Neuere Programmiersprachen ...

Re(11): Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 13:29:22 GMT

ok, 11 lenze!

*verneigvoralter*

LG

Re(10): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 13:28:19 GMT

wenn die zahl in der klammer noch stimmt, zählst du 6 lenze mehr, als ich...

Eine Zahl in einer Klammer ist vermutlich nicht mehr aktuell, wenn es das Alter ist und nicht das Geburtsjahr. Ich bin Jahrgang 72 und werde demnach heuer 36 ...

Re(9): Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 13:25:38 GMT

wenn die zahl in der klammer noch stimmt, zählst du 6 lenze mehr, als ich...

(hatte immer recht progressive/motivierte deutsch-lehrer)

und gibs auf .. ich kann und würde gerne vieles machen ... aber programmieren kommt sogar noch nach fotografieren .. und schon dazu sind meine ambitionen sehr bescheiden!

Re(8): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 13:20:51 GMT

zumindest SO alt, dass ich in der schule nie etwas anderes gelernt habe... und SO jung, bin ich auch nicht mehr

Bei der ersten Rechtschreibreform war ich schon mit dem Studium fertig, so alt bin ich schon ...

es ist im moment (noch) politiker- (und zT manager-) patent, sich mit sachen zu beschäftigen, zu denen man offenbar nicht geschaffen ist

Vermutlich willst du in Wirklichkeit Pascal programmieren oder so ... Früher hat jeder, der nicht dazu geschaffen war, mit Turbo Pascal oder Delphi rumgemacht.

Re(7): Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 13:17:01 GMT

Nö, die "neue Rechtschreibung" ist

zumindest SO alt, dass ich in der schule nie etwas anderes gelernt habe... und SO jung, bin ich auch nicht mehr

Dann probier's doch mit Software Engineering

es ist im moment (noch) politiker- (und zT manager-) patent, sich mit sachen zu beschäftigen, zu denen man offenbar nicht geschaffen ist

lg

Re(6): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 13:12:59 GMT

herr chef, würdens bitte ", daß" im wortschatz-array durch ", dass" ersetzen ...

Nö, die "neue Rechtschreibung" ist ja offensichtlich ein hoax...

... dass ich auf jeden fall nicht zum programmierer gemacht worden bin!

Dann probier's doch mit Software Engineering:

Software Engineering is Programming in spite of the fact that you can't (E. Dijkstra)

Re(5): Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 13:07:01 GMT

herr chef, würdens bitte ", daß" im wortschatz-array durch ", dass" ersetzen ...

uuuuund... ich find das eigentlich ganz sozial von AT&T ..."nachhaltige arbeitsbeschaffung" und so ...
(das thema haben wir damals in der HTL sogar in englisch behandelt )

ich für meinen teil, weiss seit einer intensiven erfahrung mit ABAP, dass ich auf jeden fall nicht zum programmierer gemacht worden bin!

lg

Re(4): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 12:54:58 GMT

naja ... eine ist doch recht populär gewürden.. bzw samt "nachkommen"

Bis in die 80er, als dann AT&T sichergestellt hat, daß buffer overflows und segfaults die nächsten 30 Jahre lang für Katastrophen sorgen ...

Re(3): Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 12:52:21 GMT

Wenn sich doch bloß die Wirth-Sprachen durchgesetzt hätten ...

naja ... eine ist doch recht populär gewürden.. bzw samt "nachkommen"

aber gemäß deinem wunsch ... dann würds ja noch viel öfter heissen "WER HOTS ERFUNDEN?" ...das geht nid

lg

Re(2): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 12:47:51 GMT

Pfui ...

Wenn sich doch bloß die Wirth-Sprachen durchgesetzt hätten ...

Re: Neuere Programmiersprachen ...

athis — Thu, 16 Oct 2008 12:45:53 GMT

zum thema C und D ...sag ich nurmehr M

http://www.heise.de/ix/Microsoft-bringt-neue-Programmiersprache-M--/news/meldung/117263

lg

Re: Neuere Programmiersprachen ...

Undying — Thu, 16 Oct 2008 12:36:33 GMT

Bitte was cooles wie F#

Re(3): Neuere Programmiersprachen ...

nergal — Thu, 16 Oct 2008 12:22:25 GMT

Die aktuellste grails-1.0.3 - AJAX, das mit Grails daherkommende http://www.prototypejs.org/

Re(2): Neuere Programmiersprachen ...

hellbringer — Thu, 16 Oct 2008 12:13:26 GMT

Um welche Grails-Version handelt es sich? Welches AJAX Framework wurde verwendet?

Re(2): Neuere Programmiersprachen ...

nergal — Thu, 16 Oct 2008 10:45:31 GMT

http://forum.geizhals.at/t599317,5082629.html#5082629

Re: Neuere Programmiersprachen ...

nergal — Thu, 16 Oct 2008 10:44:53 GMT

- Groovy (http://groovy.codehaus.org/ )

Erstes größeres Web-Applikation, die in die Jahre gekommen ist auf Grails umgestellt (http://www.grails.org )

Den Legacy Java Code, der die Hauptarbeit macht wurde etwas aufgehübscht und die depricated APIs wurden entfernt. Libraries von Drittherstellern wurden auf den neuesten Stand gebracht.

Die eigentlichen Websiten basieren auf JSP/Servlets. Dies wurden größtenteils auf AJAX umgestellt. Der CMV (Control Modell Viewer) Ansatz lässt sich mit Grails recht einfach umsetzen. Weiters lassen sich Schnittstellen mitt Grails dank entsprechender Pluginins recht einfach umsetzten. Mit wenigen Zeilen Code ist z.B. eine SOAP Schnittstelle auscodiert.

Die Umstellung auf Grails war erfolgreich - aber es war schon eine bleeding edge Angelegenheit. Manches Plugin von Grails hat noch so manche Macken - und die Integration von Grails in Netbeans ist noch am werden. Zu Ehrenrettung von Grails - die Sache ist noch recht jung.

Für kleiner nicht so kritische Projekte ist Grails eine interessante Sache. Bankapplikation würde ich keine damit schreiben. z.B. das AJAX Framework ist manchmal etwas erratisch. Bei langsamen Verbindung kann es passieren, dass das JOSN codierte Ergebnis am Bildschirm erscheint.

Re(4): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 09:40:24 GMT

Das ganze Session-Handling von PHP ist ziemlich Buggy. Verbindungen zur Datenbank werden bei jedem Seitenaufruf von neuem Aufgebaut und reißen auch manchmal grundlos ab.

Das ist mir neu, ist bei uns noch nicht aufgetreten (bzw. ich weiß nichts davon). Wir verwenden ein eigenes session management mit PostgreSQL und dem PHP-API dafür (session_set_save_handler), ca. 120 Zeilen.

UTF-8 wird nur sehr dezent unterstützt (wird bei PHP 6 besser, aber bis das mal kommt...).

UTF-8 = road to hell, wenn man auch Latin1-Datenquellen hat... Auf geizhals.at verwenden wir heutzutage (mit tw. erheblichem Aufwand) nur noch HTML entities, auch um sicherzustellen, daß unser HTML von Seiten mit UTF-8 und ISO-8859-* eingebunden werden kann.

Außerdem verleitet PHP sehr leicht zum Pfuschen (zB. einfach mal im Live-System eine Datei editieren). Und dann brauchst nur einen Mitarbeiter, der das ausnützt und schon kannst wieder hinterherräumen und keiner wills gewesen sein.

Das kann man sicher mit geeigneter Konfiguration ausschließen (immutable setzen beim "Installieren").

Und diese 1% musst du mal finden bzw. aussortieren. Da sieht es bei Java schon deutlich besser aus.

Ich glaube nicht, daß es bei PHP so schlimm ist, die Sprache ist halt leicht zu lernen und wird entsprechend schnell eingesetzt, das stimmt schon. Aber bei Java hat man wohl öfter das Problem, daß Programmierer ein paar APIs gut kennen und dann keine Ahnung von web-spezifischen Sachen haben, kein SQL können u.dgl. ... Die guten Programmierer werden da vermutlich auch deutlich teurer sein und mit einem Rattenschwanz an "benötigter" kommerzieller Software daherkommen.

Außerdem gibts nicht wirklich viele Alternativen. Oder was gibts noch? ASP.NET? Wollen wir nicht. Ruby? Gibts auch kaum Programmierer außerdem ist die Sprache für große Projekte nicht wirklich geeignet.

Pascal? (http://www.freepascal.org/ )

Oder auch tcl.

Ich finde es ja auch tragisch, daß so viele Programmierer bei C/C++ und nun C# hängen geblieben sind.

Wir fahren einstweilen mit Perl noch ganz gut (= sehr geringer Programmieraufwand und halbwegs überschaubarer Code), allerdings gibt's zunehmend Probleme mit der Code-Architektur und der Skalierung. Den shared cache, den das Forum (= Java) seit 8 Jahren hat, hätten wir in Perl auch gern, gibt's aber leider nicht bzw. nur viel langsamer da über Ethernet (memcached).

Und zu den ganzen Exoten: Eine Programmiersprache kann noch so gut sein, es bringt dir nix, wenn du keine Programmierer dafür hast oder wenn sie nicht zukunftssicher ist. Was passiert wenn die Sprache irgendwann mal nicht mehr weiterentwickelt wird? Kannst du wieder komplett von vorne beginnen. Das wird dir bei Java eher nicht passieren.

Die Frage ist, wie lange man den Code überhaupt verwenden will. Perl wird de facto seit 10 Jahren kaum weiterentwickelt (ja, es gibt neue Versionen, aber bis auf neue Unicode-kludges verwendet man davon nichts) und ist noch immer praxistauglich. Die JVM-basierten Sprachen (Scala, Groovy) haben vermutlich die selbe Zukunft wie Java bzw. können tw. auch in Java übersetzt werden. Andere Sprachen (z.B. Scriptsprachen) sind wiederum so einfach, daß sie, wenn sie mal "stable" sind, kaum weiterentwickelt werden müssen (z.B. haXe würde ich so einordnen, obwohl das schon eine gute Nische gefunden hat - flash games). Im Zweifelsfall wird man halt alle 10-20 Jahre alles neu schreiben müssen, wenn man es nicht aus anderen Gründen ohnehin tun muß bzw. wenn man das alte Zeug überhaupt noch braucht. Bei uns steht auch schon länger ein rewrite an, wegen Skalierungsproblemen / wachsenden Datenmengen, die "Architektur" stammt aus dem Jahr 1999 und damals hatten wir weniger als 3000 Artikel in der Datenbank, bewährt hat es sich ja...

Re(3): Neuere Programmiersprachen ...

juwb — Thu, 16 Oct 2008 09:24:28 GMT

Syntax ist wohl Geschmackssache. Ich finde die von Python sehr elegant. Mit begin..end Sprachen a la Pascal/Ruby dagegen kann ich überhaupt nichts anfangen. C style ist ok, erscheint mir aber umständlich im Vergleich zu Python. Und an die Perl Syntax mag ich lieber nicht zurückdenken.

Und Multithreading und GIL ist halt so ein Thema. Nur wenige Programmierer wissen, was in Threads wirklich so alles passieren kann bzw. womit man rechnen und was man verhindern muss. Auf den Python Mailinglisten findest du auch unzählige Diskussionen zu pro contra GIL und prozesse statt threads, z.B:

http://mail.python.org/pipermail/python-3000/2007-May/007414.html

Inwieweit sich die Situation da in Python 3 geändert hat / ändern wird weiss ich nicht.

Ich hatte mit Threads bislang noch keine Probleme (von der Syntax her bzw. mit der Threading library), benutze das aber auch nur extrem selten. Meistens nehme ich direkt mehrere Prozesse oder ich bekomme die Funktionalität geschenkt (z.B. vom Webframework Pylons), da macht man sowas nicht selbst.

Re(2): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 09:12:16 GMT

Die Sprache macht einfach Spass.

Mich stört bei Python (neben der Syntax) wie auch bei Perl, daß Multithreading nicht sinnvoll unterstützt wird, d.h. man kann nicht einfach und performant etwas in einem anderen thread ausführen (bei Perl wird der ganze Interpreter geforkt, bei Python gibt's den GIL).

Re(3): Neuere Programmiersprachen ...

hellbringer — Thu, 16 Oct 2008 09:03:47 GMT

Habt ihr damit wirklich viel praktische Erfahrung? Ich würde mal behaupten, daß Java nicht so stabil läuft wie PHP (ist bei lange laufenden Prozessen auch
schwerer ... wie man am Forum sieht). Was die Programmierer betrifft, so gibt
es sicher einen sehr saturierten Markt, aber wohl auch viele Leute, die Java
praktisch als erste Programmiersprache gelernt haben.

Re(3): Neuere Programmiersprachen ...

hellbringer — Thu, 16 Oct 2008 09:03:47 GMT

Habt ihr damit wirklich viel praktische Erfahrung? Ich würde mal behaupten, daß Java nicht so stabil läuft wie PHP (ist bei lange laufenden Prozessen auch
schwerer ... wie man am Forum sieht). Was die Programmierer betrifft, so gibt
es sicher einen sehr saturierten Markt, aber wohl auch viele Leute, die Java
praktisch als erste Programmiersprache gelernt haben.

Das ganze Session-Handling von PHP ist ziemlich Buggy. Verbindungen zur Datenbank werden bei jedem Seitenaufruf von neuem Aufgebaut und reißen auch manchmal grundlos ab. UTF-8 wird nur sehr dezent unterstützt (wird bei PHP 6 besser, aber bis das mal kommt...). Außerdem verleitet PHP sehr leicht zum Pfuschen (zB. einfach mal im Live-System eine Datei editieren). Und dann brauchst nur einen Mitarbeiter, der das ausnützt und schon kannst wieder hinterherräumen und keiner wills gewesen sein.

Und zu den Programmierern: PHP Programmierer sind (IMHO) zu 90% blutige Anfänger, 9% Amateure die mehr oder weniger Webseiten basteln können und 1% ernsthafte Programmierer wobei es da natürlich auch schlechtere und bessere gibt. Und diese 1% musst du mal finden bzw. aussortieren. Da sieht es bei Java schon deutlich besser aus.

Das selbe Spiel wenn du extern entwickeln lassen willst. Wir haben das eine Zeit lang in PHP versucht, aber es kam immer so viel Müll zurück, dass wir im Prinzip nochmal 100% Zeitaufwand für Korrekturen aufschlagen haben müssen (oder das Produkt gleich komplett in den Papierkorb gewandert ist). Das rechnet sich also nicht. Man findet auch viel leichter gute Firmen, die in Java entwickeln.

Außerdem gibts nicht wirklich viele Alternativen. Oder was gibts noch? ASP.NET? Wollen wir nicht. Ruby? Gibts auch kaum Programmierer außerdem ist die Sprache für große Projekte nicht wirklich geeignet.

Und zu den ganzen Exoten: Eine Programmiersprache kann noch so gut sein, es bringt dir nix, wenn du keine Programmierer dafür hast oder wenn sie nicht zukunftssicher ist. Was passiert wenn die Sprache irgendwann mal nicht mehr weiterentwickelt wird? Kannst du wieder komplett von vorne beginnen. Das wird dir bei Java eher nicht passieren.

Re: Neuere Programmiersprachen ...

juwb — Thu, 16 Oct 2008 09:01:07 GMT

Ich bin von Perl auf Python und seither brauch ich nix anderes mehr (sowohl für lokale Programme z.B. Konvertieren von Dateisystemen als auch für Webapps). Die Sprache macht einfach Spass. Von deinen genannten kenne ich keine, aber von Scala und D habe ich zumindest schon mal gehört. Wird aber eine Weile dauern ehe ich mich wieder mal mit anderen Programmiersprachen auseinandersetze.

Re(2): Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 08:47:12 GMT

andererseits weil Java einfach viel mehr Möglichkeiten bietet, stabiler und schneller läuft, und man einfacher (fähige) Programmierer dafür findet.

Habt ihr damit wirklich viel praktische Erfahrung? Ich würde mal behaupten, daß Java nicht so stabil läuft wie PHP (ist bei lange laufenden Prozessen auch schwerer ... wie man am Forum sieht). Was die Programmierer betrifft, so gibt es sicher einen sehr saturierten Markt, aber wohl auch viele Leute, die Java praktisch als erste Programmiersprache gelernt haben.

Zu den *rails-Entwicklungszeiten kann ich nichts sagen, auf den Zug bin ich nie aufgesprungen bzw. immer dann abgesprungen, wenn in den Präsentationen so betont wurde, wie toll es ist, daß das Framework gleich alle 5 folder und 20 files für das "Hello World"-Beispiel automatisch erzeugen kann...

Re: Neuere Programmiersprachen ...

hellbringer — Thu, 16 Oct 2008 08:34:10 GMT

Groovy (http://groovy.codehaus.org/ )

Wir steigen bald von PHP auf Grails (Groovy on Rails) um. Erfahrungen gibts deswegen nicht wirklich, aber die Gründe sind einerseits mal von PHP weg zu kommen und andererseits weil Java einfach viel mehr Möglichkeiten bietet, stabiler und schneller läuft, und man einfacher (fähige) Programmierer dafür findet. Grails deswegen, weil die Entwicklungszeiten kürzer sind. Man erspart sich Vieles.

Neuere Programmiersprachen ...

mjy@geizhals.at — Thu, 16 Oct 2008 08:22:19 GMT

Kennt / verwendet jemand hier:

- Scala (http://www.scala-lang.org/ )

- Groovy (http://groovy.codehaus.org/ )

- D (http://www.digitalmars.com/d/ - na gut, nicht mehr so neu)

- ATS (http://www.ats-lang.org/ )

Die ersten beiden haben leider den JVM-Klumpfuß ...

Also wer etwas davon verwendet, wofür, warum, welche Erfahrungen gemacht?