Lochkamera PinHole-Abdeckung

Rubikon 2 "Pinhole Rebel" ... die Lochkamera für iraki :-)

iraki — Tue, 16 Mar 2010 13:58:04 GMT

Räusper.

Allen meinen Unkenrufen zum Trotz habe ich jetzt doch eine pinhole Kamera mit genialem Design gefunden, die ich mir ... ähm vielleicht ... basteln ... werde.

http://huberokororo.com/files/rubikon2_01_max.jpg

http://huberokororo.com/files/Rubikon2_EN_2_0_3_7.pdf
http://huberokororo.com/index.php?nabidka=10&stranka=produkt&id=7&jazyk=en

Re(4): Lochkamera PinHole-Abdeckung

thedide — Sat, 27 Feb 2010 11:54:53 GMT

stimmt... leider war der Dreck schon vorher am Chip..
(Wollt jetzt nicht Loreo als schuldig hinstellen)

Re(7): Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Fri, 26 Feb 2010 22:55:46 GMT

Im Ostblock war es anscheinend noch vor "kurzer Zeit" (20-30 Jahre) nicht aussergewöhnlich, sich die Chemie selbst zu mischen. Die optische Industrie war auch nicht die schlechteste.
Generell finde ich, daß die Entwicklung von Uhren und Cameras den Verlauf der Industrialisierung über die Jahrhunderte in vielerlei Hinsicht am Besten von allen Kulturerrungenschaften wiederspiegeln.

Re(3): Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Fri, 26 Feb 2010 22:51:36 GMT

die nächste Rasterstellung schließt (ok - 100% dicht wirds nie)
Der Moment beim Objektivwechsel ist ungleich staub-gefährlicher.

Re(6): Lochkamera PinHole-Abdeckung

Lawliet — Fri, 26 Feb 2010 22:50:42 GMT

Du musst mal in eine gut sortierte Bibliothek gehen, auch vor ~150 Jahren gabs schon Einsteigerbücher zur Fotografie.
Interessant zu lesen.

Re(5): Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Fri, 26 Feb 2010 22:46:22 GMT

auch ein veritabler Ansatz - vor allem so Experimente mit ausgefallenem Material (Silbergelatine im letzten Bild unten etwa) würden mich reizen, sobald meine Dunkelkammer einmal aus der Kiste kommt.
Hauptsache Handwerk.

Re(2): Lochkamera PinHole-Abdeckung

thedide — Fri, 26 Feb 2010 22:42:30 GMT

Hab mir von Loreo den deckel mit f-64 zugelegt. bisher allerdings noch nicht wirklich ausprobiert (der spass ist mir vergangen, wie ich den dreck auf dem chip bei f64 gesehen habe... *brrrrr*)

Re(4): Lochkamera PinHole-Abdeckung

iraki — Fri, 26 Feb 2010 20:03:59 GMT

... ja, es ginge, aber hätte es den Reiz?

bei mir würde das projekt - so wie beim Demonstrator - an der Fähigkeit 8 akzeptable Holz-Würfel zu produzieren scheitern. Fotos zum aufpicken dagegen hätt ich schon.

... und wenn schon analog-chemisch, dann eher in diese Richtung(en) ... http://www.photoscala.de/Artikel/Die-Subversion-der-Bilder
großartige pics! Besonders das erste und das Man Ray pic finde ich einfach brilliant!

Re(3): Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Fri, 26 Feb 2010 13:41:54 GMT

mach das mal digital: http://blog.makezine.com/archive/2010/02/weekend_project_magic_photo_cube.html

... ja, es ginge, aber hätte es den Reiz?

Re(2): Lochkamera PinHole-Abdeckung

iraki — Thu, 25 Feb 2010 16:56:05 GMT

he, das hat tatsächlich was!
Was finnisches, was winterliches, was nasskaltes, Melancholisches. Soundtrack auch ... sollte man sich als suizidgefährderter Abmahnanwalt jedenfalls nicht zu lange ansehen.

Aber ich sehe nichts, was man nicht viel komfortabler und einfacher mit jeweils einer 20-30 Sekunden-Belichtung und dann etwas "schrottiger" EBV auch mit jeder Digicam machen könnte ... solange der nukleare Holocaust noch nicht stattgefunden hat, der auch alle elektronischen Geräte vernichtet hat, jedenfalls.

Bzw. das ginge auch nicht, weil hier ja auch EBV involviert war ... er hat auf S/W Foto-Papier aufgenommen, dann gescannt und bearbeitet/gefärbelt.

Re(2): Lochkamera PinHole-Abdeckung

Hawelka — Thu, 25 Feb 2010 10:06:12 GMT

Danke!

Mit der musikalischen Untermalung, eine gelungene Komposition.

Re: Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Thu, 25 Feb 2010 09:29:59 GMT

weil's noch dazupasst:

http://blog.makezine.com/archive/2010/02/ultra-slow-exposure_pinhole_photogr.html

Re(13): Wieso?

iraki — Mon, 22 Feb 2010 11:28:53 GMT

nein. Ich habe bewusst an die gedacht.

Medizin: selbstverständlich sollten Mediziner die paar 100 medizininischen Fachausdrücke für die Bestandteile des Körpers und Symptome/Krankheiten auch auf Latein kennen ... dafür sind aber keine Latein-Vorkenntnisse notwendig. Das ist eine reine Auswendiglern-Übung. Genauso, wie heutzutage alle Mediziner dieselben Ausdrücke auch auf englisch können sollten.

Jus: da reicht das, was man im Zuge der Rrechtsgeschichte- und philosophie in den ersten beiden Semestern übers römische Recht lernt. Um "pacta sunt servanda" zu verstehen, muß man nicht Ovids amoröse Verse übersetzen können oder Julius Cäsars Version des gallischen Kriegs im Original nachlesen!

Naturwissenschaften? Da spielt Latein sowieso keine Rolle. Englisch wäre halt wichtig, genauso wie bei den Poitikern. Und jede andere LEBENDE Sprache.

Latein?
[X] NEIN.

Re(12): Wieso?

ms mcgyver — Sun, 21 Feb 2010 21:01:29 GMT

[X] JA [ ] Nein

Du vergisst alle medizinischen und naturwissenschaftlichen Studienrichtungen...

Re(17): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 15:57:25 GMT

bei einem explosiven Magnetsturm

na Du hast Sorgen!

Das und "der bald kommende Komet" bereitet mir jedenfalls keine schlaflosen Nächte.

Re(16): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 15:54:38 GMT

wenn im Finstern der Strom weg ist, nützt auch eine pinhole Kamera nichts.

Wenn untertags der Strom weg ist, dann aber schon.

Wobei das völlig egal ist, denn bei einem explosiven Magnetsturm wird wohl einzig die Lochkamera überleben.

Re(15): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 15:24:09 GMT

wenn im Finstern der Strom weg ist, nützt auch eine pinhole Kamera nichts.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin keineswegs dagegen, dass Leute sich breitest gefächertes Allgemeinwissen aneignen dürfen. Aber NUR DANN und NUR DAS, was sie selbst wollen. Und: vieles von dem, was gerne für Allgemeinbildung gehalten wird ist mittlerweile einfach nur noch leerer Ballast.

Wenn ich sage "pinhole Experimente sind unnötig" ... dann heisst das natüprlich nciht, dass jeder *jetzt erst Recht* solche Experimente durchführen kann und darf ... und damit von mir aus auch gerne glücklich werden soll - wenn er/sie das will! Aber "rational sinnvoll" ist es eben nicht.

Wieso? -> self-evident truths!

iraki — Sat, 20 Feb 2010 15:19:17 GMT

manchmal ist die Wahrheit einfach und glasklar zu erkennen.

http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_meaning_of_'We_hold_these_truths_to_be_self_evident'

Wahrheit: "pinhole Experimente im Jahr 2010 sind unnötig und völlig entbehrlich, weil es mittlerweile viel bessere Wege gibt, über Fotografie etwas zu lernen und ein guter Fotograf zu werden. Sofern man das anstrebt."

Re(14): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 15:14:24 GMT

wenn man hautnah sieht und erlebt, was und wie Kinder heutzutage noch immer alles lernen müssen

Wenn man hautnah sieht und erlebt, was und wie erwachsene Menschen mit Stromausfall zurecht kommen (nix mehr Kassenystem), wie panisch sie reagieren, wenn sie mal einen Tag nicht nach Facebook City fahren können, wie sie sich selbst zum Deppen machen, weil sie Wörter verwenden, deren Sinn sie nicht mal kennen ... dann freut man sich über jeden, mit dem man noch in ganzen Sätzen reden kann, weil er /sie noch in der Schule das, was man Allgemeinbildung nennt, mitbekommen hat.

Re(8): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 15:10:12 GMT

Ich möchte einfach radikal ein paar der weitverbreiteten verzopften, falschen Uralt-Meinungen abschneiden mit denen mich meine Mitmenschen fortwährend quälen.

Tu das, aber bei dir zuhause. Und verkauf nicht immer deine persönliche Meinung als allgemein gültige Wahrheit. Dann passt das schon. Schließlich wird keiner daran gehindert, über sich selbst zu lachen.

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 15:04:53 GMT

detto! nur Wirtschaft, nicht Elektrotechnik.

Latein = wichtig für Historiker & Archäologen.
Wieviel % der Kinder ergreifen diese Berufe?
Sollten also große Teile der Maturanten des Landes zwingend Latein lernen müssen?
[X] JA [X] Nein
?

Vielleicht sollte ich die Fragen für die nächste Volxbefragung formulieren? Hallo, SPÖÖÖÖÖÖÖ ... hier bin ich! Kleines Honorar unter freunden, wie üblich ... sagma 3 Mille ... ja, bitte nach zypern überweisen. Passt!

Re(10): Wieso?

Entity — Sat, 20 Feb 2010 14:59:20 GMT

Auch wenn ich selbst vor allem "mangels Fleiss" nicht 5 Sprachen erlernt
hätte. Aber EINE weitere LEBENDE Fremdsprache hätte ich mit dem Aufwand, den
ich investieren MUSSTE, um Latein "irgendiwe zu überleben" ganz sicher
passabel erlernt.

genau meine meinung!

meine lateinlehrerin hat immer gesagt: wennst amal draussen bist aus der schule und studiert hast, dann wirst wissen wie wichtig es für dich war latein zu lernen!

und ganz ehrlich... jetzt wo ich elektrotechnik studiert hab... weiß ich nun wie damals... es war ver*PIEP*e Zeit!

Re(13): Wieso?

Entity — Sat, 20 Feb 2010 14:57:03 GMT

Und die übernächste Sonneneruption bombt uns in die Setinzeit zurück, in der
irakis Kinder Mathematik und Sprache neu erfinden werden müssen. Eigentlich
ganz nett: Soviel Neues täglich zun erkunden - weil man schließlich nichts
mehr selbst weiß und Onkel Google leider ausradiert wurde.

in der steinzeit wirst dich aber mit dem wissen von heute a ned allzuviel anfangen...

is zwar nett wennst weißt wie eine glühbirne funktioniert.. aber bauen wirst dir wahrscheinlich totzdem keine können!

Re(12): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 14:54:20 GMT

nein, bei Google ... leider!

Re(9): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 14:53:58 GMT

drum fühl ich mich immer so gerädert!

ROFL!

in der Zeit die ich mit Latein lernen ver*PIEP* hab hätt ich locker 5 andere
Sparechen lernen können!

Genau das meine ich!

Auch wenn ich selbst vor allem "mangels Fleiss" nicht 5 Sprachen erlernt hätte. Aber EINE weitere LEBENDE Fremdsprache hätte ich mit dem Aufwand, den ich investieren MUSSTE, um Latein "irgendiwe zu überleben" ganz sicher passabel erlernt.

Re(11): Wieso?

Entity — Sat, 20 Feb 2010 14:51:54 GMT

und ein paar findige Mathematiker und (fuzzy) Logiker werden schon noch
Algorithmen liefern ...

du weißt aber schon dass BEIDE bei Adobe arbeiten

Re(13): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 14:51:40 GMT

wenn man hautnah sieht und erlebt, was und wie Kinder heutzutage noch immer alles lernen müssen ... und wieviel völlig veralteter, unnützer und teilweise auch falscher "Ballast" dabei ist ... wie die alten Zöpfe gehätschelt und gepflegt werden ... und alles zu Lasten der Fähigkeiten und Kenntnisse geht, die man heute und morgen dringend braucht ... dann lässt sich meine Überzeugung keineswegs als "Geschwurbel" abtun.

Geistiges "Stosslüften" ist angesagt!

Re(8): Wieso?

Entity — Sat, 20 Feb 2010 14:47:22 GMT

* Zopf #2: "Geschwindigkeiten über 40km/h zerreissen jedem Menschen
unweigerlich die Lungen"

drum fühl ich mich immer so gerädert!

* Zopf #3: "Zuerst Latein lernen ist der beste Weg, um anschliessend locker
flocker in 5 romanischen Sprachen zu parlieren"

in der Zeit die ich mit Latein lernen ver*PIEP* hab hätt ich locker 5 andere Sparechen lernen können!

Re(13): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 14:47:10 GMT

aus der Formulierung ist das ohnehin ersichtlich. Ich habe ja auch die Gründe für meine Überzeugung im Verlauf des Trheads klar offen gelegt.

Ich kann es nicht beweisen (wie auch!) ... aber ich halte die zitierte Aussage sogar für "die objektiv richtige Wahrheit".

Re(12): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 14:45:35 GMT

Das meiste andere Genannte halte ich aber tatsächlich für mittlerweile völlig
verzichtbar. Schöne Handschrift? Nudlwurscht. Nicht einmal ein lebenslauf
muiss heute mehr handschriftlich sein. Wer keine schöne Handschrift hat,
schreibt eben SMS und mails.

Und die übernächste Sonneneruption bombt uns in die Setinzeit zurück, in der irakis Kinder Mathematik und Sprache neu erfinden werden müssen. Eigentlich ganz nett: Soviel Neues täglich zun erkunden - weil man schließlich nichts mehr selbst weiß und Onkel Google leider ausradiert wurde.

Also manchmal, lieber iraki, schreibst du schon erfrischendes Geschwurbel.

Re(12): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 14:41:41 GMT

Ich sage nur, es lohnt sich [heutzutage] nicht [mehr].

Das ist keine Wahrjheit, nur deine ganz persönliche Meinung. Und als solche solltest du sie auch kennzeichnen.

Re(7): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 14:22:40 GMT

dass man mittels Zündschlüssel auch einen Mortor erwürgen könnte

was für ein Zündschlüssel? Gibts nur noch bei Autos aus dem Automuseum.

Alles was aktuell und gut ist, hat einen Startknopf. da kannst mit dem Schlüssel gar nix mehr erwürgen.

Darum ging es mir in der Diskussion aber gar nicht.

Ich möchte einfach radikal ein paar der weitverbreiteten verzopften, falschen Uralt-Meinungen abschneiden mit denen mich meine Mitmenschen fortwährend quälen. Der Schas wird nämlich auch durch 1000-fache Wiederholung weder richtiger noch erträglicher:

z.B. eine willkürliche Sammlung solcher "zöpfe":

* Zopf #1: "Richtig Fotografieren lernt man nur mit einer voll manuellen Kamera"

* Zopf #2: "Geschwindigkeiten über 40km/h zerreissen jedem Menschen unweigerlich die Lungen"

* Zopf #3: "Zuerst Latein lernen ist der beste Weg, um anschliessend locker flocker in 5 romanischen Sprachen zu parlieren"

* Zopf #4: "Früher war alles besser"

* Zopf #5: "wer nie eine Lochkamera gebastelt hat, aus dem wird nie ein guter Fotograf"

* Zopf #6 "eine Lehre muss mindestens 3 Jahre dauern, und wenn ein jahr davon nur Leberkässemmel holen ist"

* Zopf #7 "Alles über Sxhrittempo ist Raserei"

* Zopf #8 "um Neues zu lernen muss man vorher den ganzen alten Schas im Detail studiert haben!"

...

Ich könnte wie Martin Luther durchaus auch 95 Zöpfe an die Forumstür hier nageln. Ich erspar es mir und Euch aber ... es soll ja keiner dersticken dran.

Re(6): Wieso?

CWsoft — Sat, 20 Feb 2010 14:06:19 GMT

um Autofahren zu können, muss man von der Technik nichts wissen, ausser dass
es ein lenkrad, ein Gaspedal ein Bremspedal und einen Schaltmechanismus gibt
.. plus ein paar weitere Schalter ... und was passiert, wenn man die bedient.

Ist immer wieder entzückend, wenn du Vorurteile so vollinhaltlich bestätigst.

Genau so, wie du dir das vorstellst, passieren Unfälle. Weil es immer noch Leute wie dich gibt, die nicht mal wüssten, was das Getriebe mit Bergabfahren zu tun hat, wo die Grenzen der Bodenhaftung bei verschiedenen Straßenzuständen liegen, und nicht mal wissen, dass man mittels Zündschlüssel auch einen Mortor erwürgen könnte (immer unter der Voraussetzung, der Fahrer wüsste auch noch um das wie und wann einer Servolenkung und Lenkradsperre).

Die Zeiten, als wir "Hopp oder Drop" spielten und die natürliche Auslese den Rest erledigte, sind vorbei. Der Verkehr ist dafür heute zu dicht, die Gefahren für andere Verkehrsteilnehmer untragbar.

Re(10): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 11:58:55 GMT

Sprich: Die Schärfenebene ist auch hochrelevant, wenn sie parallel zur
Aufnahmeebene liegt.

das war "eh klar", wird aber automatisch erledigt. Auch wenn ich den AF nicht explizit als bedienbares Element erwähnt habe. Was, MF gabs auch einmal? Nein, wie putzig!

aber Schärfe, die nicht da ist, kann man nach wie vor nur unter großem Aufwand
in sehr geringem Ausmaß hochrechnen.

ich hab eh gesagt "scheimpflugn bis der Arzt kommt" ... ist nur eine Frage der Rechnerleistung ... und ein paar findige Mathematiker und (fuzzy) Logiker werden schon noch Algorithmen liefern ... bald!

Re(9): Wieso?

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Sat, 20 Feb 2010 11:03:34 GMT

Schärfenebene ... spielt aber für die Mehrzahl der Fotoamateure keine praktische Rolle

Naja, ein bisschen schon. Weil man sonst, statt auf das Motiv auf den Berg drei Kilometer dahinter oder den Busch fünf Meter davor fokussiert. Sprich: Die Schärfenebene ist auch hochrelevant, wenn sie parallel zur Aufnahmeebene liegt.

nicht-rechter Winkel

Das ist nur einer der Aspekte. Ein mindestens ebenso wesentlicher, und nachträglich auch mit modernster Software kaum noch beeinflussbarer Aspekt, ist die Schärfendehnung. Denn man kann zwar Schärfe 'zerstören', indem man sie zu Unschärfe macht und ggf. Winkel verbiegt, aber Schärfe, die nicht da ist, kann man nach wie vor nur unter großem Aufwand in sehr geringem Ausmaß hochrechnen.

Re(8): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 10:41:46 GMT
Du hast Recht, die Schärfenebene fehlt ... spielt aber für die Mehrzahl der Fotoamateure keine praktische Rolle. Im Kleinbild-Bereich sind Tilt-Shift Objektive preislich doch etwas weit oben angesiedelt. Und alle mechano-optischen Apparaturen größer KB sind zu zu groß, schwer, sperrig und/oder ebenfalls viel zu teuer.

Abgesehen davon glaube ich, dass EBV mittlerweile das bessere Werkzeug ist, um die gewünschten Effekte nicht-rechter Winkel zwischen Sensorebene und Objektivachse zu Wege zu bringen.

Wenn ich z.B. lese, was das allergeilste aller geilen neuen Tilt Shifts, das Canon  TS-E 17/4 L kann ... das kreibl musss man auf f/8 abblenden ... da wäre es m.E. wesentlich billiger und gescheiter, ein universell verwendbares Nikon 14-24 Zoom oder auch das Canon 24/1.4 II auf f/4 abgeblendet zu nehmen, und in den entstandenen Bilder dann am PC nach Herzenslust digital die Schärfenebene zu tilten shiften und scheimpflugen, dass sich die Balken und Wände biegen. Da bleibt am Ende trotzdem mehr Auflösung übrig, wenn zu beginn  ausreichend Megapixel zur Verfügung gestanden sind. Sagen wir: 21-32 MP an KB.

Wer es dagegen partout "mechano-optisch" [das klingt schon so nach "Austro-Mechana" ] will, soll sich eben ein lensbaby kaufen. Das ist optisch um einen wesentlich kleineren Faktor schlechter als es dem preisunterschied zu einem Tilt-Shift entspricht. Von einer optischen bank gar nicht zu reden.

Re(7): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 10:28:24 GMT
Auch die STVO hat nichts dagegen. Solange das Fahrzeug im zulässigen Geschwindigkeitsbereich und auf dem jeweiligen Fahrstreifen unter Beachtung der Verkehrssituation bewegt wird ...

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 10:26:29 GMT
ha, erwischt!

Danke!

Ich hatte schon beim Schreiben den Verdacht, dass irgendwas nicht stimmt ... irgendwie hat mir offenbar der moderne EDDING-Stift die altmodische Feder ... mental ... überschmiert.

War aber zu faul, um nachzuschlagen. my bad.

Re(10): Wieso?

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Sat, 20 Feb 2010 10:22:41 GMT

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr...mit...Redding-Federn

Oh, und wie sie das tun! Denn jeder moderne Füllfederhalter, wenn es sich nicht gerade um eine Kalligraphiefeder handelt, hat vorne eine Redisfeder, auch Gleichzugfeder genannt, jedoch nie Reddingfeder (welche mir in dreieinhalb Jahrzehnten des Schreibens mit Füllfedern nie untergekommen wäre), welche sich durch den kugeligen Federkopf auszeichnet, der 'moderne' Schriften des 20. Jahrhunderts erst möglich gemacht hat.

Re(7): Wieso?

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Sat, 20 Feb 2010 10:01:51 GMT
Abgesehen davon, dass der Blick hier auch in die Irre führt. Was mangels "klassischer" Ausbildung auch kaum anders sein kann.

Die bildbestimmenden Einstellungen eines fotografischen Apparates sind grundsätzlich: Blendenöffnung, Belichtungszeit und Schärfenebene. Die Film- oder heute Sensorempfindlichkeit kann in ihrer hauptsächlichen Wirkung durch die Wahl von Zeit und Blende substituiert werden. Heute im Digitalzeitalter kann man die (ja nun variable) Empfindlichkeit als vierte Grundgröße einführen, wenn man will. Aber die Schärfenebene zu vergessen...nun ja: Mangelnde klassische Ausbildung eben.

Mit der Geisteshaltung wird man irgendwann in einem hohen Gang die Semmeringserpentinen runterfahren und dann mit verglühten Bremsen im Wald liegen.

Re(12): Wieso?

Blender3D — Sat, 20 Feb 2010 09:14:50 GMT
Achso das muss so sein mit der Einlage
Ich dachte das hat andere Gründe wieso die das so verkaufen.

Re(11): Wieso?

Lawliet — Sat, 20 Feb 2010 09:10:03 GMT
Viel zu dick. Da ist in jedem Fall eine Einlage aus dünnerem Material angebracht, idealerweise dünner als der Lochdurchmesser.

Re(10): Wieso?

Blender3D — Sat, 20 Feb 2010 09:02:39 GMT
Keine Ahnung wie dick so ein Kameradeckel is.

Re(6): Wieso?

Hollaus — Sat, 20 Feb 2010 05:05:00 GMT

um Autofahren zu können, muss man  von der Technik nichts wissen, ausser dass
es ein lenkrad, ein Gaspedal ein Bremspedal

So ist es, gelenkt wird hauptsächlich mit dem Gaspedal. Natürlich nicht lt. STVO.

Re(9): Wieso?

Lawliet — Sat, 20 Feb 2010 05:04:16 GMT
Wie dick ist dein Werkstück? Dann könnte man drüber reden, ob ein engeres Loch die Sache besser oder schlechter macht.

Aber es soll doch experimental sein, 0,1mm werden dir schon was Erkennbares liefern.

Re(6): Wieso?

Lawliet — Sat, 20 Feb 2010 04:50:57 GMT

Es ist absolut UNNÖTIG, das Wort "Silberhalogenid" jemals gehört zu haben.
Oder sonst etwas chemisches

Versuch mal, den Effekt einer Ferrotypie digital nachzumachen.

Re(5): Wieso?

Lawliet — Sat, 20 Feb 2010 04:43:24 GMT

  Da seh ich keinen Sinn darin

Forscherdrang.
Spass mit Farbfiltern, Primärfarben vor den drei Löchern, die sich im Kreis ums Zentrum befinden usw..
Für Fortgeschrittene die Zonenplatte oder Hybriden aus den beiden Ideen.

Re(3): Lochkamera PinHole-Abdeckung

Lawliet — Sat, 20 Feb 2010 04:38:55 GMT

  Das schaffts mit der Balck & Decker zu Hause am Kuchltisch nie so genau!

Ich persönlich würde eh Kupferfolie und Natriumpersulfat nehmen. Da bekommt Fotografie eine ganz eigene Bedeutung.

Re(13): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:58:16 GMT

kann man mit dieser Engstirnigkeit eigentlich noch perspektivisch sehen?

inhaltlich finde ich die Aussage nicht zutreffend ... aber die Formulierung finde ich echt EXZELLENT!

goodnight für heute!

Re(12): Wieso?

user86060 — Sat, 20 Feb 2010 00:51:36 GMT
kann man mit dieser Engstirnigkeit eigentlich noch perspektivisch sehen?
---------------------------------------------------- *ende*

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:49:57 GMT

ist sowieso müssig, sich über "pinhole" so aufzuschaukeln - es gibt noch viel
mehr Verfahren, wie "Auraphotographie" (mit Hochspannung), Emulsionen auf
beliebigen Oberflächen, chemische Solarisation, Umkehrentwicklungen und
Cross-Processing, Blueboxing, Mehrfachbelichtungen und 2nd Curtain,
Falschfarbenfotographie, "Lichtmalerei" mit Laserpointer, Experimente mit
allerlei Speziallampen, Tilt-Shift und Fachcameras (Fuji GX680
*habenwill*)....

fast nichts dabei, was man nicht auch "ohne chemische Sauerei" am PC machen könnte.

ad Tochter - was hast du dir erhofft, was sie in einem Fotokurs lernt? Ist dir
die Sichtweise eines Klein-/Volksschulkindes überhaupt bewusst? (beantworte
diese Frage nur dir selber) Ein Kind will eine Erinnerung, einen Moment
behalten und anderen zeigen.

genau. Was sie z.B. nicht will, ist pinhole Kameras zu basteln oder darüber etwas hören. Wenn man ihr aber sagen kann, wie z.B. die Ausbeute nicht verwackelter Bilder steigt ... das interessiert sie mittlerweile durchaus.

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:45:48 GMT

Hast du dich jemals gefragt, warum man im Zeitalter von 32bit Prozessoren noch
Bruchrechnung, Gleichungen umformen und Überschlagsrechnung lernt?
(wenn du jetzt antwortest, diese Fertigkeiten wären ohnehin sinnlos, dann
schliesse ich die Diskussion ab.)

ja. Ausser einfache Kopfrechnungen und Überschlagsrechnung. Die ist eminent wichtig und nützlich. Und Prozentrechnen im Kopf. Und (Druck-) Schrift überkopf lesen können. Das ist wahrhaft nützlich im Leben!

Das meiste andere Genannte halte ich aber tatsächlich für mittlerweile völlig verzichtbar. Schöne Handschrift? Nudlwurscht. Nicht einmal ein lebenslauf muiss heute mehr handschriftlich sein. Wer keine schöne Handschrift hat, schreibt eben SMS und mails. Und wer sich auch mit der Rehctschreibung nicht so gut auskennt, lässt den spellchecker drüber laufen.

Jedes beliebige Computer-/Nintendo/Gameboy-Spiel ist um den Faktor 1000 bessere Hirn-Hand-Auge Koordination als schönschreiben.

Visuelle Erfassung ist wichtig, sprachliche Ausdrucksfähigkeit in mehreren lebenden Sprachen ist eminent wichtig, Latein und Altgriechich sind reiner Ballast ausser für Historiker und Archäologen, und soziale Fähigkeiten sind wichtig ... da wäre viel mehr zu üben und trainieren.

Jedes höhere Werkzeug macht für seinen Anwender erst dann Sinn, wenn er die
Vorgänge dahinter verstanden macht.

Das sehe ich genau anders. Ein Werkzeug macht für den Benutzer NUR dann Sinn, wenn er damit umgehen kann.

Wer z.B. mit einer Axt gut Holz spalten kann, ohne sich selbst die Hand abzuschlagen dabei, der braucht von theoretischer Physik, von Kraft, Arbeit, Impuls, aber auch von der Kulturgeschichte der Wikinger-Streitaxt, von Chrom-Vanadium-Molybdän, Eisenverhüttung und Erzberg und von Eschenholz genau NULL zu wissen. Es schadet nichts. Es mag auch individuell befriedigend sein. Aber NOTWENDIG ist es in keiner Weise. Es wäre etwas anderes, wenn man selbst eine Axt designen oder produzieren soll. Für den reinen Werkzeug-Benutzer dagegen nicht. Wichtig wäre aber, dass der Axtbesitzer verstanden hat, dass man damit seinem Nächsten tunlichst nicht den Schädel einschlagen sollte. DAS gehört vermittelt - mitsamt guter Begründung zum WARUM? ... weil es nicht notwendigerweise selbsterklärend oder selbst-erfahrbar ist.

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:45:48 GMT

Hast du dich jemals gefragt, warum man im Zeitalter von 32bit Prozessoren noch
Bruchrechnung, Gleichungen umformen und Überschlagsrechnung lernt?
(wenn du jetzt antwortest, diese Fertigkeiten wären ohnehin sinnlos, dann
schliesse ich die Diskussion ab.)

ja. Ausser einfache Kopfrechnungen und Überschlagsrechnung. Die ist eminent wichtig und nützlich. Und Prozentrechnen im Kopf. Und (Druck-) Schrift überkopf lesen können. Das ist wahrhaft nützlich im Leben!

Das meiste andere Genannte halte ich aber tatsächlich für mittlerweile völlig verzichtbar. Schöne Handschrift? Nudlwurscht. Nicht einmal ein lebenslauf muiss heute mehr handschriftlich sein. Wer keine schöne Handschrift hat, schreibt eben SMS und mails. Und wer sich auch mit der Rehctschreibung nicht so gut auskennt, lässt den spellchecker drüber laufen.

Jedes beliebige Computer-/Nintendo/Gameboy-Spiel ist um den Faktor 1000 bessere Hirn-Hand-Auge Koordination als schönschreiben.

Visuelle Erfassung ist wichtig, sprachliche Ausdrucksfähigkeit in mehreren lebenden Sprachen ist eminent wichtig, Latein und Altgriechich sind reiner Ballast ausser für Historiker und Archäologen, und soziale Fähigkeiten sind wichtig ... da wäre viel mehr zu üben und trainieren.

Jedes höhere Werkzeug macht für seinen Anwender erst dann Sinn, wenn er die
Vorgänge dahinter verstanden macht.

Das sehe ich genau anders. Ein Werkzeug macht für den Benutzer NUR dann Sinn, wenn er damit umgehen kann.

Wer z.B. mit einer Axt gut Holz spalten kann, ohne sich selbst die Hand abzuschlagen dabei, der braucht von theoretischer Physik, von Kraft, Arbeit, Impuls, aber auch von der der Kulturgeschichte der Wikinger-Streitaxt, von Chrom-Vanadium-Molybdän, Eisenverhüttung und Erzberg und von Eschenholz genau NULL zu wissen. Es schadet nichts. Es mag auch individuell befriedigend sein. Aber NOTWENDIG ist es in keiner Weise. Es wäre etwas anderes, wenn man selbst eine Axt designen oder produzieren soll. Für den reinen Werkzeug-Benutzer dagegen nicht. Wichtig wäre aber, dass der Axtbesitzer verstanden hat, dass man damit seinem Nächsten nicht den Nachbarn den Schädel einschlagen sollte. DAS gehört vermittelt - mitsamt guter Begründung zum WARUM? ... weil es nicht notwendigerweise selbsterklärend oder selbst-erfahrbar ist.

Re(10): Wieso?

user86060 — Sat, 20 Feb 2010 00:37:54 GMT

Bei mir wird zuerst das gelernt, was unmittelbar pragmatisch wichtig und
notwendig ist.

ich hab vorhin schon geschrieben: in welche Richtung man ein Hobby entwickelt, ist individuell. Du kanzelst hingegen alles "alte" als total unnütz ab.

iPAD sein - mit Lernsoftware, Schrifterkennung, instant Feedback =
Turbo-Lerneffekt.

mit Verlaub: du hast offenbar keine (null) Ahnung von Lehre, Didaktik, Lernverhalten und kindlicher Auffassungsgabe.
Man hat jahrzehntelang geglaubt, Kinder mit solchen Maßnahmen extrem schnell lernen lassen zu können. Aber die meisten Ansätze in Volksschule und Unterstufe auf Basis von technischen Spielereien in Fächern die damit nichts zu tun hatte, scheiterten. Selbst in Oberstufe und Uni sind "eLearning" usw. noch weit davon entfernt, perfekt und universell zu funktionieren. Man kann Inhalte sehr schnell und sehr billig reproduzieren und verbreiten, keine Frage. Aber den Inhalt im Gehirn zu verankern, das ist damit nicht automatisch getan.

ad Tochter - was hast du dir erhofft, was sie in einem Fotokurs lernt? Ist dir die Sichtweise eines Klein-/Volksschulkindes überhaupt bewusst? (beantworte diese Frage nur dir selber) Ein Kind will eine Erinnerung, einen Moment behalten und anderen zeigen. In dem Alter ist man von aktiver Bildgestaltung normal weit entfernt, es passiert intuitiv (oder geht daneben). Das hat aber IMHO mit "Fotographieren" wie du es offenbar im kreativen, modernen Sinn propagierst, wenig zu tun.

-----------------
ist sowieso müssig, sich über "pinhole" so aufzuschaukeln - es gibt noch viel mehr Verfahren, wie "Auraphotographie" (mit Hochspannung), Emulsionen auf beliebigen Oberflächen, chemische Solarisation, Umkehrentwicklungen und Cross-Processing, Blueboxing, Mehrfachbelichtungen und 2nd Curtain, Falschfarbenfotographie, "Lichtmalerei" mit Laserpointer, Experimente mit allerlei Speziallampen, Tilt-Shift und Fachcameras (Fuji GX680 *habenwill*)....

aber bleib nur bei deiner modernen Ausrüstung und diskutiere mit deinesgleichen über die Vorzüge der neuesten AF-Firmware

Re(8): Wieso?

hellbringer — Sat, 20 Feb 2010 00:22:58 GMT
Das Auto ist hier aber auch wirklich ein schlechtes Beispiel. Du erzählst es aus der Sicht eines Endanwenders, der das Auto nur als notwendiges Werkzeug sieht und nicht mehr.

Wenn man sich aber bewusst fürs Fotografieren interessiere, dann sollte man auch die Grundlagen kennen.

Genauso wie wenn man sich bewusst für Autos begeistert, dann weiß man auch mehr über die Technik darunter bescheid als irgendein 0815-User.

Es kommt aber auch auf den Fotokurs an, und an welches Zielpublikum er gerichtet ist.

Es gibt ja auch für den PC solche und solche Kurse. Bei einem lernt man, wie man einen Rechtsklick macht und ein Office-Dokument öffnet. Beim anderen komplexe Programmiersprachen. Bei ersterem ist man froh, wenn man zum Schluss irgendwas zusammenbringt. Bei zweiterem sollte man aber schon wissen, wie die PC-Hardware aufgebaut ist, wie ein Betriebssystem funktioniert, was ein Compiler macht, usw.

Re(8): Wieso?

hellbringer — Sat, 20 Feb 2010 00:22:58 GMT
Das Auto ist hier aber auch wirklich ein schlechtes Beispiel. Du erzählst es aus der Sicht eines Endanwenders, der das Auto nur als notwendiges Werkzeug sieht und nicht mehr.

Wenn man sich aber bewusst fürs Fotografieren interessiert, dann sollte man auch die Grundlagen kennen.

Genauso wie wenn man sich bewusst für Autos begeistert, dann weiß man auch mehr über die Technik darunter bescheid als irgendein 0815-User.

Es kommt aber auch auf den Fotokurs an, und an welches Zielpublikum er gerichtet ist.

Es gibt ja auch für den PC solche und solche Kurse. Bei einem lernt man, wie man einen Rechtsklick macht und ein Office-Dokument öffnet. Beim anderen komplexe Programmiersprachen. Bei ersterem ist man froh, wenn man zum Schluss irgendwas zusammenbringt. Bei zweiterem sollte man aber schon wissen, wie die PC-Hardware aufgebaut ist, wie ein Betriebssystem funktioniert, was ein Compiler macht, usw.

Re(10): Wieso?

user86060 — Sat, 20 Feb 2010 00:20:07 GMT

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr mit dem Griffel auf der
Schiefertafel! Und nicht mit dem Gänsekiel oder Redding-Federn und schwarzer
Tusche!

das hat rein praktische und kostenmässige Gründe.

Wäre viel vernünftiger, sie auf iPADs handschreiben zu lassen, statt sie anno
2010 noch immer mit Füllfedern herumschmieren zu lassen!

Einspruch: die Oberfläche von Touchgeräten taugt !noch! nicht so wirklich, ein schöne, leserliche Handschrift zu trainieren (was ja wohl der Sinn des Schreibens von Hand ist!)

btw - mancherorts wird schon diskutiert, Kinder überhaupt nur mehr Tippen lernen zu lassen. Als nächste lässt man wohl das Kopfrechnen weg (Handy hat einen Taschenrechner "eingebaut", und irgendwann die Fähigkeit, Fakten zu memorisieren (weil, "steht eh im Google")
Jeden Didaktiker stellt es die Zehennägel auf, denn das Schreiben lernen an sich ist ein wesentliches Training der Gehirn-Hand-Auge-Koordination.

Und immer noch wird im Zeichenunterricht auch Tuschezeichnen etc. vermittelt. Auch in Zeiten von CAD muß jeder HTLer in der Lage sein, eine Reinzeichnung von Hand zu erstellen. Auch das sind Grundlagen.
Jedes höhere Werkzeug macht für seinen Anwender erst dann Sinn, wenn er die Vorgänge dahinter verstanden macht.

Hast du dich jemals gefragt, warum man im Zeitalter von 32bit Prozessoren noch Bruchrechnung, Gleichungen umformen und Überschlagsrechnung lernt?
(wenn du jetzt antwortest, diese Fertigkeiten wären ohnehin sinnlos, dann schliesse ich die Diskussion ab.)

Re(11): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:17:24 GMT

Glaubst du, als damals die ersten Bildwandler entwickelt wurden, da sind alle
aufgesprungen und haben gesagt: "in X Jahren ist der chemische Film weg vom
Fenster" ? Das war eine lange Entwicklung mit vielen zu lösenden Problemen.

läppische 30 Jahre und zack! ... ab ins Museum! baba Kodak ... hehe!

Es kann eh jeder mit pinhole herumwerken, wenn er lustig ist. Ich sage nur, es lohnt sich [heutzutage] nicht [mehr].

Re(7): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:12:18 GMT
alles durchaus hilfreich und sinnvoll. Aber optional, nicht zwingend.

Re(6): Wieso?

hellbringer — Sat, 20 Feb 2010 00:10:50 GMT

um Autofahren zu können, muss man  von der Technik nichts wissen, ausser dass
es ein lenkrad, ein Gaspedal ein Bremspedal und einen Schaltmechanismus gibt
.. plus ein paar weitere Schalter ... und was passiert, wenn man die bedient.
Das Wesentliche ist dann die Anwendung im Strassenverkehr.

Man sollte aber schon wissen, was ABS ist, wozu es gut ist und wie es funktioniert.

Man sollte wissen, dass die Servolenkung und die Bremskartverstärkung keine Selbstverständlichkeit ist, sondern auch mal ausfallen oder erst gar nicht vorhanden sein kann.

Man sollte einen Reifen mit zu wenig Profil erkennen können.

Man sollte wissen, was der Unterschied zwischen Front- und Heckantrieb ist und wie sich die Autos mit jeweiligem Antrieb verhalten.

Und wenn man nicht jeden Schaß in einer Werkstatt machen lassen oder den ÖAMTC rufen will, wärs auch nicht schlecht, wenn man die grundlegenden Handgriffe unter der Motorhaube kennt.

Wenn man die Technik kennt, kann man auch das Auto und sein Fahrverhalten besser einschätzen.

Re(10): Wieso?

user86060 — Sat, 20 Feb 2010 00:08:17 GMT

Aber mit pinhole? Sicher nicht. Da kann (rein technisch/physikalisch) nichts
rauskommen, was den (Zeit-) Aufwand auch nur ansatzweise rehctfertigen könnte.

1. für die meisten Leute ist Fotographieren ein Hobby, keine Tätigkeit mit Stechuhr und Rechenmaschine.

2. woher willst du das wissen, daß bei bestimmten Techniken nichts herauskommt? Bloß weil es dir nicht gefällt?

3. Kunst liegt im Auge des Betrachters (bitte jetzt keine Diskussion, wo Kunst beginnt - es ist ein geflügelter Satz, mehr nicht.)

4. Für manche Leute ist es eben eine Herausforderung, eine schwierig zu beherrschende Technik/Methode in den Griff zu bekommen oder zu verbessern.

Glaubst du, als damals die ersten Bildwandler entwickelt wurden, da sind alle aufgesprungen und haben gesagt: "in X Jahren ist der chemische Film weg vom Fenster" ? Das war eine lange Entwicklung mit vielen zu lösenden Problemen.

Ja, pinhole und viele andere Spielarten haben bestimmte Grenzen. Aber akzeptiere, daß manch einer mehr Lust hat, eine darstellerische und physikalische/mechanische/optische Grenze auszuloten, als mit aktuellstem Body + teurem AF-VR-Fixbrennweiten-Pancake das 1millionste perfekte Bild eines Motocrossers in der Schotterkurve zu schiessen.

Re(9): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:03:15 GMT

Oder sollen Kinder heutzutage im Zeichenunterricht nur mehr mit airbrush und
Photoshop werken, weil der Pinsel in deinen Augen "veraltet" ist?

in der Volksschule nicht.

Die sinnliche Erfahrung, wenn man Pigment (in diversen Formen) direkt auf Bildträger verschiedenster Materialität aufbringt und daraus ein Bild gestaltet ... das hat was.

Davon völlig unterschieden die Fotografie, die eben immer eine Kamera benötigt, ein technisches Hilfmittel. Warum sollte man da Technik aus dem Museum verwenden, statt unvergleichlich bessere und universellere moderne Technik?

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr mit dem Griffel auf der Schiefertafel! Und nicht mit dem Gänsekiel oder Redding-Federn [EDIT: korrekt: Redis-Feder! Danke für den Hin weis, Oliver!] und schwarzer Tusche! Sondern - wenigstens - mit fast ebenso veralteten Schreibgeräten auf Papier. Wäre viel vernünftiger, sie auf iPADs handschreiben zu lassen, statt sie anno 2010 noch immer mit Füllfedern herumschmieren zu lassen!

Ich sehe es vom Ansatz genau anders herum wie Du:

Bei mir wird zuerst das gelernt, was unmittelbar pragmatisch wichtig und notwendig ist. Also beim Schreiben z.B. das Buchstaben malen und dann den Weg zu einer Handschrift. Das könnte auf dem iPAD sein - mit Lernsoftware, Schrifterkennung, instant Feedback = Turbo-Lerneffekt.

Wer sich dann weiter vertiefen will, kann sich von mir aus in ägyptische Keilschrift, chinesische oder arabische Kalligraphie stürzen und die ganze Kulturgeschichte dazu ... aber eben viel später. Und nur wenn Interesse und Lust vorhanden ist.

Und genau so sehe ich das beim Fotografaieren. Bei mir bekam meine Tochter ab 5 eine digiknipse in die Hand und mit 8 ein Handy samt Kamera. Seit sie 4 war, darf sie am PC werken ... u.a. an allen möglichen "Zeichen-/Grafikprogrammen". Mit pinhole-kamera basteln wurde sie dagegen immer nur dann gequält, wenn sie in einen schlechten "Foto workshop für kids" ging. Dort aber regelmässig. Das hat ihr jedes Mal mega gestunken!

Re(9): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:03:15 GMT

Oder sollen Kinder heutzutage im Zeichenunterricht nur mehr mit airbrush und
Photoshop werken, weil der Pinsel in deinen Augen "veraltet" ist?

in der Volksschule nicht.

Die sinnliche Erfahrung, wenn man Pigment (in diversen Formen) direkt auf Bildträger verschiedenster Materialität aufbringt und daraus ein Bild gestaltet ... das hat was.

Davon völlig unterschieden die Fotografie, die eben immer eine Kamera benötigt, ein technisches Hilfmittel. Warum sollte man da Technik aus dem Museum verwenden, statt unvergleichlich bessere und universellere moderne Technik?

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr mit dem Griffel auf der Schiefertafel! Und nicht mit dem Gänsekiel oder Redding-Federn und schwarzer Tusche! Sondern - wenigstens - mit fast ebenso veralteten Schreibgeräten auf Papier. Wäre viel vernünftiger, sie auf iPADs handschreiben zu lassen, statt sie anno 2010 noch immer mit Füllfedern herumschmieren zu lassen!

Ich sehe es vom Ansatz genau anders herum wie Du:

Bei mir wird zuerst das gelernt, was unmittelbar pragmatisch wichtig und notwendig ist. Also beim Schreiben z.B. das Buchstaben malen und dann den Weg zu einer Handschrift. Das könnte auf dem iPAD sein - mit Lernsoftware, Schrifterkennung, instant Feedback = Turbo-Lerneffekt.

Wer sich dann weiter vertiefen will, kann sich von mir aus in ägyptische Keilschrift, chinesische oder arabische Kalligraphie stürzen und die ganze Kulturgeschichte dazu ... aber eben viel später. Und nur wenn Interesse und Lust vorhanden ist.

Und genau so sehe ich das beim Fotografaieren. Bei mir bekam meine Tochter ab 5 eine digiknipse in die Hand und mit 8 ein Handy samt Kamera. Seit sie 4 war, darf sie am PC werken ... u.a. an allen möglichen "Zeichen-/Grafikprogrammen". Mit pinhole-kamera basteln wurde sie dagegen immer nur dann gequält, wenn sie in einen schlechten "Foto workshop für kids" ging. Dort aber regelmässig. Das hat ihr jedes Mal mega gestunken!

Re(9): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:03:15 GMT

Oder sollen Kinder heutzutage im Zeichenunterricht nur mehr mit airbrush und
Photoshop werken, weil der Pinsel in deinen Augen "veraltet" ist?

in der Volksschule nicht.

Die sinnliche Erfahrung, wenn man Pigment (in diversen Formen) direkt auf Bildträger verschiedenster Materialität aufbringt und daraus ein Bild gestaltet ... das hat was.

Davon völlig unterschieden die Fotografie, die eben immer eine Kamera benötigt, ein technisches Hilfmittel. Warum sollte man da Technik aus dem Museum verwenden, statt unvergleichlich bessere und universellere moderne Technik?

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr mit dem Griffel auf der Schiefertafel! Und nicht mit dem Gänsekiel oder Redding-Federn und schwarzer Tusche! Sondern - wenigstens - mit fast ebenso veralteten Schreibgeräten auf Papier. Wäre viel vernünftiger, sie auf iPADs handschreiben zu lassen, statt sie anno 2010 noch immer mit Füllfedern herumschmieren zu lassen!

Re(9): Wieso?

iraki — Sat, 20 Feb 2010 00:03:15 GMT

Oder sollen Kinder heutzutage im Zeichenunterricht nur mehr mit airbrush und
Photoshop werken, weil der Pinsel in deinen Augen "veraltet" ist?

in der Volksschule nicht.

Die sinnliche Erfahrung, wenn man Pigment (in diversen Formen) direkt auf Bildträger verschiedenster Materialität aufbringt und daraus ein Bild gestaltet ... das hat was.

Davon völlig unterschieden die Fotografie, die eben immer eine Kamera benötigt, ein technisches Hilfmittel. Warum sollte man da Technik aus dem Museum verwenden, statt unvergleichlich bessere und universellere moderne Technik?

Die Kinder schreiben ja heute auch nicht mehr mit dem Griffel auf der Schiefertafel! Und nicht mit dem Gänsekiel oder Redding-Federn und schwarzer Tusche! Sondern - wenigstens - mit fast ebenso veralteten Schreibgeräten auf Papier. Wäre viel vernünftiger, sie auf iPADs handschreiben zu lassen, statt sie anno 2010 noch immer mit Füllfedern herumschmieren zu lassen!

Ich sehe es vom Ansatz genau anders herum wie Du:

Bei mir wird zuerst das gelernt, was unmittelbar pragmatisch wichtig und notwendig ist. Also beim Schreiben z.B. das Buchstaben malen und dann den Weg zu einer Handschrift. Das könnte auf dem iPAD sein - mit Lernsoftware, Schrifterkennung, instant Feedback = Turbo-Lerneffekt.

Wer sich dann weiter vertiefen will, kann sich von mir aus in ägyptische Keilschrift, chinesische oder arabische Kalligraphie stürzen und die ganze Kulturgeschichte dazu ... aber eben viel später. Und nur wenn Interesse und Lust vorhanden ist.

Und genau so sehe ich das beim Fotografaieren. Bei mir bekam meine Tochter ab 5  eine digiknipse in die Hand. Mit pinhole-kamera basteln wurde sie immer nur dann belästigt, wenn sie in einen schlechten "Foto workshop" für kids ging. Dort aber regelmässig. Das hat ihr jedes Mal mega gestunken!

Re(9): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 23:56:46 GMT
ja eh. Aber warum sollte man sich damit abplagen ... für Bildergebnisse unter jeder Sau? Ist mir echt völlig unbegreiflich!

Wenn jemand sagt, ich möchte mit Schwraz-weiss experimenteiren - ja klar doch. ABe rmit pinhole? Na sicher nicht. Da kann (rein technisch/physikalisch) nichts rauskommen, was den (Zeit-) Aufwand auch nur ansatzweise rehctfertigen könnte.

Da lohnt es sich durchaus mehr, neben der kreativ-gestalterischen Seite beim shooting auch seine Kennentisse der Nachbearbeitung zu verbessern. Das bringt unmittelbar sichtbare "Ergebnisse". Und das sage ich als teilweiser EBV-Verweigerer!

Re(9): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 23:56:46 GMT
ja eh. Aber warum sollte man sich damit abplagen ... für Bildergebnisse unter jeder Sau? Ist mir echt völlig unbegreiflich!

Wenn jemand sagt, ich möchte mit Schwarz-weiss experimentieren, oder mit Infrarot ... ja klar doch. Aber mit pinhole? Sicher nicht. Da kann (rein technisch/physikalisch) nichts rauskommen, was den (Zeit-) Aufwand auch nur ansatzweise rehctfertigen könnte.

Da lohnt es sich durchaus mehr, neben der kreativ-gestalterischen Seite beim shooting auch seine Kennentisse der Nachbearbeitung zu verbessern. Das bringt unmittelbar sichtbare "Ergebnisse". Und das sage ich als teilweiser EBV-Verweigerer!

Re(8): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:51:06 GMT
pinhole geht auch an DSLR.

Re(8): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:51:06 GMT
pinhole geht auch an DSLR.

EDIT: Experimentieren durch schnelles Feedback der Digitalten ist vollkommen OK.
Umgekehrt - gerade, wenn jedes Bild mit Kosten verbunden ist, überlegt man jedes einzelne umso genauer, was wiederum der der exakten Arbeitsweise zugute kommt.
Es gibt keinen Königsweg. Beides hat seine Berechtigung.

Und was "veraltetete Technik" betrifft, die hat jenseits der seelenlosen Massenprodukte, durchaus ihren Charme. Oder sollen Kinder heutzutage im Zeichenunterricht nur mehr mit airbrush und Photoshop werken, weil der Pinsel in deinen Augen "veraltet" ist?

Re(7): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 23:50:07 GMT
fürs Experimentieren gibt es nichts Besseres als eine digitale Kamera!

Warum? Weil man das Ergebnis jeden Experiments auf der Stelle sieht. Das erhöht den Lerneffekt maximal. Viel mehr als die beschäftigun mit veralteter Technik.

Und Spass macht es mir auch mehr.

Re(6): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:45:44 GMT
Wenn du dein gesamtes Leben mit diesem Tunnelblick meisterst ... bitteschön.

Du versäumst einen Haufen interessante Dinge im Leben.

PS: das Experimentieren mit technischen Details (auch in Form von Reduktion auf das Wesentliche .. und weniger als speziell pinhole geht nicht) ist durchaus ein Teil der Kreativität.

Re(6): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:45:44 GMT
Wenn du dein gesamtes Leben mit diesem Tunnelblick meisterst ... bitteschön.

Du versäumst einen Haufen interessante Dinge im Leben.

Re(5): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 23:42:38 GMT
um Autofahren zu können, muss man  von der Technik nichts wissen, ausser dass es ein lenkrad, ein Gaspedal ein Bremspedal und einen Schaltmechanismus gibt .. plus ein paar weitere Schalter ... und was passiert, wenn man die bedient. Das Wesentliche ist dann die Anwendung im Strassenverkehr. Dass es eine Nockenwelle gibt und was die macht ... irrelevant. Die geschichte des AUtomobils ... absolut irrelevant. Ob man Benzin oder Diesel in den tank schütten muss ... höchst rlevant. Was der Unterschied zwischen einem Dieselmotor und einem Ottomotor ... blunzn ... und so weiter und so fort. Beim fotografieren ist es ganz genauso.

Es gibt ja nur 3 wesentliche Elemente:
* Blende (Loch weiter auf oder weiter zu, mehr/weniger Licht, mehr oder weniger große Schärfentiefe)
* Belichtungszeit (mehr/weniger hell, Bewegungsunschärfe, Verwacklungsrisiko)
* Sensorempfindlichkeit (ISO, mehr/weniger hell, mehr weniger Rauschen).

Es ist absolut UNNÖTIG, das Wort "Silberhalogenid" jemals gehört zu haben. Oder sonst etwas chemisches. Oder "Camera Obscura". Absolut unnötiger Ballast.

Viel wichtiger ist es, "fotografisch sehen zu lernen", Umgang mit Licht - vorhandenem oder selbst gesetztem, Umgang mit verschiedensten Motivszenen,  Übungen, die die kreativität fördern ... das macht einen guten Fotografen.

Der alte Technikdreck dagegen macht ... Innungsmeister.

Re(5): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:35:31 GMT

Man kann Fotografie aber auch 'just for fun' betreiben, unbelastet von
technischem Wissen, sich rein auf die Gestaltung konzentrierend.

nachdem sich so eine "Bildknipserkarriere" ja typisch über Jahre und Jahrzehnte zieht und - als Hobby ausgeübt - keinerlei Zwängen (ausser finanziellen Einschränkungen) unterworfen ist, hat genug Zeit, sich nach und nach verschiedenen Aspekten zu widmen.

Mit Kenntnis (und Verständnis) der Physik kommt man potentiell schneller zum gewünschten (technischen) Effekt. Die Grenze der Physik ist halt dort, wo man nicht messen oder steuern kann und man nach Gefühl arbeiten MUSS, was aber genauso Spaß machen kann. Andererseits: was wäre die "Kunst", wenn alle ihre Ergebnisse deterministisch wären?

Wesentlich - wie bei allen Hobbies - ist wohl der Respekt vor den alternativen Herangehensweisen und die Freude daran, sich zu entwickeln (egal ob vorwärts oder zurück).

Re(4): Wieso?

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Fri, 19 Feb 2010 23:25:44 GMT

ist mir auch nicht klar

Und das Feine ist, dass es es für all das Formeln gibt, weil es sich dabei um Physik pur handelt. Die man auf diesem Weg verstehen lernen kann. So wie die Gesetzmäßigkeiten, die für "echte" Objektive gelten und für die anderen Komponenten einer Kamera und des ganzen früher optisch-chemischen, heute optisch-elektronisch-softwaremäßigen Workflows.

Man kann Fotografie aber auch 'just for fun' betreiben, unbelastet von technischem Wissen, sich rein auf die Gestaltung konzentrierend. Allerdings wird man sich bei manchen Gestaltungsmöglichkeiten schwertun, ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Gesetze. Aber mit Geschmack und Stilgefühl kann man so trotzdem eine Menge erreichen; allemal mehr als fanatische Technikfetischisten.

Re(4): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:22:19 GMT
Jeder Mensch lernt anders und hat eine andere Herangehensweise zu Verständnis und tiefergehendem Interesse.

als Erstes ein Rad zimmern würde - "damit man das Grundprinzip wirklich von
Grund auf versteht"

vielleicht nicht das Grundprinzip, aber einige Details überlegen, WARUM Räder heutzutage auf bestimmte Weise gefertigt werden und um ihre Eigenschaften (mechanisch wie auch fahrtechnisch zu verstehen)

dann eine Pferdekutsche, "weil damit sind zig Generationen vor uns acuh schon bestens gefahren"

um sich bewusst zu werden, wo die Grenzen von Starrachsen und Blattfedern sind - warum nicht?

dann ein Fahrrad, "weil es uns langsam in höhere geschwindigkeitsbereiche
einführt"

du würdest also einem 18jährigen sofort eine Hayabusa in die Hand drücken ....

Über Reihenfolge und Intensität verschiedener Vorstufen kann man diskutieren. Aber Grundlagen sind IMHO NIE unnützes Wissen.

didaktisch wuggi

mag regelmässig für verschiedenste Lehrpersonen gelten, das heisst aber nicht, daß die Inhalte falsch sind (oder auch umgekehrt, daß ein nicht dazupassender Inhalt durch gutes Vermitteln relevant wird).

Re(4): Wieso?

Hawelka — Fri, 19 Feb 2010 23:19:45 GMT
Also - ich kann jetzt nur für mich sprechen, und nicht für alle anderen Kursteilnehmer.
Aber ich finde es großartig, zuerst physikalische und mathematische Grundlagen über das Licht mitzubekommen, bevor es an das Thema der Belichtung als solches geht.

Wenn mir jemand die Blendenzahlreihe aufmalt und meint, "das ist nun mal so" - ist dies langweilig. Wenn aber erklärt wird, wie es zu diesen Zahlen kommt, wird die Sache schlüssiger.
Und das zieht sich durch alle Bereiche - bis hin zum Unterschied bzw. Vor- und Nachteile zwischen Zentral- und Schlitzverschluß.

Und dein Vergleich mit dem Führerschein - der hinkt nicht nur, dem fehlt schon ein ganzes Bein

Re(10): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 23:18:37 GMT
Ja, das frag ich micht auch. Übrigens happylab

Re(9): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 23:14:13 GMT
ist natürlich fein, wenn man Zugriff auf sowas hat (metalab...), aber ob da automatisch ein sauberer Rand entsteht?!? Müsste man einmal ausprobieren und vergleichen (Mikroskop)

Re(3): Lochkamera PinHole-Abdeckung

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Fri, 19 Feb 2010 23:07:10 GMT
Du verwechselst das mit "Bei Na Thrang hat mich eine Kugel eines Vietcong erwischt...aaaber ich hatte eine Kapsel Kodachrome in der Brusttasche und die hat sie abgefangen..."

Aber Scherz beiseite: Eine Lochkamera kasnn jede Schachtel sein, an deren Innenseies man ein Stück Film klebt dem gegenüber sich ein (sehr kleines) Loch befindet. Sehr gut dafür sind z.B. alte runde Bonbondosen. Mit der richtigen, schon ziemlich gefinkelten Bauweise kann man damit sogar einen Sechsschüsser bauen. Die Belichtungszeit ist in Anbetracht der winzigen Öffnung natürlich dementsprechend hoch.

Aber man kann sehr nett spielen mit Lochkameras: http://de.wikipedia.org/wiki/Lochkamera

Re(2): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 23:01:20 GMT

Aber zu wissen, was es mit dem Phänomen "pinhole" / "camera obscura" auf sich
hat, kann auch für die Anwendung und das Verständnis anderer Objektive nicht
schaden.

ich finde: absolut völlig verzichtbar und unerheblich.

->
http://forum.geizhals.at/t687877,5898077.html#5898077

Re(8): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 22:59:45 GMT
Naja, ich hätt's mit einem Lasercutter gemacht
Aber ich weiß nicht ob ein 1/10 mm zu groß is!?

Re(3): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 22:59:40 GMT
nein. Überhaupt nicht.

Ich finde es einfach grundfalsch, wenn bei Fotokursen im Jahr 2010 bei Adam und Eva angefangen wird.

Das wäre, wie wenn man beim Führerscheinkurs
* als Erstes ein Rad zimmern würde - "damit man das Grundprinzip wirklich von Grund auf versteht"
* dann eine Pferdekutsche, "weil damit sind zig Generationen vor uns acuh schon bestens gefahren"
* dann ein Fahrrad, "weil es uns langsam in höhere geschwindigkeitsbereiche einführt"
* und erst nach langem Üben an und mit diesen Fahrzeugen das erste Mal von der Weite *ein Auto* anschauen dürfte.

Für mich ist diese Herangehensweise vieler Fotokurs-Leiter schlicht und einfach ... didaktisch wuggi!

Re(3): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 22:59:40 GMT
nein. Überhaupt nicht.

Ich finde es einfach grundfalsch, wenn bei Fotokursen im Jahr 2010 bei Adam und Eva angefangen wird.

Das wäre, wie wenn man beim Führerscheinkurs
* als Erstes ein Rad zimmern würde - "damit man das Grundprinzip wirklich von Grund auf versteht"

* dann eine Pferdekutsche, "weil damit sind zig Generationen vor uns acuh schon bestens gefahren"

* dann ein Fahrrad, "weil es uns langsam in höhere geschwindigkeitsbereiche einführt"

und erst nach langem Üben an und mit diesen Fahrzeugen das erste Mal von der Weite *ein Auto* anschauen dürfte.

Für mich ist diese Herangehensweise vieler Fotokurs-Leiter schlicht und einfach ... didaktisch wuggi!

Re(7): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 22:47:34 GMT

Außerdem noch der Aufwand des Bestellens. Naja, eigentlich hätt ich eher
selber ein Löcherl in meinen Gehäusedeckel gemacht

auch eine Möglichkeit - gibt ja diverse Beschreibungen im Netz, wie man ein sauberes Loch in eine Folie bekommt.

Re(2): Wieso?

Hawelka — Fri, 19 Feb 2010 22:47:16 GMT

für absolut nix! Daran erkenne ich schon von aller Weite sinnlose Fotokurse.

Das war jetzt aber bestimmt sarkastisch gemeint - oder?

Re(6): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 22:42:05 GMT

übertreib nicht - 22€ , wenn ein normaler Original-Gehäusedeckel schon 5-10 kostet ... das ist leistbar

Um 22 Euro gehn sich fast 22 Leberkässemmeln aus

Außerdem noch der Aufwand des Bestellens. Naja, eigentlich hätt ich eher selber ein Löcherl in meinen Gehäusedeckel gemacht

Re(2): Lochkamera PinHole-Abdeckung

Hawelka — Fri, 19 Feb 2010 22:41:57 GMT
Klingt so nach "damals in Vietnam, haben wir die Rotorblätter der Helikopter während des Flugs repariert ..."

Wilde Hunde ... ^^

Re(5): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 22:30:13 GMT

was so eine Anschaffung rechtfertigen würde

übertreib nicht - 22€ , wenn ein normaler Original-Gehäusedeckel schon 5-10 kostet ... das ist leistbar

von wegen "Weitwinkel" - da wär's nett, wenn der Bildkreis steuerbar wäre, indem man die Lochlinse in einem Zylinder verschieben könnte. Seltsam, daß das noch niemand probiert hat?!?

Re(4): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 22:20:33 GMT
Danke!
Ich hab nämlich tatsächlich selbst nix gscheites gefunden.

Leider is da für mich nix dabei, was so eine Anschaffung rechtfertigen würde. Es schaut hauptsächlich wie Weitwinkel aus. Und die weite Tiefenschärfe sticht mir nicht gerade ins Aug bzw. hätt ich kein Bild gefunden, wo mir das auch wirklich gefällt

Re(3): Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 22:02:34 GMT

Da "posten" Leute total unscharfe Fotos und dann kommen noch andere Leut und
sagen ihnen taugt der "soft focus"

man findet schon Bilder, die durchaus scharf sind, bzw. wenn man runterskaliert reduziert sich der "blur" ebenfalls.
Wie weit die Unschärfe nun von der Qualität des (nur begrenzt verkleinerbaren) Lochs abhängt, oder vom Sensor bzw. der Emulsion, ist mir auch nicht klar.

Wirklich interessant wird es halt im Panoramabereich, also 180° und Langzeitbelichtung, wo dann auch auf belebten Plätzen die Leute nicht zu sehen sind, oder im Bereich der Sternenbeobachtung, wo man mehrere Stunden belichtet.

jedenfalls - zum Anfixen ein paar Links:

http://www.papercams.com/gallery/photos.html

http://www.pinhole.cz/en/gallery/

http://www.flickr.com/photos/tearoom/sets/1264226/

http://nicnichols.com/FourCornersDark/?page_id=3024

Re(2): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 21:03:53 GMT

1. eine unendliche Tiefenschärfe, wie sie keine Linse erzeugen könnte.

Achso. Daran hab ich nicht gedacht.

Allerdings konnte ich noch kein gscheites Foto mit dieser Technik finden
Da "posten" Leute total unscharfe Fotos und dann kommen noch andere Leut und sagen ihnen taugt der "soft focus"

Re: Wieso?

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 20:50:48 GMT

Wie schauen solche Fotos dann aus?
Ist das im Prinzip ein Ersatz für einen sehr dunklen Filter?

absolut nicht - bei einer Lochblende treten 2 Effekte auf:

1. eine unendliche Tiefenschärfe, wie sie keine Linse erzeugen könnte.

2. bei "zu kleinem" Loch kommen Beugungseffekte dazu

gibt genügend Seiten, die das Thema behandeln.

Ob es einem als Effekt bzw. Mittel er Abbildung gefällt sei jedem persönlich überlassen.

Aber zu wissen, was es mit dem Phänomen "pinhole" / "camera obscura" auf sich hat, kann auch für die Anwendung und das Verständnis anderer Objektive nicht schaden.

Re(5): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 20:22:39 GMT

Ich versteh ja noch wenn man sich eine echte Lochkamera mit Film bastelt.

anno 1910: JA.
Anno 2010: NEIN.

Re(4): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 20:16:03 GMT
Ich versteh ja noch wenn man sich eine echte Lochkamera mit Film bastelt. Aber einfach eine Abdeckung mit Loch? Da seh ich keinen Sinn darin

Re(3): Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 20:06:46 GMT
exakt!

An eine Kamera gehört ... richtig: ein ordentliches Objektiv!

Die Lochkamera-Bilder sind übrigens generell "zum schmeissn".

Re(2): Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 19:47:29 GMT
Passt. Wieder Geld gespart

Re: Wieso?

iraki — Fri, 19 Feb 2010 19:39:30 GMT

Wieso braucht man sowas?

für absolut nix! Daran erkenne ich schon von aller Weite sinnlose Fotokurse.

Auch den Kindern wollen die "uralt-Analogies" so die Fotografie näher bringen, statt ihnen einfach eine beliebige digiknipse in die Pratzl zu geben.

Re(2): Lochkamera PinHole-Abdeckung

iraki — Fri, 19 Feb 2010 19:37:46 GMT
nein nein, bei monochrom ist das Loch auf den 1/1000mm genau mit einem Laser perfekt zentrisch in den Kameradeckel geschossen. Das schaffts mit der Balck & Decker zu Hause am Kuchltisch nie so genau!

Wieso?

Blender3D — Fri, 19 Feb 2010 19:24:42 GMT
Wieso braucht man sowas?
Wie schauen solche Fotos dann aus?
Ist das im Prinzip ein Ersatz für einen sehr dunklen Filter?

Re: Lochkamera PinHole-Abdeckung

Oliver_nur echt mit 2 Kastratern und Daisy! — Fri, 19 Feb 2010 19:17:43 GMT
Metallfolie wie sie Kinder oft zum Basteln verwenden und eine Stecknadel oder ein Körner tun es mindestens ebenso gut. Da es bei den Belichtungszeiten ja nicht einmal auf ein, zwei Sekunden ankommt, reicht als "Verschluss" ein Stück schwarzes Isolierband völlig.

Re: Lochkamera PinHole-Abdeckung

Lawliet — Fri, 19 Feb 2010 18:42:29 GMT
Wär mir zu teuer, letztendlich ists doch nur ein Loch.

Mit ein bisschen handwerklichem Geschick kannst du in eine Body-Abdeckung ein grösseres Loch fräsen und da ein Stück passend perforierte Alufolie oder so davor kleben.

Re: Lochkamera PinHole-Abdeckung

user86060 — Fri, 19 Feb 2010 18:40:11 GMT
gibt es schon deutlich billiger: http://www.monochrom.com/  - suche "pinhole"

- 22.5€

witzige Ergänzung, lange Belichtungszeiten (B-Mode notwendig), Ergebnis für meinen Geschmack eher flau denn scharf - mag aber mit jeder Camera / Sensor anders sein.
Andere Variante: Loreo mit 64er Blende, oder deren (Billig-)Tilft-Shift

oder du bastelst an Holga & Co herum, kostet auch nicht viel.

Lochkamera PinHole-Abdeckung

Hawelka — Fri, 19 Feb 2010 18:27:01 GMT
Hallo zsammen!

Im Fotokurs ging es auch um die Geschichte der Fotografie und um Zuge dessen auch um die Camera-Obskura. Der Vortragende erzählte, dass es so genannte PinHole-Abdeckungen für Kameras gibt, mit denen ohne Objektiv - eine Abbildung möglich gemacht wird (im Prinzig eine Abdeckung mit einem winzigen Loch in der Mitte).
Auf eBay gibt es für die gängigsten Modelle entsprechende Abdeckungen. Kosten etwa 40-70 Euro.
Hat jemand so etwas schon versucht?