festplattencrash immer bei not-aus?

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

Guten Tag, was kann ich gegen Sie tun? — Thu, 05 Feb 2009 09:33:12 GMT

festplatten abgeschossen, weil diese bei einem not-aus ... einfach crashten

Unterschätz nicht die klassische Henne-oder-Ei Frage.
Mir scheints plausibler, der "vermeintliche Absturz" war kein vermeintlicher, sondern ein echter. Und das BS ist abgestürzt, WEIL die Festplatte eingegangen ist. Nicht andersrum.

Übrigens, mit total wenigen Ausnahmen besitzen PCs nebst einem Ausschaltknopf auch einen RESET-Knopf für einen sogenannten Warmstart, der für die Hardware viel schonender ist als ein Kaltstart (PC kpl. ausschalten und wieder einschalten).

In sofern kann am Festplattentod auch - sorry - der Trottel Schuld sein, der nach einem Crash dauernd kalt- statt warmstartet. Sowas macht man nicht, das tut dem PC weh.

Und schließlich, bei einem Firmen-PC auf dem gearbeitet wird, würd ich nach dem 3. Crash mal professionelle Hilfe (vermeintlich professionelle) anfordern, denn das ist ja kein Zustand, dass das Arbeitswerkzeug spinnt und man laufend in der Arbeit unterbrochen wird.

Re(8): festplattencrash immer bei not-aus?

RevX — Thu, 05 Feb 2009 08:25:56 GMT

Darum habe ich gemeint er sollte am Plattenrand sein, mit ausreichend Abstand zu den ersten "Datenspuren".

Re(7): festplattencrash immer bei not-aus?

HITCHER — Thu, 05 Feb 2009 07:45:12 GMT

und hast keine Bedenken, daß der dann die Magnetoberfläche laufend löscht?
Wenn der Magnet so stark genug sein soll, daß der Arm schwebt,
und das auch im abgeschalteten Zustand, dann muß es wohl ein Permanentmagnet sein.

Re(6): festplattencrash immer bei not-aus?

RevX — Wed, 04 Feb 2009 21:57:42 GMT

Nicht der Lesekop muss magnetisch sein (für meine Idee) sondern der Trägerarm.

Re(5): festplattencrash immer bei not-aus?

HITCHER — Wed, 04 Feb 2009 18:57:43 GMT

der Schreib-/Lesekopf selbst ist ja wenn inaktiv unmagnetisch, geht also nicht.

Soweit ich weiß, wurde bevor man am Rand solche Kunststofframpen verwendet hat,
die äußeren Zylinder als Parkzylinder verwendet und dafür mit einem Laser aufgerauht, bzw. Mikro-Löcher reingeschossen,
die verhindert haben, daß der Kopf nach Verlust des Luftpolsters auf der Oberfläche festkleben kann.

Re(4): festplattencrash immer bei not-aus?

RevX — Wed, 04 Feb 2009 18:47:13 GMT

Könnte man nicht am Rand der Platte wo sich keine Daten befinden einen magnetischen Ring "aufbringen", der durch magnetische Abstoßung verhindert, dass der Tragarm und damit der Lesekopf unter eine gewisse "Höhe" sinkt?

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

HITCHER — Wed, 04 Feb 2009 17:26:28 GMT

Luftpolster durch Tragflächen verschwindet, sobald sich die Platte unter den Köpfen nicht mehr wegdreht.

Seitlich neben dem Plattenstapel befindet sich aber eine Kunststofframpe, wo der Schreib-/Lesekopf über einen Tragarm von der Plattenoberfläche abgehoben und geparkt wird.

Re(2): festplattencrash immer bei not-aus?

RevX — Wed, 04 Feb 2009 16:47:59 GMT

headcrash als folge eines spannungsausfalls sollte es bei heutigen platten nicht mehr geben. der lesekopf schwebt knapp über den platten und durch die hohe drehzahl kann er auch ohne stromversorgung in eine parkposition kommen.

Ich verstehe auch nicht, warum der Schreib-/Lesekopf überhaupt gehoben/gesenkt werden muss und nicht in einem fixen Abstand zur Platte verbleibt.

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

HITCHER — Wed, 04 Feb 2009 14:07:42 GMT

woran erkennst, daß es ein Festplattencrash ist/war?

HD-Crash heißt ja eigentlich, daß die Leseköpfe mit der Plattenoberfläche physisch in Kontakt kommen und Teilweise die Oberfläche beschädigen, dh. defekte Sektoren auftreten.

Also startet die Platte nachher normal, und lässt sich mit HD-Diagnoseutilities auf defekte Sektoren oder andere Fehler überprüfen?

Re(7): festplattencrash immer bei not-aus?

Glockman — Wed, 04 Feb 2009 14:00:19 GMT

Danke auch an Dich, nur wie gesagt, a) unsere Übersiedlung liegt schon ein paar Jahre zurück, b) ich mach doch ohnehin täglich Backups und c) sind mir die Vor- und Nachteile bzw. der Verwendungszweck von so einem RAID durchaus bekannt

Re(6): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Wed, 04 Feb 2009 13:35:56 GMT

Klingt gut, aber was machst Du zB. wenn das ganze Ding übersiedeln muss? Als
wir unser Büro verlegen mussten was das der kritischtste Moment...

Wer ohne Backup übersiedelt, ist ein Vollidiot und sollte gar nicht in dem Job arbeiten dürfen.

Mal davon abgesehen, dass sowieso regelmäßig ein Backup gemacht werden muss, weil ein RAID kein Backup ist! Ein RAID dient (unter anderem) zur Ausfallsicherheit, also dass der Betrieb aufrecht erhalten werden kann, wenn eine Platte absemmelt. Aber es ist kein Backup! Es kann auch der RAID Controller abbrennen und dabei alle Daten schrotten, dann ist auf einen Schlag das RAID weg.

Re(6): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Wed, 04 Feb 2009 13:35:56 GMT

Klingt gut, aber was machst Du zB. wenn das ganze Ding übersiedeln muss? Als
wir unser Büro verlegen mussten was das der kritischtste Moment...

Wer ohne Backup übersiedelt, ist ein Vollidiot und sollte gar nicht in dem Job arbeiten dürfen.

Re(6): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Wed, 04 Feb 2009 13:35:56 GMT

Klingt gut, aber was machst Du zB. wenn das ganze Ding übersiedeln muss? Als
wir unser Büro verlegen mussten was das der kritischtste Moment...

Wer ohne Backup übersiedelt, ist ein Vollidiot.

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Wed, 04 Feb 2009 13:32:28 GMT

Wer Windows zum Spielen benutzt (für was anderes taugt es ja nicht) kackt auch ab und zu ab, das ist ganz normal...

Also meins kackt nicht ab. Man sollte halt keinen DAU rumbasteln lassen.

Re(7): festplattencrash immer bei not-aus?

Glockman — Wed, 04 Feb 2009 13:31:44 GMT

Das war auch mehr so eine theoretisch-rhetorische Frage - wir sind ja schon vor gut 4 Jahren übersiedelt

Wollte nur sagen, es gibt Situationen, in denen Dir eine Abschaltung eben nicht erspart bleibt.

Backup ist aber ohnehin keine Frage, da kann das noch so oft ein ADG/RAID 6 sein, ein Band ist ein Band. Die regelmäßig ausgetauscht (also satzweise gegen neue) und ordentlich verwahrt, dann ist man auf der sicheren Seite.

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

mastermind2004 — Wed, 04 Feb 2009 13:29:46 GMT

Wäre interessant welche HDDs das sind.

Aber ich Tippe einfach auf eines:

- Zufall

Ich habe schon x-mal einen PC abgewürgt und da ist genau nix passiert.

Re(6): festplattencrash immer bei not-aus?

juwb — Wed, 04 Feb 2009 12:32:05 GMT

Klingt gut, aber was machst Du zB. wenn das ganze Ding übersiedeln muss?

Kommt auf die Situation an... beim übersiedeln kann dir noch viel mehr passieren, als nur ein kaputtes Festplattenlager...

Einfach ein ordentliches Backup haben... braucht man sowieso (RAID ist kein Backup).

Wenns hausintern ist also auch ein paar GBit Bandbreite vorhanden sind könntest du einfach ein neues RAID aufbauen, die Daten rüberspiegeln und dann das alte abschalten bzw. anderweitig verwerten. Vorteil dabei wäre (bei 6 Jahre alten Systemen) daß du auf dem neuen dann auch modernere / größere / schnellere Festplatten drin hast, dann hast du in der Downtime für die Übersiedlung, auch gleich die Downtime fürs Upgrade drin.

Re(5): festplattencrash immer bei not-aus?

Glockman — Wed, 04 Feb 2009 11:48:39 GMT

Aber das OS hat sich für den Button Event vermutlich gar nicht angemeldet, falls der auf einem Desktop-System überhaupt durchgereicht wird, so Spielereien macht man normalerweise nur auf Laptops.

Wird sicher seit Win2k durchgereicht (ich glaub sogar schon seit Win98), zumindest der einfache Knopfdruck.

Hier ist die Problematik aber eine andere... die Lager der Festplatten haben sich schon irgendwann in diesen 6 Jahren so verändert daß sie nicht mehr anlaufen können, und du hast es bloss nicht gemerkt weil sie halt noch liefen. Wenn du dann erst nach 6 Jahren testest welche Platten überhaupt noch anlauffähig sind findest du u.U. halt ziemlich viele kaputte auf einmal.

Danke für diese Ergänzung, mir ging es primär aber nur darum aufzuzeigen, dass eben bei Servern das mitunter gar nicht so selten vorkommt, dass ein Stromausfall bzw. das Wiedereinschalten danach Platten killt (wenn zugegeben auch anders als vermutlich vom Erstposter gemeint).

Daher sorgt man dafür daß das RAID nie nie NIE abschaltet (redundantes Netzteil, USV, etc).

Klingt gut, aber was machst Du zB. wenn das ganze Ding übersiedeln muss? Als wir unser Büro verlegen mussten was das der kritischtste Moment...

[...] die Flüssiglager machen ja einiges mehr mit [...] Hast da Erfahrungen mit Dauerbetrieb, ist das immer noch so schlimm?

Leider nein bzw, weiß ich nicht, seit wann die Flüssiglager in den Platten verbaut wurden; ich weiß nur, dass unsere brav gelaufenen und mittlerweile 8 Jahre alte SCSI HDs langsam getauscht gehören, weil es die jetzt immer öfter auch im laufenden Betrieb erwischt.
Gleichzeitig hab ich aber auch 6 Jahre alte Serverplatten, die selbst wiederholte Aus-/Einschaltvorgänge noch überleben.

Wie das mit den aktuellen SATA und SAS Platten ausschaut kann ich aber leider noch nicht sagen.

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Guten Tag, was kann ich gegen Sie tun? — Wed, 04 Feb 2009 08:55:05 GMT

Nein, das ist nicht "normal", sondern ein dummes Klischee.
Das Spiel selber mag abstürzen, weil es bis zum 10. Update eine verbugte Beta ist (eher DAS ist mittlerweile leider normal geworden), aber dann landet man eben am Win Desktop.

Aber ad Spielewindows gibts da natürlich Kinder, die ihren Rechner stabiel (mit "ie") übertackten (mit "ck") - denen stürzt der Rechner halbstündlich ab, weil "stabiel" halt noch lang nicht dasselbe ist wie "stabil".

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

Da Horstl — Wed, 04 Feb 2009 08:03:51 GMT

Also ich muss gestehen, ich hab schon öfter meinen PC hardwaremäßig abschalten müssen (Steckerleiste), aber aufgrund dessen ist mir noch NIE eine HDD gecrasht!

Normalerweise parken moderne Festplatten beim Verlust der Stromzufuhr automatisch, durch den Luftpolster der noch drehenden Scheiben und durch Federn gezogen.

liegt es daran, dass die HDs billigglumpert sind

Möglich. Welche sind es?

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

adhoc — Wed, 04 Feb 2009 06:33:36 GMT

eher anders herum

sobald die festplatte "hinüber" ist, hängt sich das betriebssystem auf...

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Thunder — Wed, 04 Feb 2009 06:29:31 GMT

trotz etlicher installationen/deinstallationen, diversen demos, mit sicherheit kopierschutzsoftware (nach der ich nicht such) eigentlich nicht so, dass diese art eines neustarts so oft notwendig wird. um welches windows gehts überhaupt?

edit: achja, alternative zum 4sek ausschalten wäre eigentlich auch die resettaste, dann geht der neustart ohne spannungsverlust

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Thunder — Wed, 04 Feb 2009 06:29:31 GMT

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Newbie007 — Wed, 04 Feb 2009 00:59:40 GMT

nicht wirklich

Re(2): festplattencrash immer bei not-aus?

juwb — Wed, 04 Feb 2009 00:17:24 GMT

ich würd mal den grund suchen

Wer Windows zum Spielen benutzt (für was anderes taugt es ja nicht) kackt auch ab und zu ab, das ist ganz normal...

Re(4): festplattencrash immer bei not-aus?

juwb — Wed, 04 Feb 2009 00:12:09 GMT

wenn man erstmal 4 Sekunden am Knopf bleiben muss ist das OS, dass den Impuls auswerten soll und damit der Platte den Befehl geben kann, schon nicht mehr
dazu in der Lage

4 Sekunden wären eigentlich mehr als genug Zeit dafür (Festplatten in mobilen Geräten reicht ein Sekundenbruchteil wenn der Sensor freien Fall feststellt zum parken), und das Dateisystem in einen Zustand zu bringen der beim Zwangsneustart dann wenigstens nicht völlig kaputt ist ist in 4 Sekunden auch möglich.

Aber das OS hat sich für den Button Event vermutlich gar nicht angemeldet, falls der auf einem Desktop-System überhaupt durchgereicht wird, so Spielereien macht man normalerweise nur auf Laptops.

diese Menge an Platten eingeht, wenn Du nach > 6 Jahren Dauerlauf

Hier ist die Problematik aber eine andere... die Lager der Festplatten haben sich schon irgendwann in diesen 6 Jahren so verändert daß sie nicht mehr anlaufen können, und du hast es bloss nicht gemerkt weil sie halt noch liefen. Wenn du dann erst nach 6 Jahren testest welche Platten überhaupt noch anlauffähig sind findest du u.U. halt ziemlich viele kaputte auf einmal.

Das ist bei RAID-Systemen die nur 1 Festplatte Toleranz haben ganz schön gefährlich, weil gerade bei sowas auch 2 und mehr Festplatten auf einmal draufgehen können. Daher sorgt man dafür daß das RAID nie nie NIE abschaltet (redundantes Netzteil, USV, etc).

Wobei ich nicht weiß wie aktuell diese Problematik noch ist, der Verschleiss war ja verständlicherweise bei Kugellagern so schlimm, die Flüssiglager machen ja einiges mehr mit (man darf auch später die Lage der Festplatte ändern was bei Kugellager absolut tabu war). Hast da Erfahrungen mit Dauerbetrieb, ist das immer noch so schlimm?

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

Thunder — Tue, 03 Feb 2009 21:31:45 GMT

bei 4sek auschalter gedrückt wird einfach das netzteil abgeschaltet, das betriebssystem interpretiert da im normalfall nichts und die festplatte selbst genausowenig.

headcrash als folge eines spannungsausfalls sollte es bei heutigen platten nicht mehr geben. der lesekopf schwebt knapp über den platten und durch die hohe drehzahl kann er auch ohne stromversorgung in eine parkposition kommen.

das schon ein paar hundert mal gemacht.

ich würd mal den grund suchen, denn ich musste afair diese art des abschaltens in den letzten jahren keine 10x verwenden.

Re(5): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Tue, 03 Feb 2009 19:23:26 GMT

Es reicht eine Boot-CD bzw. eine Boot-Disk.

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

juwb — Tue, 03 Feb 2009 17:59:14 GMT

Eine Festplatte sollte bei Stromausfall eigentlich noch versuchen den Lesekopf in die Parkzone zu retten, sprich einen Headcrash sollte es nicht geben.

Daß die Dateisysteme dabei draufgehen ist relativ normal, es wird davon ausgegangen daß du Rechner sauber herunterfährst und externe Medien vom System abmeldest ehe du sie abklemmst. Ansonsten muss das Dateisystem beim Neustart erstmal repariert werden, und das kann klappen oder auch nicht und mit Datenverlust einhergehen oder auch nicht.

Grund dafür ist einfach daß solche Medien asynchron betrieben werden... wenn du etwas kopierst dann spielt sich das erstmal im Arbeitsspeicher ab und erst zeitversetzt auf der Festplatte. Damit wird dem User bessere Performanz vorgegaukelt, sprich er kann schon weiterarbeiten weil die Datei schon kopiert ist, auch wenn sie tatsächlich noch nicht (vollständig) auf Festplatte geschrieben wurde sondern erst im Cache gelandet ist.

Synchronbetrieb ohne Cache ist möglich aber extrem langsam, da Festplatte verglichen mit CPU / Arbeitsspeicher ein Flaschenhals ist...

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Glockman — Tue, 03 Feb 2009 17:53:29 GMT

Hi!

es wären ja eh die schon erwähnten vier sekunden zeit.

Ich glaube, Du missverstehst das etwas... wenn man erstmal 4 Sekunden am Knopf bleiben muss ist das OS, dass den Impuls auswerten soll und damit der Platte den Befehl geben kann, schon nicht mehr dazu in der Lage. Und damit ist das einfach gleichbedeutend mit "Stecker raus", und zwar für das gesamte System.

habe auch gehört, dass das einfach nicht sein darf, dass zb bei stromausfall plötzlich alle festplatten zum schmeißen wären

Das mag für Desktopsysteme bzw. -platten durchaus richtig sein, schaut bei Servern aber gleich ganz anders aus.
Da kannst Du Dir gleich mal 50% des Bestandes auf Lager legen, wenn Du den Strom abschaltest, da in Etwa diese Menge an Platten eingeht, wenn Du nach > 6 Jahren Dauerlauf versuchst, die Kisten wieder einzuschalten.

Re(4): festplattencrash immer bei not-aus?

leningrad — Tue, 03 Feb 2009 17:47:40 GMT

das ist ja interessant. aber da muss man die hd sicherlich ausbauen und das recovery auf einem anderen pc vornehmen. weil auf dem, wo das passiert ist läuft ja gar nix mehr ...

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

hellbringer — Tue, 03 Feb 2009 17:07:34 GMT

Was heißt "abgeschossen"?

Wenn die Festplatte in dem Moment, wo sie gerade etwas auf einer ungünstigen Position schreibt, ausgeschaltet wird, kann schon mal die Partition defekt werden. Ist mir schon zweimal bei einer externen Platte passiert (einmal Kabel aus versehen zu früh rausgezogen und beim zweiten mal hats den USB-Controller aufprackt).

Dadurch wird die Festplatte aber nicht kaputt. Mit einem Recovery-Tool lässt dich der Partitionfehler in den meisten Fällen wieder korrigieren.

Re(3): festplattencrash immer bei not-aus?

Bucho — Tue, 03 Feb 2009 17:01:48 GMT

es stimmt, es darf nicht sein. ist mir in xx Jahren noch nie passiert.

Re(2): festplattencrash immer bei not-aus?

leningrad — Tue, 03 Feb 2009 17:00:41 GMT

es wären ja eh die schon erwähnten vier sekunden zeit.
habe auch gehört, dass das einfach nicht sein darf, dass zb bei stromausfall plötzlich alle festplatten zum schmeißen wären

Re: festplattencrash immer bei not-aus?

Bucho — Tue, 03 Feb 2009 16:52:59 GMT

ist die software (betriebssystem oder soft-firm-ware der festplatte so ein
*PIEP*, dass sie zu blöd ist, die situation richtig zu interpretieren?

Die Zeit dazu hat sie nicht, da dies ein netzteilseitiges Zwangsausschalten ist ähnlich Stecker raus.

festplattencrash immer bei not-aus?

leningrad — Tue, 03 Feb 2009 16:38:49 GMT

hallo!
habe innerhalb von vier monaten zwei festplatten abgeschossen, weil diese bei einem not-aus (absturz/vermeintlicher absturz --> abschaltknopf für vier sekunden gedrückt) einfach crashten. ist die software (betriebssystem oder soft-firm-ware der festplatte so ein *PIEP*, dass sie zu blöd ist, die situation richtig zu interpretieren? bin relativer laie, habe aber - so glaub ich - das schon ein paar hundert mal gemacht. aber jetzt erst diese zwei unglücke innerhalb kurzer zeit. was meint ihr (datenproblem gibts eh nicht - war alles backuped)
liegt es daran, dass die HDs billigglumpert sind (habe keinen einfluss darauf, denn es war in der firma)