäre nur anders, würde man nicht mit dem FF-Format auch die Pixelanzahl skalieren, wie es derzeit der Fall ist.

2. Aussage: Vollformat ist für Weitwinkel viel besser
2. Antwort: Stimmt nicht, alle VF Kameras haben mit Randunschärfen zu kämpfen

Grundsätzlich ist es so, dass FF-Kameras (FF = "Full Frame") an den Objektiven auch einen gößeren Bildkreis benötigen. APS-C-Kameras nutzen an für FF gerechten Objektiven fast nur die unkritischen Bereiche, FF den Bildkreis bis in die Ecken.

Bei heute gebräuchlichen Sensoren lebt der FF-Fotograf daher immer mit allen Randproblemen, die die Optik zu bieten hat. Abblenden notwendig, Vignettierung immer sichtbarer als am gleichen Objektiv bei APS-C etc.

Gerade beim (U)WW wird es noch schneller kritisch, da bei Zunahme der Sensorfläche auch die Sensorbereiche zunehmen, in denen die Lichtstrahlen schräg auftreffen - mit allen bekannten Problemen (Unschärfen, CA etc.). Und der alte Witz "je WW, desto schräg" hat schon mehr als nur ein Körnchen Wahrheit; größerer Blickwinkel erhöht die Schwierigkeit der telezentrischen Berechnung bis in die Randbereiche enorm. Abhilfe: sehr teure, komplexe und schwere Glaskonstruktionen mit - wieder sehr schweren und teuren - höchstbrechenden Gläsern....

Mein Fazit ist ein bisserl anders als deines:

Wer die höhere Auflösung, die FF-Sensoren bringen, benötigt oder zu benötigen glaubt UND das nötige Kleingeld zur Hand hat, möge sich FF kaufen. Er sollte sich nur darüber klar sein, dass er auch bei den (sinnvoll an FF verwendbaren) Objektiven ganz tief in die Tasche greifen muss.

Der Rest der Menschheit ist sicherlich mit Crop von 1,5 bis 2 auch wirklich bestens bedient. Die Zukunft wird uns vielleicht sogar kommerziell verwertbaren Crop >3 bringen, wenn die Miniaturisierung elektronische Bauteile und Baugruppen weiter so fortschreitet, werden solche Kameras auch heutige 1,5er Kameras hinsichtlich des Rauschverhaltens in die Tasche stecken.

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

phj — Wed, 20 Aug 2008 11:53:11 GMT

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 11:32:56 GMT

Man kann das ganze auch noch weiterführen,..

zum Beispiel die Abdeckung der AF Felder über den ganzen Ausschnitt ist bei VF Kameras DEUTLICH schlechter als bei DX Kameras.

Beweis:

Nikon D3:

Nikon D300:

Quelle: dpreview.com

Re(2): Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 10:48:38 GMT

Re: Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

Alpenländer — Wed, 20 Aug 2008 10:44:25 GMT

4. Aussage: Mit Vollformat Kameras habe ich eine dicke Hose
4. Antwort: Stimmt nur bedingt.
Gilt nur wenn du sie vorher noch nicht hattest ...

Ich gehe jetzt das Pop Corn holen ....

Sers
Alpenländer

Vollformat- vs. Cropsensoren (analytisch betrachtet)

r'n'r — Wed, 20 Aug 2008 10:38:13 GMT

Da ich in den letzten Tagen immer wieder mit dem Unterschied zwischen Vollformat- und Cropsensoren zu tun habe, möchte ich hier mal mit den, im allgemeinen, verbreiteten Urteilen aufräumen. Als Testobjekte die Flagschiffe der Vollformatliga (Nikon D3 gegen Canon 1DsMkIII) und das Falsgschiff der APS-C Kameras (Nikon D300).

1. Aussage: Vollformat Sensoren haben eine höher Dynammik
1. Antwort: Stimmt nicht!

Beweis mit den Testdaten von dpreview.com

Nikon D3 (Vollformat):
ISO 200   -4.7 EV  3.9 EV         8.6 EV
ISO 400 -4.5 EV  3.8 EV 8.3 EV
ISO 800 -4.6 EV  3.8 EV 8.4 EV
ISO 1600 -4.8 EV  3.7 EV 8.5 EV
ISO 3200 -4.3 EV  3.7 EV 8.0 EV

Canon 1DsMkIII (Vollformat):
ISO 200   -5.1 EV  3.5 EV   8.6 EV
ISO 400 -5.1 EV  3.5 EV 8.6 EV
ISO 800 -5.0 EV  3.8 EV 8.5 EV
ISO 1600 -4.7 EV  3.5 EV 8.2 EV
ISO 3200*   -3.7 EV  3.6 EV   7.3 EV

Nikon D300 (APS-C):
ISO 200   -4.7 EV  4.1 EV   8.8 EV
ISO 400 -5.1 EV  4.1 EV 9.2 EV
ISO 800 -5.1 EV  4.1 EV 9.2 EV
ISO 1600 -4.3 EV  4.1 EV 8.4 EV
ISO 3200 -4.0 EV  4.0 EV 8.0 EV

Hier ist klar ersichtlich -->> Die einzige Crop Kamera in diesem Vergleich hat die beste Dynamik über den ganzen Empfindlichkeitsbereich.

2. Aussage: Vollformat ist für Weitwinkel viel besser
2. Antwort: Stimmt nicht, alle VF Kameras haben mit Randunschärfen zu kämpfen

Beweis:
http://www.photoscala.de/Artikel/Profi-Vollformater-im-Praxistest-Canon-EOS-1Ds-Mk-III

Abschnitt: "Weitwinkelproblem"
Zitat: "Bei Naturmotiven mag man die Toleranzschwelle eventuell noch ein wenig niedriger ansetzen, spätestens wenn Architektur im Bild ist, wird's aber kritisch."

Speziell für DX gerechnete Ultraweitwinkellinsen haben hingegen hervorragende Abbildungsleistungen auch in den Rändern, oder zumindest sind sie denn denen Vollformatkameras ebenbürtig. "Mehr" Weitwinkel gibt es bei VF auch nur bedingt, bei 14mm KB ist "Schluss", auf DX sind es (umgerechnet) 16mm. Es gibt noch ein 12-XX Sigma für VF, dazu hab ich aber noch keinen Test (an VF) gefunden.

Weiters ist die Vignettierung an den VF Kameras viel stärker spürbar, bei Nikon ist diese sogar in der Firmware der Kamera zu korrigieren -->> somit wird jedes Bild schon einmal automatisch in der Kamera nachbearbeitet, wohl auch nicht das gelbe vom Ei!

3. Aussage: Vollformat Kameras rauschen weniger
3. Antwort: Stimmt, aber nur wenn man nicht weiß wovon man redet

Beweis:
VF Kameras haben ~ 1 Blende (1 Empfindlichkeitsstufe) mehr "Spielraum" beim Rauschverhalten. Was aber alle vergessen ist, dass man, um die gleiche Tiefenschärfe im Bild zu erhalten (ist IMHO bei 90% aller Bilder das entscheidende gestalterisches Element) beim VF Kameras auch weiter abblenden muss, was die eine Stufe Empfindlichkeit wieder zunicht macht.
Und die Gschichtln, dass man mit DX nicht mehr freistellen kann nicht kompletter Humbug, jeder der das behauptet hat, leider, keine Ahnung!

Unterm Strich bleibt wohl kaum etwas über, dass unter technischen Gesichtspunkten die Anschaffung einer Vollformatkamera rechtfertigt. Kenne keine Situation bei der man eine VF Kamera braucht, da sie aufgrund der Sensorgröße ein Bild macht, dass man mit DX nicht zusammenbringt.

Liebe Leute,.... kaufts euch DX Kameras und nehmt das Geld, dass euch über bleibt für Linsen oder anderes Zubehör,... es ist und bleibt einfach gscheiter!

Ich hoffe auch eine sachliche Diskussion, habe versucht den Thread auch in dieser Form zu eröffnen,...