Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Re(11): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

iraki — Wed, 23 Dec 2009 23:22:48 GMT

Wie sehrs bei einer bestimmten Helligkeit rauscht hängt vom Verhältnis
Blickwinkel zu Eintrittspupille ab, der Rest verwirrt nur.

aber allenfalls nur dann, wenn alle Sensoren "ceteris paribus" als exakt gleich angenommen werden.

Rauschen bei einem elektronischen Gerät ist in erster Linie eine Frage des Elektronik-Designs. Bessere Bauteile ... weniger Rauschen. Intelligenteres Design ... weniger Rauschen (z.B. back illuminated Sensor, black silicium etc. etc.)

Die optischen gesetze kommen dann allenfalls wieder bei der Wellenlänge des Lichts wirklich ins Spiel.

Re(11): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Iceman75 — Tue, 22 Dec 2009 11:23:41 GMT

Für die Belichtungszeit nicht, aber für das Produkt aus Belichtungszeit
und Auflösung doch wieder. Zwar kommen pro cm^2 genausoviel Photonen durch,
aber für die gleiche Ortsauflösung musst du die Pixel entsprechend kleiner
machen und deren Signal mehr verstärken - die kommen dann ca 2
Empfindlichkeitsstufen früher aufs gleiche Bildrauschen.Wie sehrs bei einer
bestimmten Helligkeit rauscht hängt vom Verhältnis Blickwinkel zu
Eintrittspupille ab, der Rest verwirrt nur.

Stimmt... weil man müßte noch die verwendete Sensotechnologie in Relation setzen. Gerade bei CMOS z.B. sind durch die notwendigen Abstände zwischen den lichtempfindlichen Elementen gewisse Nachteile vorhanden und es "gehen Photonen verloren". Die Nachteile werden zwar durch die Mikrolilnsen teilweise kompensiert aber...

So halt... aber das werwirrt alles nur

Re(4): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Paradoxon — Tue, 22 Dec 2009 11:13:46 GMT

Früher mag es technische Gründe dafür gegeben haben, heute definitiv nicht
mehr. Alles nur mehr eine Frage der Programmierung ...

Ich seh' das auch so, und CHDK zeigte, wie's langgehen kann - da übertrumpfte eine Kompakte die 1er mit Leichtigkeit in Komfort und Vielseitigkeit des Menüs. Darüber ärgere ich mich eigentlich auch maßlos und ich hoffe, dass es den Entwicklern von CHDK gelingt, sich da in Richtung freie DSLR vorarbeiten zu können. Ein recht interessanter Thread hier:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=588516

Re(10): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

LinaInverse — Tue, 22 Dec 2009 11:01:38 GMT

Für die Belichtungszeit nicht, aber für das Produkt aus Belichtungszeit und Auflösung doch wieder. Zwar kommen pro cm^2 genausoviel Photonen durch, aber für die gleiche Ortsauflösung musst du die Pixel entsprechend kleiner machen und deren Signal mehr verstärken - die kommen dann ca 2 Empfindlichkeitsstufen früher aufs gleiche Bildrauschen.

Wie sehrs bei einer bestimmten Helligkeit rauscht hängt vom Verhältnis Blickwinkel zu Eintrittspupille ab, der Rest verwirrt nur.

Re(9): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Iceman75 — Tue, 22 Dec 2009 10:51:09 GMT

Jein...
Das mit der blende stimmt für die Schärfentiefe aber nicht für die Belichtungszeit...

Re(10): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Iceman75 — Tue, 22 Dec 2009 10:49:41 GMT

OK
Wollt nur sichergehen, daß die Werbungslügen (dabei ist es mir egal, ob die von Oly oder von anderen Herstellern kommen) nicht Einzug in den Alltag finden...

Wünsch dir einen schönen Weihnachtshasen

Re(10): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

danielcart — Tue, 22 Dec 2009 10:35:15 GMT

ich möcht einfach soviel wie möglich drauf haben, deswegen reizen mich weitwinkel und fischaug aufnahmen auch so.
irgendwie ist das für mich wie die wirkliche wahrnehmung, das was du in natur auch siehst, einfach voll viel.

sicher, ein tele ist bei sportsachen wo du weiter weg sitzt interessant, zum herauslösen von details und momentaufnahmen, aber mich fasziniert da eher das drum und drann.

was nützt es mir die reifengröße an einem rennauto noch zu sehen wenn ich das drumherum nicht auf dem bild hab? das publikum, der track, die kulisse, das gfallt mir eher als das hochauflösende detail der letzten einstellschraube des turboladers

was die lichtstärke angeht so hatte ich bis jetzt auch kaum probleme, ich versteh hier andere user nicht die immer nach lichtstärkeren objektiven schreien, wozu?
grad bei den weitwinkel sachen.

naja, und dein posting macht dem iraki ja schon konkurrenz, alle achtung

Re(10): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

LinaInverse — Tue, 22 Dec 2009 10:09:53 GMT

(meist tut man ja ein UWW an die Kamera, weil man VIEL von der Umgebung mit
drauf haben will)

Bring doch die Leute nicht auf solche Ideen!

Re(9): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Tue, 22 Dec 2009 09:48:12 GMT

viel wichtiger wär mir da ein vernünftiges (!) und P/L technisches sinnvolles weitwinkel.das sigma 10-20 soll gut sein, weiters gefällt mir das fischaug, nur frag ich mich da ob das nur der reiz des extremen ist, oder ob ich es wirklich öfter verwenden würd.

Tja, das kommt wohl auf deine Fotogewohnheiten an. Das Sigma ist aufgrund der fiktiven Brennweitenverlängerung des 4/3-Systems aber dann nr mehr sehr gemäßigt weitwinkelig 10mm = 20mm an 4/3, daher führt IMHO bei Oly kein Weg an den Oly-Objektiven vorbei wenn man wirkliches UWW haben will.

Ein Fischauge ist zwar super nett und auch sicher brauchbar, aber nicht immer und es bleibt ein gezielter Effekt, den man nicht überstrapazieren sollte.

nur, warum schaffens da nur blende 4.0?scheint mir doch etwas hoch, wobei die oly zuiko immer etwas höhere blenden haben als die freunde bei canikon

Tja und ich frage mich immer wieder wozu man ein lichtstarkes UWW braucht?
Natürlich kenne ich die Antwort, allerdings gibts es keinen Anwendungsfall den je ein Amateur damit abdecken wollen würde, außer wahrscheinlich seine eigene Faulheit und Unvermögen zu kaschieren.

Ein Pro braucht "schnelle" UWW's, weil er ganz nah an das Geschehen ran kommt und damit meine ich jetzt cm-Bereiche und somit vor allem bei Sportaufnahmen Bewegungen einfrieren kann. Ein Amateur kommt in der Regel niemals in den Genuß eines solch exklusiven Standorts und somit wurscht ....

Freistellen kann man mit einem UWW nix, zumindest nicht zufriedenstellend und ob es dann eine Anfangsblende von f/4 oder f/2.8 hat ist für die Jetti-Tant.

Was bleibt sind dann Aufnahmen bei LowLight aus der Hand:
UWW = kurze Brennweite = lange Verschlußzeiten auch aus der Hand möglich.
Soweit die physikalischen Fakten.
Macht man nun Innenraumaufnahmen (meist tut man ja ein UWW an die Kamera, weil man VIEL von der Umgebung mit drauf haben will) will man ja die Location auch entsprechend im Bild haben und somit bleibt eh nur der Weg -> abblenden + Stativ oder Blitz.

Also wozu f/2.8 bei UWW's für Amateure?
Ich hätte es noch nie, wirklich nie, vermisst. Betrachte ich aber die 1kg des Nikon 14-24er f/2.8 und das Leichtgewicht 10-20er, bestätigt mich das sogar noch auf einer anderen Ebene ...
Ist aber natürlich nur mein Zugang zum Thema und kann jeder anders halten!

Re(9): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Tue, 22 Dec 2009 09:14:41 GMT

Richtig, alles immer nur Ansichtssache.

4/3 -> APS-C: 1 Blende Unterschied für die selbe Schärfentiefe
4/3 -> KB: 2 Blenden Unterschied für die selbe Schärfentiefe

Erklärt ja auch Klaus hier sehr gut:
"The ISO performance needs to be seen within the context of the system. The 4/3 system has a 2x magnification ratio compared to full format DSLRs. In other words - it has a bigger depth-of-field at the same field-of-view equivalent to about ~2 f-stops. So in order to achieve the same depth-of-field as a full format DSLR you can shoot about 2 f-stops faster (e.g. 14mm f/4 on the L10 is equivalent to 18mm f/5.6 on a Canon EOS 50D (APS-C) or 28mm f/8 on an Nikon D700 (full-format)). Thus ISO 400 on a 4/3 DSLR is equivalent to ISO 1600 on FF DSLRs or ISO 800 on APS-C DSLRs (roughly). That is, naturally, assuming that you've fast enough lenses to play the game."
http://www.photozone.de/dslr_reviews/401_panasonic_lumix_dmc_l10?start=2

Re(9): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Tue, 22 Dec 2009 08:15:34 GMT

Ja hast natürlich Recht und genau so war es auch gemeint. Hab ja überall dazu geschrieben (umgerechnet auf KB), nur oben beim ersten hab ichs übersehen. Mea culpa ...

Aber alle Brennweitenangaben waren auf KB bezogen und glaub mir, einen größeren Befürworter für APS-C als mich, wirst nur schwer finden B-)

Re(9): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Tue, 22 Dec 2009 08:15:34 GMT

Ja hast natürlich Recht und genau so war es auch gemeint. Hab ja überall dazu geschrieben (umgerechnet auf KB), nur oben beim ersten hab ichs übersehen. Mea culpa ... Hab's nun korrigiert!

Aber alle Brennweitenangaben waren auf KB bezogen und glaub mir, einen größeren Befürworter für APS-C als mich, wirst nur schwer finden B-)

Re(8): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

LinaInverse — Tue, 22 Dec 2009 04:25:50 GMT

Also das ED 50-200mm 2.8-3.5 SWD finde ich P/L mäßig absolut in Ordnung.
und entspricht den 80-400mm 4-5,6 Gegenstücken der APS-C Liga

Das 50-200/2,8-3,5 wär eher ein 65-250/3,5-4,5 für APS-C, oder ein 100-400/5,6-7,1 vor einem KB-Sensor.

Ähnlich macht ein 300/2,8 das Gleiche wie ein 600/5,6 an KB, das ist schon wieder weniger spektakulär.

180-500mm 2,8 (umgerechnet auf KB)

Das müsste dann ja eignetlich ein 90-250/1,4 sein!

Re(8): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Iceman75 — Tue, 22 Dec 2009 00:03:03 GMT

Also das ED 50-200mm 2.8-3.5 SWD finde ich P/L mäßig absolut in Ordnung.
und entspricht den 80-400mm 4-5,6 Gegenstücken der APS-C Liga

Nein, nein, nein und nochmal nein!

Man merkt, daß die Olym0us Werbung wirkt
ein 50-200 an Oly entspricht einem 70-260 an APS-C

Ein 80-400 wäre es an KB/Vollformat.

Ich werd nie verstehen, warum alle immer bei Oly den Crop Faktor miteinrechnen aber bei APS-C nicht

Re(8): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

danielcart — Mon, 21 Dec 2009 22:00:54 GMT

ich wollt eher damit das preisniveau aufzeigen.

ich brauch so selten ein zoom oder telezoom, ich überleg sogar mein 40-150 auf reisen zu hause zu lassen, weil ich nicht mal zu hause damit fotografier...

viel wichtiger wär mir da ein vernünftiges (!) und P/L technisches sinnvolles weitwinkel.

das sigma 10-20 soll gut sein, weiters gefällt mir das fischaug, nur frag ich mich da ob das nur der reiz des extremen ist, oder ob ich es wirklich öfter verwenden würd.
mein 50er makro, bzw vorher das 35er makro liegt auch oft zaus rum, aber bei makro sessions oder oft ein ganzes wochenende lang gibts nix andres an meienr kamera...

interessant ist auch das 11-22 http://geizhals.at/a92955.html , oder das 9-18 http://geizhals.at/a364169.html wobei letzteres ja nicht sondelrich toll sein soll...

das wärs halt: http://geizhals.at/a141676.html
nur, warum schaffens da nur blende 4.0?
scheint mir doch etwas hoch, wobei die oly zuiko immer etwas höhere blenden haben als die freunde bei canikon

Re(7): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Mon, 21 Dec 2009 18:04:02 GMT

Also das ED 50-200mm 2.8-3.5 SWD finde ich P/L mäßig absolut in Ordnung.
und entspricht den 80-400mm 4-5,6 Gegenstücken der KB Liga
Hier: http://geizhals.at/a44630.html
Hier: http://geizhals.at/a44377.html
Hier: http://geizhals.at/a365304.html

Wozu du so lichtstarke extreme Teleobjektive brauchst bleibt die andere Seite, die noch zu klären wäre. Ein 180-500mm 2,8 (umgerechnet auf KB) Objektiv ist kein 08/15 Alltags-Objektiv und definitiv nichts was ein (gut ausgestatteter) Amateur in seiner Sammlung haben sollte/muß.
Für einen Pro ist die Linse P/L technisch in Ordnung und nichts worüber er seinen Kopf den ganzen Tag zerbricht. Ein z.B. Bildband über afrikanische Wildtiere für National Geographic - für welches man das Objektiv sicher gut brauchen könnte - bringt das x-fache dieses Betrags

Das 600mm 2,8 (KB) ist dann sogar eine nochmals speziellere Linse, für die nicht Mal ansatzweise alle Pro's eine vernünftige Anwendung haben.

Ich hab nicht den "will haben" Faktor gemeint, sondern der Bereich der ECHT nützlichen Brennweiten, wozu ich die zwei oberen Objektive definitiv nicht dazu zähle.

Re(7): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Mon, 21 Dec 2009 18:04:02 GMT

Also das ED 50-200mm 2.8-3.5 SWD finde ich P/L mäßig absolut in Ordnung.
und entspricht den 80-400mm 4-5,6 Gegenstücken der APS-C Liga
Hier: http://geizhals.at/a44630.html
Hier: http://geizhals.at/a44377.html
Hier: http://geizhals.at/a365304.html

Wozu du so lichtstarke extreme Teleobjektive brauchst bleibt die andere Seite, die noch zu klären wäre. Ein 180-500mm 2,8 (umgerechnet auf KB) Objektiv ist kein 08/15 Alltags-Objektiv und definitiv nichts was ein (gut ausgestatteter) Amateur in seiner Sammlung haben sollte/muß.
Für einen Pro ist die Linse P/L technisch in Ordnung und nichts worüber er seinen Kopf den ganzen Tag zerbricht. Ein z.B. Bildband über afrikanische Wildtiere für National Geographic - für welches man das Objektiv sicher gut brauchen könnte - bringt das x-fache dieses Betrags

Das 600mm 2,8 (KB) ist dann sogar eine nochmals speziellere Linse, für die nicht Mal ansatzweise alle Pro's eine vernünftige Anwendung haben.

Ich hab nicht den "will haben" Faktor gemeint, sondern der Bereich der ECHT nützlichen Brennweiten, wozu ich die zwei oberen Objektive definitiv nicht dazu zähle.

Re(6): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

danielcart — Mon, 21 Dec 2009 16:12:39 GMT

Ich tät mich z.b. über ein 50-150mm f/2.8 gut stabilisiert auch sehr freuen.
Also ca. sowas in der Art, nur mit Stabi und top Abbildungsleistung:
http://geizhals.at/a299913.html
Dürfte dann auch einen oder zwei Hunderter mehr kosten.

och, da gäbe es ja von oly auch einiges passendes:
http://geizhals.at/a141697.html eine okkasion!

http://geizhals.at/a288974.html das exemplar für die portokasse

es geht doch nix über eine kompakte fixbrennweite

Re(6): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

danielcart — Mon, 21 Dec 2009 16:12:39 GMT

Ich tät mich z.b. über ein 50-150mm f/2.8 gut stabilisiert auch sehr freuen.
Also ca. sowas in der Art, nur mit Stabi und top Abbildungsleistung:
http://geizhals.at/a299913.html
Dürfte dann auch einen oder zwei Hunderter mehr kosten.

och, da gäbe es ja von oly auch einiges passendes:
http://geizhals.at/a141697.html  eine okkasion!

http://geizhals.at/a288974.html  das exemplar für die portokasse

http://geizhals.at/a92971.html  es geht doch nix über eine kompakte fixbrennweite

Re(5): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Mon, 21 Dec 2009 13:54:54 GMT

Eine Ausnahme gibts eh und die wurde DER Verkaufsrenner:
das Sigma 10-20mm für Nikon.
War/ist so erfolgreich, daß eigentlich nur mehr wenige die originale Nikon Linse interessiert. Würden sie mehr solche Linsen bauen, wäre der wirtschaftliche Erfolg auch entsprechend größer.

Aber nein, sie bauen das 300ste 18-... mit miesen Abbildungseigenschaften (das 18-105er VR fährt in der Kategorie zumindest in der Nikon Welt allem gnadenlos drüber und kostet auch meist noch weniger ).

Ich tät mich z.b. über ein 50-150mm f/2.8 gut stabilisiert auch sehr freuen.
Also ca. sowas in der Art, nur mit Stabi und top Abbildungsleistung:
http://geizhals.at/a299913.html
Dürfte dann auch einen oder zwei Hunderter mehr kosten.

Man könnte fast glauben der wirtschaftliche Erfolg ist ihnen ned ganz so wichtig ...

Re(4): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

danielcart — Mon, 21 Dec 2009 13:44:24 GMT

Es wird meist das gebaut, was es vom original Hersteller eh schon (meist
besser) gibt. Wenn nicht, wird technisch künstlich kastriert (fehlende Stabi's
oder miese Abbildungsleistung etc.).

warten wir mal ab, da kommt für FT ein fishaug raus, das werd ich mal begutachten

Re(3): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Alpenländer — Mon, 21 Dec 2009 13:40:51 GMT

Altes "analog" Denken und Marktabgrenzung. Eine Kompakte muß in der Funktion minderwertiger sein, als eine D-SLR und wenn nicht muß sie mind. soviel kosten wie eine D-SLR.

Früher mag es technische Gründe dafür gegeben haben, heute definitiv nicht mehr. Alles nur mehr eine Frage der Programmierung ...
Ein Rätsel bleibt für mich allerdings, warum Kleinhersteller sich diesen Umstand nicht zu Nutze machen um groß raus zu kommen. Quasi das iPhone der Kompakten

Gleiches gilt übrigends bei einem ganz anderem Thema:
Zoom-Objektive von Drittherstellern und deren Brennweitenbereich
Es wird meist das gebaut, was es vom original Hersteller eh schon (meist besser) gibt. Wenn nicht, wird technisch künstlich kastriert (fehlende Stabi's oder miese Abbildungsleistung etc.).

Sers
Alpenländer

Re(2): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Bucho — Mon, 21 Dec 2009 13:01:16 GMT

Das mit den Radeln verstehe ich auch nicht. Warum man das Rad, bei welchem bei mir zB nur der Fokus einstellbar ist, nicht mit allen möglichen belegen können soll, ist mir ein Rätsel - das ist ja eine REINE Softwaresache und sonst garnix.

Re(2): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Iceman75 — Mon, 21 Dec 2009 12:25:40 GMT

Aber nein,
multiple-layer verchromte Radln oben an der Kamera mit eingravierten
Verschluss-Zeiten oder ISO-Werten wie anno Tobak müssen es sein ...

Najo... das find ich nicht so ein Drama...
Aber der Preis ist ein Witz - nicht mal ein sonderlich guter
Vor allem sollten sie wirklich - speziell in Anbetracht der Kohle - ordentliche Elektronik rund um den Sensor verbauen. Frag mich grad, ob das nur durch eine miese Firmware passiert ist oder wirklich schlechte Bauteile...

Re(2): Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

iraki — Mon, 21 Dec 2009 11:40:39 GMT

Sensor + offenbar dünner AA-Filter kommen in RAW gut, ja!

Von wem ist der Sensor eigentlich?

Re: Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

iraki — Mon, 21 Dec 2009 11:39:41 GMT

Das Bedienkonzept bei allen "derzeit interessanten Kompakten" taugt mir an allen nicht ... X1, G11, DP1/2, Pen, GF1.

Viel lieber als die retro-style harten Kontrollradln an der Oberseite will ich nämlich
* ein perfekt erreichbares Zeigefingerradl vorne oben rechts, nahe beim Auslöser [egal ob Nikon- oder Canon-style - also horizontal/vertikal, über oder unter Auslöseknopf]
und
* ein Daumenradl hinten [lieber Canon-style].

beide Radln natürlich kontext-sensitiv (je nach Modus) und user-konfigurierbar ... und dazu nur die unbedingt notwendige Anzahl möglichst großer Knöpfe!

So wie an einer guten DSLR eben.

Als ob das so schwierig zu bauen wäre! Aber nein, multiple-layer verchromte Radln oben an der Kamera mit eingravierten Verschluss-Zeiten oder ISO-Werten wie anno Tobak müssen es sein ...

Re: Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

Bucho — Mon, 21 Dec 2009 11:35:21 GMT

taugt ma trotzdem - HighISOs gut brauchbar im Gegensatz zu meiner Reibn

Leica X1 dpreview ... gut, aber zu langsam

iraki — Mon, 21 Dec 2009 11:16:49 GMT

http://www.dpreview.com/reviews/LeicaX1/page27.asp

Schade. Man möchte es nicht für möglich halten, dass ein gutes Konzept auch/sogar/gerade bei Leica daran scheitert, dass sie nicht anno 2009 nicht in der Lage sind, ausreichend Rechnerleistung in das Paket stecken.

Super-lahmer AF, lahme Schreibgeschwindigkeit, sehr schwache jpg Engine ... wenig hätte gefehlt und es höätte die beste kompakte Festbrennweiten-ordentlicher-Sensor-Kamera werden können. Auch das Objektiv ist ungeachtet des "Leica"-Mythos eine Enttäuschung. Zu wenig WW, zu wenig lichtstark, und dann muß man erst noch 2 Blenden zu machen, um ausreichend Randschärfe zu bekommen.

Vielleicht fixen sie die Schwachpunkte ja an einer zukünftigen X2 und wenn die dann zum Preis einer Sigma DP2 zu haben ist könnte man ja darüber nachdenken.

Bis dahin gilt wieder einmal wie so oft bei Leica: "Gut, aber für den Preis bei weitem nicht gut genug"