Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Re(7): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 18:12:46 GMT

ich verstehe nur den englischen Satz etwas anders als Du. Ja, "measurement" bedeutet auch "Messung" oder "Messwert".

Aber im Kontext:
"MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies."
übersetze ich den ersten Satz wie folgt:
"die MTF ist einer/s der Maße, Werte welche die Leistung eines Objektivs bewerten;" oder eleganter: "MTF ist nur ein Maßstab, um die Leistung eines Objektivs einzuschätzen"

Es wäre etwas anderes, wenn da z.B. stehen würde, "shown here are MTF charts for Nikon lenses as measured in the lab ... " ... oder so.
Dann wärs klar, dass gemessen wurde.

Jetzt warst Du ein bissl leichtgläubig.

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 17:47:18 GMT

Welchen Teil von "measurements" verstehst den nicht?
Berechnungen bezeichnet man nicht als measurements, außer man hat betrügerische Absichten

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 15:29:23 GMT

Du hast mich missverstanden ... ich weiß, dass nikon auch (etwas versteckt) MTF-Charts zu seinen Objektiven veröffentlicht.

Die Frage lautet: sind die MTF-Werte wirklich an einem/mehreren konkreten Nikon Objektiven physisch GEMESSEN oder stammen die MTF-Werte [so wie bei Canon -da steht es fest!] aus dem Simulator/Berechnungen!?

Ich lese im verlinkten Text nichts dazu. Nikon deklariert sich hier nicht. Darum gehe ich ebenfalls von "synthetischen Werten" aus.

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 15:00:26 GMT

Ah du leichtgläubiger Padawan :
http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/mtf.htm

MTF (Modulation Transfer Function) is one of the measurements that evaluate a lens' performance; it shows contrast reproducibility of the lens using characteristic spatial frequencies.

Na setze es einfach auf die nächste Wunschliste für die Kopierer-Jungs.
Wird schon schief gehen ...

Re(3): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 14:40:56 GMT

ich habe keine positive Bestätigung dafür, dass Nikon GEMESSENE MTF verwendet. Mein Wissensstand ist, dass alle "errechnete MTF"-Werte angeben ... mit unterschiedlichen Annahmen bzw. nicht exakt korrespondierenden Settings (MTF-50 oder andere?, bei welchen Bildhöhen? wo wird abgeschnitten ... etc. etc. - offenbar noch zu ergänzen um die Frage: mit vollspektralem Licht oder n ur mit teilspektralem, grünem Licht? )

Gemessene MTF-Werte behauptet nur Zeiss. Für mich durchaus glaubhaft ... aber ich bin ja leichtgläubig ...

-> Genaueres publizieren sie auch ...
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_DE.pdf
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_31_MTF_de/$File/CLN_MTF_Kurven_2_de.pdf

so ein Dokument habe ich bisher weder von Canon noch von Nikon, Sony oder sonst wem gesehen.

Zum Thema auch hier noch: http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 14:00:56 GMT

Eh nix Neues und den Link hier hab ich schon Mal gepostet:
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/lens-quality-mtf-resolution.htm

Zitat:
"A big problem with the MTF concept is that it's not standardized. Comparing different MTF charts can therefore be quite difficult, and in some cases even impossible. For example, MTF charts by Canon and Nikon cannot be directly compared, because the Canon uses theoretical calculations while Nikon uses measurements."

Aber nix was Canonisten hören wollen, weil Tabellenwerte sind geil und ob die Wahrheit anders aussieht interessiert sie eh schon nimmer. Das Marketing lässt grüßen und freut sich über gut erzogene und brave Kauf-Lemminge

Sers
Alpenländer

Re: Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 12:59:29 GMT

Hier noch ein interessanter Forenbeitrag ... im weiteren Sinne zum Thema:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/869844/2#8160798
"When comparing MTF-charts, you should remember that Canon is the manufacturer that consistently shows the largest discrepancy between reality and official MTF-charts of all modern lens-manufacturers.
It is highly probable (from comparing realworld results on a Zeiss K7 bench to the published Canon MTF-charts) that the Canon charts are:
1) Simulated with a very narrow spectrum green light stimuli, not "white" light. This lifts the curves by quite a lot.
2) Simulated without diffraction effects - a lot of the F/8 MTF lines they publish are actually physically impossible to achieve...

And also - they are simulations, not measurements. No real physical lens will ever be manufactured that reaches the absolute mount/centering/material/glass surface perfection of the simulated model.

Those comments are applicable to most manufacturers - except Zeiss. Even Leica have reverted to publishing simulations in stead of measurements nowadays."

dass errechnete/simulierte MTF Werte publiziert werden, war mir bekannt. Dass sie aber (angeblich) sogar nur mit grünem Licht arbeiten, *um in der Simulation weiter zu bescheiXXen*, war mir neu!

Re(18): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 09:54:04 GMT

Die Seriennummern hast bei Canon selbstverständlich - zusätzlich auch noch.

Damit könnte man im zweifel dann auch allfällige Manipulationen am Datumscode aufblatteln.

Der Unterschied ist: einen aufgedruckten Datumscode im Klartext kann jeder lesen und interpretieren. Eine Seriennummer nachzuverfolgen ist für Endkunden bei den meisten Herstellern wenn überhaupt dann nur in bestimmten Konstellationenen und mit großer Mühe möglich.

Deshlab gehört beides auf die produkte. Eine individuelle Seriennummer und das Herstelldatum. keines ersetzt das andere. Gemeinsam ist es ein solides Info-Paket.

PS: was der Rockwell zu dem Thema sagt, weiß ich nicht. Ich lese selten was von ihm und kann mich nicht erinneren, dazu etwas von ihm gesehen zu haben. Ausserdem ist der KR ja eher was für Nikonians ... auch wenn er vor einiger Zeit vom rechten Glauben abgefallen ist.

Im übrigen ist nicht alles falsch, was KR von sich gibt. Genausowenig wie ich alles für falsch halte, was Jörg Haider gesagt hat. Auch wenn ich Letzterem gegenüber noch etwas kritischer bin als in Punkto KR.

Re(18): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 09:54:04 GMT

Die Seriennummern hast bei Canon selbstverständlich - zusätzlich auch noch.

Damit könnte man im zweifel dann auch allfällige Manipulationen am Datumscode aufblatteln.

Der Unterschied ist: einen aufgedruckten Datumscode im Klartext kann jeder lesen und interpretieren. Eine Seriennummer nachzuverfolgen ist für Endkunden bei den meisten Herstellern wenn überhaupt dann nur in bestimmten Konstellationenen und mit großer Mühe möglich.

Deshalb gehört beides auf Produkte wie z.B. Kameras, Objektive, Monitore, Fernseher und iPhones. Eine individuelle Seriennummer und das Herstelldatum. keines ersetzt das andere. Gemeinsam ist es ein solides Info-Paket.

PS: was der Rockwell zu dem Thema sagt, weiß ich nicht. Ich lese selten was von ihm und kann mich nicht erinneren, dazu etwas von ihm gesehen zu haben. Ausserdem ist der KR ja eher was für Nikonians ... auch wenn er vor einiger Zeit vom rechten Glauben abgefallen ist.

Im übrigen ist nicht alles falsch, was KR von sich gibt. Genausowenig wie ich alles für falsch halte, was Jörg Haider gesagt hat. Auch wenn ich Letzterem gegenüber noch etwas kritischer bin als in Punkto KR.

Re(15): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 09:47:07 GMT

Muß mindestens das doppelte des Einkaufspreses wert sein, würd ich sagen

Natürlich ist ja schließlich "Made in Japan" also extra gut

Re(17): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 09:42:28 GMT

Solche vom Hersteller nicht offiziell autorisierten Seiten haben NULL (!) Aussagewert und für die von dir verlinkte kann ich keine gesicherte Aussage treffen, aber für alle die Nikon Seriennummern listen

Vor allem der Prediger Rockwell verzapft da regelmäßig absoluten Müll und wenn du auf solche selbsternannte "Experten" hörst, hast dir IMHO max. das eine oder andere Gebrauchtschnäppchen entgehen lassen ...

Re(14): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Tue, 02 Mar 2010 09:39:28 GMT

Hier so ein Patient :

Ist aber gut solche IMHO krankhaften Ausprägungen
zu kennen, den mein 105er ist noch "Made in Japan" und schon werde ich es bei
Zeiten mit einen gesalzenen Aufpreis verkaufen (sollte ich es im Web
verkaufen), den schließlich muß den Freaks das was wert sein ...

Muß mindestens das doppelte des Einkaufspreses wert sein, würd ich sagen

Re(16): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 09:38:07 GMT

Eine Datumskennzeichnung ist natürlich kein "Zertifikat für eine bestimmte Qualität oder auch nur Funktionsfähigkeit eines individuellen Exemplars". Wie sollte es auch ...

Es ist aber eine erste, wichtige und verlässliche Basisinformation zu jedem konkreten Exemplar, die über die gesamte individuelle Produktlebensdauer problemlos verfügbar ist. Auch dann, wenn es z.B. keinen "paper track" zum physischen Produkt gibt.

Und eine derart einfache Maßnahme schneidet bereits viele Betrugsmöglichkeiten ab, besonders wenn einer "windigen" Verkäuferseite eine "gut- oder leichtgläubige" Käuferseite gegenüber steht.

Und wem die Information egal ist, der soll sie doch einfach und schmerzfrei ignorieren.

Alle anderen nutzen die Info als als Ausgangspunkt für weitere gezielte Nachfragen an den Neu- oder Gebraucht-Verkäufer oder ersparen sich solche. Wenn ich z.B. heute ein "L" aus der - bei Canon stets unversiegelten (!) - OVP nehme und es hat einen UY01##-Code, http://www.bobatkins.com/photography/eosfaq/DATECODE.HTM - dann weiß ich, dass es "aus aktueller Produktion" stammt, nicht monate- oder jahrelang in irgendwelchen Lagern unter unbekannten Lagerbedingungen herumgekugelt ist. Ich kann mit hoher Wahrscheinlichkeit auch annehmen, dass es kein "Rückläufer" ist, weil sich das zeitlich gar nicht ausgegangen wäre. Das ist mir wesentlich lieber, als wenn das Ding einen 2008er Datumscode hat. Aber immerhin kann ich dann entscheiden, ob ich es behalte oder zurücksende bzw. ob ich dem verkäufer ein paar fragen stellen sollte ... um zu sehen, was er sagt und wie er reagiert.

Information "in der Hand" zu haben, ist besser als sie nicht zu haben.

Re(15): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 08:58:49 GMT

Ich persönlich sehe keinen Vorteil darin das genaue Produktionsdatum zu kennen!

Ein vor 4 Wochen gefertigtes Objektiv kann beim Transport 3x vom Laster gefallen sein und mech. wesentlich dejustierter sein, als ein vor 2 Jahren gefertigtes (im Gegenteil: wie sich im Test oben zeigt ist ein altes bei Canon oft vorzuziehen, da noch mit original Bauteilen gefertigt und nicht mit den "Sparbauteilen") - und das gilt genauso für Neuware, wie für Gebrauchtware.

Neuware kaufe ich deswegen nur im Internet (Fernabsatzgesetz) oder beim befreundeten Fachhändler (der mir eine Gurke problemlos und ohne Diskussion zurück nimmt, da er auch weiß daß er sich auf meine Aussage verlassen kann) und gebrauchte Objektive verkaufe ich nur und kaufe sie ganz grundsätzlich nicht ...

Genauso wenig sehe ich ein Objektiv als ein Verfallsprodukt (Jogurt, Milch) oder ein sicherheitsrelevantes Bauteil (Autoreifen) an und somit die ganze Kennzeichnungspflicht wie du sie verlangst, nur als zusätzliche bürokratische Hürde.

Wer oft und regelmäßig gebrauchte Objketive kauft wird innerhalb weniger Augenblicke feststellen können, ob es eine Gurke ist oder ein Schnäppchen, genauso wie es erfahrene Gebrauchtwagenkäufer bei PKW's können (für die die km-Anzeige max. Unterhaltungswert hat ).

Sers
Alpenländer

Re(15): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 08:58:49 GMT

Ich persönlich sehe keinen Vorteil darin das genaue Produktionsdatum zu kennen!

Ein vor 4 Wochen gefertigtes Objektiv kann beim Transport 3x vom Laster gefallen sein und mech. wesentlich dejustierter sein, als ein vor 2 Jahren gefertigtes - und das gilt genauso für Neuware, wie für Gebrauchtware.

Neuware kaufe ich deswegen nur im Internet (Fernabsatzgesetz) oder beim befreundeten Fachhändler (der mir eine Gurke problemlos und ohne Diskussion zurück nimmt, da er auch weiß daß er sich auf meine Aussage verlassen kann) und gebrauchte Objektive verkaufe ich nur und kaufe sie ganz grundsätzlich nicht ...

Genauso wenig sehe ich ein Objektiv als ein Verfallsprodukt (Jogurt, Milch) oder ein sicherheitsrelevantes Bauteil (Autoreifen) an und somit die ganze Kennzeichnungspflicht wie du sie verlangst, nur als zusätzliche bürokratische Hürde.

Wer oft und regelmäßig gebrauchte Objketive kauft wird innerhalb weniger Augenblicke feststellen können, ob es eine Gurke ist oder ein Schnäppchen, genauso wie es erfahrene Gebrauchtwagenkäufer bei PKW's können (für die die km-Anzeige max. Unterhaltungswert hat ).

Sers
Alpenländer

Re(14): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Tue, 02 Mar 2010 08:46:54 GMT

m.W. gibt es bei Nikon-Objektiven keinen Datumscode - damit gibt es f+ür den Endkunden keine einfache Kontrolle, wie alt ein Glasl ist.

Ich finde das beim Neukauf "interessant" bis wichtig (je nach persönlicher Toleranzgrenze) und beim Gebrauchtkauf oft essentiell, wenn man ganz schnell sieht, dass das angeblich erst 2 Jahre alte Objektiv [natürlich ohne Belege!] einen Datumscode von 2004 hat. Besonders lustig - und selbst schon mehrfach erlebt - ist das, wenn der windige Verkäufer keine Ahnung von Existenz & Bedeutung des Produktionscodes hat. Also ein klarer Vorteil für Fotografen, die sich vor Kauf von Ausrüstungsteilen etwas intensiver mit der Sache beschäftigen.

Im Gegensatz zu Papierdokumenten (Rechnung, Garantiekarte - auf der das korrespondierende Produktionsdatum ebenfalls aufgedruckt sein sollte - auch wenn die Garantie weiterhin erst ab Kaufdatum zu laufen beginnt) lässt sich ein eingeprägter Datumscode auch nicht so leicht fälschen, ohne dass eine Manipulation erkennbar wird.

Trotz des Insidervorteils einer codierten kennzeichnung (DOT bei Autoreifen, U_####-Code an Canon L Objkeitven, etc.) bleibe ich bei meiner Forderung, dass der Produktionszeitpunkt gesetzlich verpflichtend im KLARTEXT auf jedem Produkt [mit wenigen nötigen & sinnvollen Ausnahmen] stehen MÜSSTE. Weil das die transparenteste und für die meisten Endkunden nützlichste Variante ist.

Bei "Haltbar-Produkten" wie Objektiven reichen diesbezüglich Jahr & Monat. Was wäre denn dabei, da einzuprägen: "manufactured: 03/2010" ... gar nix, oder? Dafür können sie sie von mir aus den tatsächlich sinnlosen "made wo es am gerade am billigsten war"-Aufdruck gerne sparen.

Re(13): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Tue, 02 Mar 2010 08:27:53 GMT

Verstehe die ganze Diskussion auch nicht um ehrlich zu sein und halte es in dem Punkt genauso wie du.

Hab aber schon erschreckend feststellen müssen, daß ein paar "Fotografen" ihre Objektive danach aussuchen, ob sie "Made in Japan" oder "Made in Germany" (bei Germanen nicht aus Patriotismus!) sind

Ganz böse sind im Moment Objektive "Made in China" obwohl sie genauso von - in meinem Fall - Nikon kommen, aus den selben Materialien mit den selben Fertigungstoleranzen und einer wahrscheinlich sogar erhöhten Qualitätsicherung kommen.

Hier so ein Patient :
http://nikon-point.de/viewtopic.php?t=68094&highlight=105

Ist aber gut solche IMHO krankhaften Ausprägungen zu kennen, den mein 105er ist noch "Made in Japan" und schon werde ich es bei Zeiten mit einen gesalzenen Aufpreis verkaufen (sollte ich es im Web verkaufen), den schließlich muß den Freaks das was wert sein ...

Re(8): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

asmd — Mon, 01 Mar 2010 18:40:26 GMT

Du darfst mir glauben

Nein, er glaubt es dir NICHT

Das geht doch nicht, widersprich nicht dauernd

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 18:18:54 GMT

meines auch!

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 18:18:54 GMT

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 18:08:04 GMT

Na ab f/2.8 sind die Testmuster oben (bis auf eines) auch schön scharf! Die Herausforderung ist aber, daß sie schon ab f/1.4 schön scharf sind und das beim großen Bildkreis (Kleinbild) der wesentlich höhere Anforderungen an die Optik im Randbereich stellt ...

Re(3): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Fluglaotse — Mon, 01 Mar 2010 17:52:02 GMT

ab f/2.8. Rein subjektiv schöööön schaaaaaf

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 17:48:44 GMT

Bei welcher Blende auf welchem Sensorformat und im Vergleich wozu?

Re: Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Fluglaotse — Mon, 01 Mar 2010 17:10:26 GMT

Also mein Canon 50mm f/1.4 ist "tack sharp".

Re(12): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 16:56:01 GMT

das schon ... genauso wie zwei ansonsten baugleiche Autos, nur eines ein 2009er und das andere ein 2010er Baujahr

Der Vergleich funktioniert nicht.
Wenn du es gleich mitnehmen kannst, ist es entweder ein Ausstellunggstück (wo ich sowieso einen gesalzenen Rabatt verlange) oder ein gebrauchter (der dann entsprechend billiger sein muß - je nach Baujahr oder km-Leistung. Neuwagen gibt's üblicherweise nur auf Bestellung mit ein bisserl Vorlaufzeit.

Und bei Linsen ist mir das egal - solange sie nicht derart alt ist, daß ich angsthaben muß, daß die Schmierstoffe verdickt sind oder die Elektronik aufgrund ihres Alters schon hinüber ist.
Wichtig ist mir nur die ungeöffnete (!) Originalverpackung - und das erkennt man am Siegel.

Der Vergleich mit der Milch hinkt auch ein bisserl, weil das Zeug - im Gegensatz zu Linsen - nicht etliche Jahrzehnte haltbar ist.

Re(11): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 16:39:36 GMT

das schon ... genauso wie zwei ansonsten baugleiche Autos, nur eines ein 2009er und das andere ein 2010er Baujahr ...

Wie gesagt, ich würde aktuell bei Neukauf nur "L"s mit Code UX06xx (=Juni 2009) oder neuer bzw. noch besser UY (=2010) akzeptieren. Das senkt einfach das restrisko, dass es ein Rückläufer war ... der irgendeinem VIP-Kunden nicht gut genug war ... dass es irgendwann als Demo- oder Vitrinenmodell einegsetzt war, etc. etc. und es kostet nicht mehr als eines mit Code UW oder UV.

Ich reisse auch im Supermarkt beim Joghurt und bei der Milch prinzipiell und immer das hinterste Packl aus dem Kühlregal raus - die sind am besten gekühlt und meist auch am frischesten. Dank gesetzlich verpflichtendem DATUMSAUFDRUCK im KLARTEXT kann ich das auch vor Kauf problemlos kontrollieren. Glaubst, das würde oben stehen, wenn die Hersteller nicht gestzlich verpflichtet wären?

Der arme Billa ist deshalb auch noch nicht in Konkurs gegangen. Der Greißler ums Eck dagegen wäre sowieso ausgestorben. Aporpos ... ich kaufe auch kein Obst am Naschmarkt oder sonstwo, wo mir ein Standler nach seinem Gutdünken die einzelnen Exemplare rausklaubt. Das mache ich schon selbst. Bei der Blumenhändlerin detto. Das mag mich für manche nicht zu einem sehr sympathischen Zeitgenossen machen, aber das müssens aushalten.

Und am Taxistand ignoriere ich allenfalls vorne wartende durchgerostete Auto-Leichen und steige in den nächstgelegenen gepflegten Mercedes ein, sofern ein solcher zur Auswahl steht. Letzthin hat es keine Auswahl gegeben, da musste ich mit einem versifften Dacia (!) vorlieb nehmen. Hat genau gleich viel gekostet wie ein Nichtraucher-Mercedes. Aber der Fahrer war schwarz, ortskundig und nett und hat mich schnell ans Ziel gebracht. Von daher hats gepasst.

Re(10): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 16:21:25 GMT

Trotz dieser Kennzeichnung ist überigens weder der
Handel mit Neuware noch der der Gebrauchtmarkt für L-Objektive eingebrochen.
Im Gegenteil.

Nona ist er ncith eingebrochen... ein diese jahr hergestelltes 17-40 ist genau so gut oder schlecht, wie eines das vor 2 Jahren hergestellt wurde

Re(9): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 16:02:20 GMT

Was ist denn das jetzt wieder für Blödsinn? Jemand "beta(c)kelt" Käufer, weil
er ganz normale Produkte verkauft, die eben bereits vor ein paar Monaten
produziert wurden? Du musst wirklich auf dem Mond leben.

es gibt sicherlich unterschiedlich große Toleranzen, je nach Produkt und Käufer. Aber wenn bei mir z.B. sagen wir im Jahr 2008 jemand versucht hätte, mir ein "neues" 24-105L mit Produktionscode vor UT1000 (Oktober 2006) ohne einen entsrpechenden Hinweis anzudrehen, hätte ich mich betackelt gefühlt, weil die Exemplare alle mit einem (behebbaren) Serienmangel behaftet waren.

Oder auch jetzt würde ich nach Möglichkeit kein Canon "L" neu kaufen, das ein Produktionsdatum älter als 6 Monate hat [bei den meisten oder allen "L" ist das Herstelldatum codiert eingeprägt http://www.bobatkins.com/photography/eosfaq/DATECODE.HTM ] weil es bei einem eventuellen Gebrauchtverkauf (zu Recht) ein Wertminderungsfaktor ist - der Käufer nimmt dann (im Normalfall richtigerweise) an, dass mit dem Objektiv schon ein Jahr länger gewerkt wurde. Trotz dieser Kennzeichnung ist überigens weder der Handel mit Neuware noch der der Gebrauchtmarkt für L-Objektive eingebrochen. Im Gegenteil.

Re(9): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 16:02:20 GMT

Was ist denn das jetzt wieder für Blödsinn? Jemand "beta(c)kelt" Käufer, weil
er ganz normale Produkte verkauft, die eben bereits vor ein paar Monaten
produziert wurden? Du musst wirklich auf dem Mond leben.

es gibt sicherlich unterschiedlich große Toleranzen, je nach Produkt und Käufer. Aber wenn bei mir z.B. sagen wir Mitte 2007 jemand versucht hätte, mir ein "neues" 24-105L mit Produktionscode vor UT1000 (Oktober 2005) ohne einen entsprechenden Hinweis anzudrehen, hätte ich mich betackelt gefühlt, weil die Exemplare alle mit einem (behebbaren) Serienmangel behaftet waren.

Oder auch jetzt würde ich nach Möglichkeit kein Canon "L" neu kaufen, das ein Produktionsdatum älter als 6 Monate hat [bei den meisten oder allen "L" ist das Herstelldatum codiert eingeprägt http://www.bobatkins.com/photography/eosfaq/DATECODE.HTM ] weil es bei einem eventuellen Gebrauchtverkauf (zu Recht) ein Wertminderungsfaktor ist - der Käufer nimmt dann (im Normalfall richtigerweise) an, dass mit dem Objektiv schon ein Jahr länger gewerkt wurde. Trotz dieser Kennzeichnung ist überigens weder der Handel mit Neuware noch der der Gebrauchtmarkt für L-Objektive eingebrochen. Im Gegenteil.

Re(12): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 12:31:05 GMT

Ich auch .... wenn man den GENAUEN Aufnahmeabstand kennt und die verwendete Brennweite kennt, kanns durchaus Sinn machen. Gilt aber meist für uns Allrounder nicht.

Am ehesten macht es bei einem z.B. 85er f/1.4 Portrait-Objektiv Sinn, wo man bei gegebenen Motivabstand z.b. 3m und Offenblende den AF punktgenau auf einen AF-Punkt justieren kann ... oder man verwendet gleich den Kontrast-AF des Liveview, der den AF IMMER bei jeder Entfernung und jedem beliebigem AF-Punkt exakt justiert (sogar brennweiten-übergreifend).

Jedes System hat Vor- und Nachteile

Re(11): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 12:22:09 GMT

Absolutes Katalog- und
Pixelpeeperfeature

Find ich interessant... ich kenn Typen, die sind absolut begeistert von der Funktion

Re(8): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

CWsoft — Mon, 01 Mar 2010 11:50:45 GMT

Du darfst mir glauben, dass ich mich mit direkten und indirekten Vertriebsmodellen sowohl in der Theorie als auch in der Praxis umfassend beschäftigt habe.

Schön, dass du meinst, dass ich dir glaunem DARF, aber KÖNNEN tu ich nicht WOLLEN - nach Lesung deiner Postings.

Das aktuell in Micky-Maus-Märkten wie Österreich noch weitverbreitete mehr-
bis vielstufige Vertriebsmodell ist sowieso dem Tod geweiht. Sowenig sich das
die betroffenen Herrschaften selbst derzeit noch vorstellen können.

Ein bis zwei Stufen werden bei relevanten Märkten immer zwischengeschaltet bleiben - schon zur rechtlichen Absicherung.

weil diese dann wenigstens nach Erhalt der Ware sofort einmal checken können, ob sie ganz offensichtlich betackelt wurden oder nicht.

Was ist denn das jetzt wieder für Blödsinn? Jemand "beta(c)kelt" Käufer, weil er ganz normale Produkte verkauft, die eben bereits vor ein paar Monaten produziert wurden? Du musst wirklich auf dem Mond leben.

Nein, das wird mir jetzt wirklich schon zu blöde. An diesem Punkt steige ich aus.

Re(7): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 11:44:02 GMT

Du darfst mir glauben, dass ich mich mit direkten und indirekten Vertriebsmodellen sowohl in der Theorie als auch in der Praxis umfassend beschäftigt habe.

Das aktuell in Micky-Maus-Märkten wie Österreich noch weitverbreitete mehr- bis vielstufige Vertriebsmodell ist sowieso dem Tod geweiht. Sowenig sich das die betroffenen Herrschaften selbst derzeit noch vorstellen können.

In Zukunft gibt es bei vielen höherwertigen Konsumgütern (wie z.B. Fotogear) genau eine EU-Hersteller-Niederlassung, ein EU-Auslieferungslager und einen Hersteller-Webshop mit einem Endkunden-Zugang und einem Wiederverkäufer-Zugang. In 10, spätestens 20 jahren wird es m.E. keinen knips mehr geben und keinen Sobotka, und einen Slach oder Escher dreimal nicht, genausowenig wie eine Canon-Landesniederlassung (die es fotogear-seitig eh schon nicht mehr gibt in kleinen Märkten wie Österreich).

Und unabhängig vom vertriebsmodell hilft eine verbindliche, klare Produktkennzeichnung den Endkunden enorm, weil diese dann wenigstens nach Erhalt der Ware sofort einmal checken können, ob sie ganz offensichtlich betackelt wurden oder nicht.

Und man in der Kommunikation mit dem dem Hersteller (oder der Distributionskette, solange selbige noch rudimentär existiert) zumindest einmal die Basis-Daten selbst und unmittelbar in der Hand hat.

Die Hersteller bringe ich ins schwitzen, weil die Ihre Produkte nur mit entsprechender kennzeichnung in die EU reinbringen. Un d weil ich den Kunden noch weit umfassenedere, zwingende Gewährleistungsrechte in die Hand geben würde - und vor allem deren Durchsetzung gegenüber dem Hersteller entsprechend eifnacher gestalten würde. Das erfordert ein paar legistische Maß´nahmen und einen entsprechend schlagkräftigen Konsumentenschutz auf EU-Ebene. Das entwickelt sich trotz allen gegen-Lobbyings und gelegentlicher Rückschläge (z.B. Packungsgrösssen!) bereits ganz gut.

Eine lückenlose Produktkennzeichnung ist dafür ein wichtiges Basis-Instrument. Und einheitliche, klare und entsprechend hoch angesetzte Mindeststandards dafür noch viel mehr. Es besteht keine Notwenidgeit, vor den Industrie-Lobbies in die Knie zu gehen oder vor vorauseilender Rücksichtnahme "auf die kleinen Händler" in Mitleid zu zerfliessen. Ich bin Endkunde und schaue auf meine Interessen. Die Interessen des Handels und der Industrie werden von anderen wahrgenommen - und zwar weit rücksichtsloser und umfassender, als ich meine Kunden-Interessen vertreten kann.

Re(10): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 11:39:46 GMT

... wenn ja - könnt man das mit der Fokuskorrektur der EOSxx
udn EOSx augleichen?

Die Fokuskorrektur halte ich für Zoomobjektive für ein IMHO absolut unnützes Feature (nicht nur bei den EOS Modellen sondern detto bei den Nikon Gehäusen).

Ein Fokusfehler kann und ist meist abhängig von der Motiventfernung verschieden (meist sind die Fehler im Nahbereich ausgeprägter als bei unendlich Stellung) und bei Zoom-Objektiven kommen dann die unterschiedlichen Brennweiten auch noch dazu, was ein Justieren über diesen Punkt hinaus praktisch unmöglich macht ohne es an anderen Punkten zu dejustieren.

Weiters kann die Justierung nur je AF Feld Sinn machen, da es bei einer Dejustierung des AF-Hilfsspiegels zu einer gleichmäßige Streuung über alle AF-Felder kommt.

Hab die Funktion einmal für 30 Min. an der D300 eingeschalten mit einer Festbrennweite (damals dem 50er) herum experimentiert und dann für mich als völlig nutzlos bewertet und wieder abgeschalten ...

Absolutes Katalog- und Pixelpeeperfeature

Re(9): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 11:27:35 GMT

es ist ganz klar, dass es massive Probleme auch bei neuen, teuren Objektiven ab Werk gibt.

Die vielen berichte in den Fotoforen dieser Welt sprechen eine klare Sprache. Auch wenn man die Mehrheit der DAUs abzieht, bleiben auch in den Fotoforen genug Leute übrig, die ihre Objektive halbwegs vernünftig testen können.

Wenn jeder Objektivkäufer in Zukunft hergeht und seine Linse mit vernünftigen Parametern an der ominösen Ziegelmauer testet und dann alles zurückgehaut wird, was (eklatant) nicht passt - und zusätzlich noch in der Foro- und Blogoshpere entsprechend negative Berichte erscheinen, werden die Hersteller - inklusive Canon - ihre Qualitätssicherung hochfahren müssen.

In diesem Sinne bin ich voll dafür, alles auzublatteln, was es aufzublatteln gilt.

Ich werde selbst jedenfalls in Zukunft bei meinen Objektivkäufen auch etwas weniger "gutgläubig" sein.

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

CWsoft — Mon, 01 Mar 2010 11:24:56 GMT

ach nur ... wichtig wäre, dass den Herstellern das Lachen vergeht, wenn sie ihre Kunden verpiepen wollen ... und wenn wenn sie jede Charge und jedes einzelne Produkt nach gewissen Mindeststandards IM KLARTEXT kennzeichnen müssen ... wäre das ein Riesenschritt in die richtige Richtung.

Ich muss leider anmerken, dass du noch immer recht wenig über den Workflow im Handel weißt. Eigentlich traurig, wiewohl mir jetzt mache deiner Forderungen in einem anderen Licht erscheinen.

Hersteller kennzeichnet Produkt. Das ist ihm weder Mühe noch Ärgernis. Überhaupt nicht, denn er verkauft grundsätzlich nicht an Konsumenten.

Dirtibutoren übernehmen Ware. Manchmal mit recht langen Vorlaufzeiten - und die werden jetzt länger. Denn jetzt wird noch mehr "just in time" produziert, da auch Distris nur mehr wenig auf Lager legen können/werden.

Händler kaufen bei Distributoren oder im sonstigen Großhandel. Händler sind jetzt allerdings von zwei Seiten unter Druck: einerseits von Konsumentenseite, andererseits von herstellerseite. Einerseits, weil es nur weniger Irrer bedarf, um ein marktwirtschaftliches Gleichgewicht (Verfügbarkeit vs. Marge) aus der Mittellage zu bringen. Andererseits, weil Hersteller via Ditris via Konditionen () darauf drängen, dass weiterhin Lager gefüllt werden.

Dazu kommt nach deiner Vorstellung noch, dass jetzt jeder Konsument (wird in der Realität bei Fotogeräten "nur" etwa jeder dritte oder vietre sein) jeden Händler piesaken wird, doch VOR dem Kauf die exakte Produktionsangaben herauszurücken, was dieser aber nicht mal mit großem Aufwand können wird. Weil die vom Kunden bestellte Ware NACH der Bestellung irgendwann ins Haus kommen wird und Distris dazu ebenso wenig Personal und Möglichkeiten haben.

Der Mehraufwand des Händlers wird selbstverständlich niemals abgegolten - von Herstellerseite sowieso nicht, von Konsumentenseite schon gar nicht, Beelzebub sei vor! Einzig der Mehraufwand der Distria wird durchschlagen - bis zum Konsumenten, klar.

So, jetzt erklär uns doch nochmal, wie du die Hersteller zum Schwitzen bringen willst.

Edith: Und, bitte, weil es diuchaus sein könnte, dass du das nicht weißt: Nikon Austria, Olympus Österreich, Canon Deutschland etc. sind nicht Teile des Herstellers, sondern eigene, kommerziell wie personell getrennte, selbständige Gesellschaften, die "nur" am Gängelband hängen, aber auch mal ins wirtschaftliche Nirwana geschickt werden können, ohne dass den Hersteller das irgendwie jucken würde. Das müsste man nicht mal mit Konsumenten kommunizieren, Namensrechte sind sehr schnell übertragen...

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

CWsoft — Mon, 01 Mar 2010 11:24:56 GMT

ach nur ... wichtig wäre, dass den Herstellern das Lachen vergeht, wenn sie ihre Kunden verpiepen wollen ... und wenn wenn sie jede Charge und jedes einzelne Produkt nach gewissen Mindeststandards IM KLARTEXT kennzeichnen müssen ... wäre das ein Riesenschritt in die richtige Richtung.

Re(9): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 11:05:41 GMT

Wär interessant, wie die Linsen dejustiert waren... ob das einfach nur ein Fron/Backfokus war (wenn ja - könnt man das mit der Fokuskorrektur der EOSxx udn EOSx augleichen?) oder ob die Linse komplett verstellt waren, so daß nur der support eingreifen konnte?

Re(8): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 10:59:23 GMT

Das wirst dann auch nicht gerne lesen :
http://diglloyd.com/articles/LensAndCameraIssues/BrandNewBlur.html

DEIN heiß geliebtes 70-200mm f/4, aber er hatte auch mit ein paar Nikkoren Ärger (2 davon UWW's wo es wie du schon geschrieben hast auf 1/100mm Toleranzen ankommt).

Trotzdem geht's 9:3 aus - kann natürlich aber auch sein, daß er tendenziell mehr Canon benutzt! Wobei richtig schwärmen tut er nur von Zeiss ...

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 10:52:48 GMT

Das mit den Packungsgrössen ist eine andere Baustelle und eine Riesen-Sauerei. Da geht es darum, dass die Lobbyisten beinhart eine klar konsumentenfeindliche Regelung EU-weit durchgesetzt haben.

Oida! So dramatisch hat sich noch kaum je ein Mensch geoutet. I hau mi oh!

lach nur ... wichtig wäre, dass den Herstellern das Lachen vergeht, wenn sie ihre Kunden verpiepen wollen ... und wenn wenn sie jede Charge und jedes einzelne Produkt nach gewissen Mindeststandards IM KLARTEXT kennzeichnen müssen ... wäre das ein Riesenschritt in die richtige Richtung.

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 10:17:54 GMT

Oida! So dramatisch hat sich noch kaum je ein Mensch geoutet. I hau mi oh!

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

CWsoft — Mon, 01 Mar 2010 10:14:12 GMT

der Handel mit Autoreifen ist auch nicht zusammengebrochen, als gesetzlich vorgeschrieben wurde, dass verpflichtend eine DOT-Nummer mit dem Produktionsdatum an jedem Exemplar anzubringen ist.

Drei wesentliche Unterschiede:

1. Mit "DOT" können maximal 10% der Autofahrer überhaupt etrwas anfangen.

2. In der Regel werden die Reifen bestellt, ein Termin zum Aufziehen vereinbart. Dann zu sagen "Nein, die Reifen will ich nicht!" trauen sich auch von den o.a. 10% nur die wenigsten.

3. Das Reifenalter ist auch ein icherheitskriterium, deshalb befürworte ich dort auch eine Kennzeichnung. Bei Reifen würde ich sie sogar im Klartext bevorzugen.

Ich gebe Dir aber recht, dass es die Produkte sicher *nicht billiger* machen würde und für die (kleineren) Händler in einigen Dimensionen durchaus schiweriger macht.

Nein, auch für den Konsumenten wird es dann ungut, wie sich schon an einigen Branchen zeigen lässt. Überall dort, wo die "Marktbereinigung" dazu führte, dass der "kleine Händler" verdrängt wurde, bestimmen heute die Großkonzerne - und eben die Preise oder senken die Packungsgrößen. Schau dir den Lebensmittelhandel in Österreich heute an.

Gleichzeitig würde die maßnahme aber dazu führen, dass
Probleme mit Produkten nicht mehr so sehr der Endkunde ausbaden muss, sondern ... der HERSTELLER.

Oida! So dramatisch hat sich noch kaum je ein Mensch geoutet. I hau mi oh!

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 09:54:14 GMT

Damit wären wir bei dem Problem, das weiter oben angesprochen wurde: kleine Händler könnten sich Lagerhaltung abschminken, weil der Wertverlust zu hoch wäre.
Und - diesmal bemüh ich den Autovergleich - im Gegensatz zu einem Auto wartet kaum einer 2 Monate auf sein Objektiv; echte Lagerware hat ja auch kein Autohändler (außer bei gebrauchten)

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 09:34:57 GMT

also ein Produktionsdatum und eine Seriennummer gehört einfach auf jedes Produkt, egal ob verderblich oder nicht.

Das wäre bei mir selbstverständlicher Mindeststandard bei allen Produkten, die "Retail" verkauft werden. Wenn dann bestimmte Marktsegmente tatsächlich zum Erliegen kämen [was ich stark bezweifle], dann würde das nur beweisen, wie sehr die Dinge da bisher im Argen gelegen haben und wie notwendig die Maßnahme deshalb war.

Heissa, Voigas!

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 09:34:57 GMT

also ein Produktionsdatum und eine Seriennummer gehört einfach auf jedes Produkt, egal ob verderblich oder nicht.

Das wäre bei mir selbstverständlicher Mindeststandard bei allen Produkten, die "Retail" verkauft werden. Wnen deshlab bestimmte Marktsegmente tatsächlich zum Erliegen kämen, würde das nur beweisen, wie sehr die Dinge da bisher im Argen gelegen haben und wie notwenidg die Maßnahme war.

Heissa, Voigas!

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 09:32:34 GMT

der Handel mit Autoreifen ist auch nicht zusammengebrochen, als gesetzlich
vorgeschrieben wurde, dass verpflichtend eine DOT-Nummer mit dem
Produktionsdatum an jedem Exemplar anzubringen ist.

Deine Autovergleiche hinken
Reifen sind per Definition Verschleißmaterialien - was man von Kameras und Zubehör nicht behaupten kann; warum sonst gibt es heute noch 50 Jahre alte, funktionsfähige Gläser?

Ja, deine Ziele sind von der Idee her nicht schlecht aber ich fürchte, daß du dir damit dermaßen viele Nachteile erkaufst, daß es für den Konsumenten eher mehr Schaden anrichten als Nutzen würde

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Mon, 01 Mar 2010 09:28:24 GMT

Aber eben diese Kontrollmöglichkeit hab ich bei Objektiven nicht...
Ob ich das Foto jetzt verwackelt hab, weil ich einen Liter zuviel Kaffee intus hab, oder ob der Stabi nicht 4. Generation, sondern 1. Generation ist, läßt sich schwer sagen. Bestenfalls anhand der Seriennummer. Ich freu mich schon auf die Reaktionen von Canon, wenn jeder Käufer einer Linse (egal ob gebraucht oder neu; könnt ja Lagerware sein) zuerst mal bei Canon anruft, welcher Stabi jetzt verbaut ist...

Daß der Gebrauchtmarkt den Herstellern egal ist, halt ich für ein Gerücht. je mehr von dem Zeugs in der Gegend herumschwirrt, desto geringer ist die Hemmschwelle, sowas zu kaufen (weil billiger als neu) und ab da beginnt der Hersteller zu verdienen, weil eben das ein oder andere zeugs doch original und neu verkauft wird - daß jemand seine komplette Fotoausrüstung gebraucht kauft... der Prozentsatz derer ist vernachlässigbar gering.

Ad Autovergleich: der Vergleich hinkt insofern, als daß ich einen - sofern keine Modellpflege stattgefudnen hat (egal ob mit oder ohne MK 1-1000000 Bezeichnung) ich Autos unterschiedlicher Baujahre problemlos als gegenseitige Ersatzteillager verwenden kann - oft genug probiert bzw erlebt; Teile meiner Familie kommen aus der Branche

Re(7): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 09:25:29 GMT

eh kloa!

Re(3): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 09:25:12 GMT

der Handel mit Autoreifen ist auch nicht zusammengebrochen, als gesetzlich vorgeschrieben wurde, dass verpflichtend eine DOT-Nummer mit dem Produktionsdatum an jedem Exemplar anzubringen ist.

Ich gebe Dir aber recht, dass es die Produkte sicher *nicht billiger* machen würde und für die (kleineren) Händler in einigen Dimensionen durchaus schiweriger macht. Gleichzeitig würde die maßnahme aber dazu führen, dass Probleme mit Produkten nicht mehr so sehr der Endkunde ausbaden muss, sondern ... der HERSTELLER. Und das will ich. Wenn die im Werk schludern, wenn die Konzerne vollmundige Webreversprechen hinausposaunen, wennn die Konzerne glauben , sie können alle Vorteile einer globalen Wirtschfat in vollem umfang nutzen und gleichzeitig die Kunden weiterhin in nationale Segmente einteilen und so verpiepen ... dann gehört ihnen eben gestzlich eine genaue Chargenkontrolle aufgezungen.

Soclhe Maßnahmen würden dann z.B. auch das an anderer Stelle mehrfach diskutierte Festplatten-Dilemma (Garantie ja/nein, Oem, nix Oem ... die ganze intransparente SchieXXe!) extrem elegant lösen. Für Endkunden UND (kleine) Händler gleichermassen.

Mehr TRANSPARENZ ist dringend angesagt. Wer Produkte an Konsumenten verkaufen will, muss Standards UND vor allem auch seinen EIGENEN VERSPRECHEN einhalten. Auf Punkt und Komma.

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 09:17:18 GMT

Subjektiv muß ich sagen, dass ich mit meinem 50/1.4 sehr zufrieden bin ... offenbar aber nur deshalb, weil ich a) ein bekannt unkritischer Mensch bin und b) nix Besseres kenne!

c) kein KB-Format (wie hier getestet an der 5D) verwendest ... und natürlich ein bissl b.)

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

CWsoft — Mon, 01 Mar 2010 09:13:11 GMT

Am einfachsten, indem AN JEDEM OBJEKTIV nicht nur eine Seriennummer sondern auch das PRODUKTIONSDATUM IM KLARTEXT (zumindest Jahr/Monat) eingeprägt sein müsste. So wie bei Autoreifen die DOT-Nummer, nur eben im Klartext. Selbstverständlich EU-weit gesetzlich verpflichtend

...was zu einer drastischen Entwertung am Gebrauchtmarkt führen würde und Neu-Lager der Händler sowieso zur wirtschaftlichen Katastrophe machen würde.

Als Händler würde ich mir dann kein Stück einer Linse, die nicht mindestens 5x die Woche verkauft wird, auf Lager legen. Hast du das auch bedacht?

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 09:07:08 GMT

ich glaube, wir sind uns einig,
* dass die getesteten 5 Objektive keine akzeptable Abbildungsleistung aufweisen (um es einmal sehr "zurückhaltend" zu formulieren)
* und dass ich keinen Hersteller, inklusive Canon (!) mit Glacehandschuhen behandle.
* dass fotogear zumindest normale Behandlung defintiv ohne (derartige) Probleme aushalten sollte - schon gar, wenn wir nicht von hochsensiblen UWW-Zooms reden (bei denen eine Dejustierung von 1/1000mm die Abbildungsleistung gravierend beeinträchtigen kann) sondern von einem extrem robusten und "mechanisch wenig heiklen" Objektivtyp ... Normalbrennweite, Gauß-Typ.

Im gegenständlichen Fall stösst mir halt einfach auf, dass 5 Objektive von einem großen Objektiv-Verleiher genommen wurden. Daraus Rückschlüsse auf die Qualitätssicherung beim Hersteller zu ziehen oder zu spekulieren, dass im Werk konstruktive Änderungen vorgenommen wurden, erscheint mir in diesem Fall von der Ausgangslage her einfach nicht abgedeckt.

Was dennoch stehen bleibt [sofern der Test ansonsten richtig und vergleichbar ist, wovon ich einmal ausgehe] ist, dass die 5 Nikon Objektive aus derselben Quelle (!) allesamt sehr viel besser abgeschnitten haben und sehr viel weniger Streuung zwischen den Exemplaren aufweisen. Das ist ja auch schon ein interessantes (oder aus Canon user Sicht "betrübliches") Faktum. Wenn man jetzt noch wüsste, wie lange die Nikons und die Canons in gebrauch waren, könnte man das Ergebnis noch weiter qualifizieren.

Anyway: "iraki is not amused", Canon!

Subjektiv muß ich sagen, dass ich mit meinem 50/1.4 sehr zufrieden bin ... offenbar aber nur deshalb, weil ich
a) ein bekannt unkritischer Mensch bin
und
b) nix Besseres kenne!

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Mon, 01 Mar 2010 07:45:04 GMT

Und wenn es einem zusätzlich noch den Ruf zusammenhaut, weil macnhe Leute bei gebrauchten, misshandelten Verleih-Objektiven zuerst einmal annehmen, dass die Qualitätssicherung beim Hersteller versagt habe, wenn etwas nicht stimmt ...

Na und du machst genau das Gegenteil:
Du neigst dazu dir jeden Fehler schön zu reden und schiebst ihn auf falsche Umgangsweise mit dem Produkt ab. Wenn aber ein Produkt den normalen Alltag für den es entwickelt wurde nicht wegstecken kann, hat der Hersteller ein Problem in seiner Qualitätssicherung ...

In der Umgangssprache sagt man dann auch "Klumpat" dazu

Re(3): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Mon, 01 Mar 2010 00:16:13 GMT

der Gebrauchtmarkt ist mir komplett egal, auch wenn ich selbst ein paar Objektive second hand gekauft habe. Und aus Herstellersicht ist der Gebrauchtmarkt bestenfalls (!) "egal" ... im Normalfall aber eher ein verkaufshinderlicher Faktor. Und wenn es einem zusätzlich noch den Ruf zusammenhaut, weil macnhe Leute bei gebrauchten, misshandelten Verleih-Objektiven zuerst einmal annehmen, dass die Qualitätssicherung beim Hersteller versagt habe, wenn etwas nicht stimmt ...

Für Amateure sind Fotoausrüstungsteile tunlichst als reine Konsumartikel zu sehen, für Berufsfotografen als - hoffentlich lohnende - Investition ... aber sicher niemals als "Wertanlage"! Ich betrachte jedes angeschaffte Teil mit dem Kauf als "konsumiert" - genauso wie jedes andere Consumer Electronic Trumm ... oder wie einen Urlaub, eine Kulturveranstaltung, einen neuen Anzug, ein neues Sportgerät, etc. ...

Abgesehen davon: erkundige Dich einmal, was sich bei einem Automodell im Lauf von 1-2 jahren Fertigungsrun alles verändert ... und wieviele Teile da von anderen Lieferanten stammen oder veränderte Specs haben ... und zwar ohne dass das als deklarierte "Modellpflege" mit klar sichtbaren veränderungen stattfindet. Wenn da jedesmal, sobald ein anderes Teil verbaut wird, "Mk. II" ... "Mk. III" da stehen müsste, wäre am Kofferraumdeckel nach wenigen Monaten kein Platz mehr.

Deshalb funktioniert der Gebrauchtmarkt übrigens trotzdem: vor allem auch deshalb, weil es eine sofortige Kontrollmöglichkeit für den Endkunden gibt: Datum Erstzulassung und km-Stand [ja ich weiß, es gibt auch Betrüger, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle passen diese Angaben - und Betrug ist mit akzeptabler Mühe schnell aufzudecken.]

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Iceman75 — Sun, 28 Feb 2010 23:25:46 GMT

Ich wäre z.B. sehr dafür, dass ein IS
Objektiv z.B. einen Stabi letzter Generation eingebaut bekommt, sobald dieser
verfügbar ist. Große Teilelager sollte es heutzutage ja auch keine mehr geben,
wenn alles "just in time" angeliefert wird. Ein "mk. II" oder "Mk. III" etc.
würde ich nur angebracht finden, wenn tatsächlich an der optischen Berechnung
bzw. den grundlegenden Eigeneschaften des Objektivs ordentliche Veränderungen
vorgenommen wurden.

Nö, da bin ich anderer Meinung... Klar, sollte man - sobald verfügbar - einen neuen Stabi verbauen aber ohne jegliche Kennzeichnung macht das den Gebrauchtmarkt kaputt und Betrug ist Tür und Tor geöffnet, weil keiner mehr weiß, was er da eigentlich kauft

Re: Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

iraki — Sun, 28 Feb 2010 21:05:13 GMT

interessant!

Offenbar wurden gebrauchte Leih-Objektive (!) (von lensrentals.com) getestet ... mit unbekannter Vorgeschichte.

Die Variation in den Modellen ist immer noch beängstigend ... lässt in der Form aber für mich nicht ausreichend Schlüsse darauf zu, wie die Objektive von Canon ausgeliefert wurden. Dafür hätte man aus dem Handel 5 nagelneue Objektive kaufen müssen ... am besten über einen gewissen zeitraum und auf verschiedenen Kontinenten. Angesichts der Tatsache, dass man 50/14 "wie neu" um > 90% des Neupreises auf ebay verklingeln kann, wäre dieses Vorhaben durchaus finanzierbar gewesen.

Was ich von den Seriennummern halten soll, weiß ich nicht ...
mein EF 50/1.4 ist gebraucht gekauft und unbekannten Alters ... es hat Seriennummer #065023xx ... scheint also erheblich älter zu sein als die getesteten.

Was fest steht ist ,dass die Objektiv-testseiten (phtozone, dpreview & Co.) das Thema wesentlich umfassender angehen müssten. Sprich, 5 Exemplare von usern zusenden lassen und nochmals 5 nagelneu im Handel regulär (verdeckt) einkaufen. Natürlich wäre der Testaufwand höher ... aber erst dann könnte man m.E. zur Qualität eines bestimmten Objektiv-Modells etwas sagen. Und zur Serienstreuung out of factory. Bei gebrauchten Objektiven kann Canon nur noch bedingt etwas dafür - auch wenn es durchaus ein Indikator sein mag, wenn alle Exemplare im gleichen Eck schlechter sind. Die paar guten Objektivtester im Netz könnten sich ja auch irgendwie absprechen und zusammentun und sich die Arbeit teiolen ... der eine testet dieses Objektiv, der anderte jenes ... so wie z.B. bei den Autotests (ÖAMTC, ADAC, plus andere nationale Partner!). Noch weiter standardisierte Testverfahren würden ebenfalls viel helfen.

In der vorliegenden Situation halte ich es für nicht gerechtfertigt, auf Änderungen bei den Objektiven/Teilen herstellerseitig zu spekulieren. Möglich ist es natürlich durchaus, aber in der Form nicht zu beweisen.

Ich selbst habe allerdings auch nichts dagegen, wenn bei Objektiven im laufenden Fertigungsprozess immer wieder kleinere Veränderungen vorgenommen werden, sofern dies VERBESSERUNGEN sind und nicht nur Kostensenkungen!

Ich wäre z.B. sehr dafür, dass ein IS Objektiv z.B. einen Stabi letzter Generation eingebaut bekommt, sobald dieser verfügbar ist. Große Teilelager sollte es heutzutage ja auch keine mehr geben, wenn alles "just in time" angeliefert wird. Ein "mk. II" oder "Mk. III" etc. würde ich nur angebracht finden, wenn tatsächlich an der optischen Berechnung bzw. den grundlegenden Eigeneschaften des Objektivs ordentliche Veränderungen vorgenommen wurden. Nur weil ein Schalter anders gestaltet wurde oder die Geli anders aussieht ... sicher nicht. Das wäre nicht unfair, weil man als Neukäufer dann eben immer die letztgültige und beste Version eines Objektivs bekommt. Und bei Gebrauchtkauf eben nicht. Um linke Händler auszuschliessen, wäre es dazu natürlich dringend erforderlich, dem Endkunden eine KONTROLLMÖGLICHKEIT zu geben. Am einfachsten, indem AN JEDEM OBJEKTIV nicht nur eine Seriennummer sondern auch das PRODUKTIONSDATUM IM KLARTEXT (zumindest Jahr/Monat) eingeprägt sein müsste. So wie bei Autoreifen die DOT-Nummer, nur eben im Klartext. Selbstverständlich EU-weit gesetzlich verpflichtend, sonst warten wir darauf noch ewig.

Es gibt noch soviel zu tun beim Konsumentenschutz! Also Druck aufbauen und aufrecht erhalten!

Re(7): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

asmd — Sun, 28 Feb 2010 20:20:06 GMT

Das 35mm DX hab ich schon

Guter Mann

fast ideal

Ja, da hast du teils recht. Vom Abstand den man einnehmen muß und dem daraus erzielbaren Bildwinkel bzw. der Perspektive ist es "fast" ideal. Ein bissl mehr darf's imho sein, so um die 100mm.

Bei 35mm kann es schon zu unschönen WW-Perspektiven kommen, wenn man den Abbildungsmaßstab überstrapaziert. Kann dir gerne entsprechende Beispiele zeigen

Ich glaub's dir auch so, es stimmt ja. 35mm an DX muß beherrscht sein, aber da hab ich keine Sorge bei dir.

Re(6): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 20:05:04 GMT

Das 35mm DX hab ich schon

Kommt drauf an, wofür man die Linse verwenden will. Als reine Portrait-Linse ist das 50mm an DX fast ideal, da hochlichtstark, schönes Bokeh und mit 75mm (bzw. 80mm an Canon) praktisch die ideale Portraitbrennweite.

Bei 35mm kann es schon zu unschönen WW-Perspektiven kommen, wenn man den Abbildungsmaßstab überstrapaziert. Kann dir gerne entsprechende Beispiele zeigen

Das 35er braucht bei Portraits ein erfahrenes Händchen, wohin gegen man mit dem 50er nicht viel falsch machen kann ...

Re(5): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

asmd — Sun, 28 Feb 2010 20:00:38 GMT

Müßte ich mich zwischen den beiden Linsen entscheiden wäre meine Entscheidung GANZ einfach und klar B-)

In die Verlegenheit wirst du vermutlich nicht kommen denn du bist ja DX-Fan oder? Und an DX macht ein 35mm mehr Sinn. 50mm an DX ist nicht Fisch und nicht Fleisch, IMHO!

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 19:47:19 GMT

Und es wäre nett gewesen wenn sie das Sigma 50 1.4 in den Test unter gleichen Bedingungen aufgenommen hätten. Wäre auch schon egal gewesen und Sigma hätte ihnen gerne die Samples zur Verfügung gestellt.

Re(4): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 19:47:19 GMT

Und es wäre nett gewesen wenn sie das Sigma 50 1.4 in den Test unter gleichen Bedingungen aufgenommen hätten. Wäre auch schon egal gewesen und Sigma hätte ihnen gerne die Samples zur Verfügung gestellt.

Na ja ich denke, daß es schon SEHR schwer ist 5 Exemplare einer Linse zur Verfügung gestellt zu bekommen, den wer lässt sich den schon gerne so tief in seine Produktionsqualität blicken ...

Einen Einzeltest des Sigmas an Canon gibts hier:
http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1202/cat/30
Zitat:
"Mounted on the full-frame 5D and shot wide open at ƒ/1.4, the 50mm ƒ/1.4 shows extreme (off the charts) corner softness. It's worth noting that this corner softness is limited to the exterior 25% of the image - that is to say, it really only shows up when used on a full-frame camera."
Nimmt man das KB Ergebnis an der 5D (die anderen wurden auch auf KB im Serienvergleich getestet), sieht man daß das Sigma VIEL schlechter offenblendig als das Nikkor ist ...

Müßte ich mich zwischen den beiden Linsen entscheiden wäre meine Entscheidung GANZ einfach und klar B-)

Re(3): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

asmd — Sun, 28 Feb 2010 19:38:17 GMT

Hast mein Fazit (letzter Satz) nicht ganz gelesen, oder?

Ich lese immer sehr genau

Es ist laut dem Test gut, keine Frage. Und der Test zeigt sicher die Tendenz daß die Zeit nicht stillsteht, das Canon ist einfach "alt". Lieber wären mir aber weniger Laborbedingungen beim Testen gewesen.

Und es wäre nett gewesen wenn sie das Sigma 50 1.4 in den Test unter gleichen Bedingungen aufgenommen hätten. Wäre auch schon egal gewesen und Sigma hätte ihnen gerne die Samples zur Verfügung gestellt. Angeblich ist es beiden (?) überlegen?

aber Bauartänderungen ohne entsprechende Kennzeichnung durchzuführen halte ich persönlich für unseriös

Stimme dir völlig zu. Das geht so nicht

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 19:24:37 GMT

Hast mein Fazit (letzter Satz) nicht ganz gelesen, oder?
Ganz deiner Meinung, aber Bauartänderungen ohne entsprechende Kennzeichnung durchzuführen halte ich persönlich für unseriös ... soll aber jeder für sich selbst beurteilen.

Re: Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

asmd — Sun, 28 Feb 2010 19:05:58 GMT

Fazit: Das "schlechteste" Nikkor ist dem besten Canon haushoch überlegen, allerdings ist das Canon wesentlich älterer Bauart, was nicht unerwähnt bleiben sollte ...

Seit wann ist das AF-S Nikkor denn am Markt? 1 Jahr? 2 Jahre?
Das Canon gibts seit 1993?
Trotzdem zeigt der Test IMHO deutlich daß es so NICHT geht, Canon
Das 50 1.4 wäre bei Canon eigentlich "reif" für eine Runderneuerung...

Das Sigma 50 1.4 soll noch mal besser sein als das Canon oder das Nikkor laut Testberichten...

Re(2): Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 18:46:34 GMT

Hehe ... die Rot'n wünsch i ma

Re: Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

ManfredCC² — Sun, 28 Feb 2010 18:44:51 GMT

*Popcorn hol*

Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 18:40:39 GMT

Interessanter Vergleich und dürfte wieder vielen die Augen öffnen, warum Nikon den hervorragenden Ruf geniest, den sie in der Fotobranche haben.

Nikon 50mm f/1.4 - 5 Objektive im Vergleich:
http://www.slrgear.com/articles/variation_nikon50f14/nikon50f14.htm
Zitat:
"At the end of the day, we again didn't find startling differences between the five samples, but we'd definitely prefer to own serial number 619319 than some of the others samples, thanks to its better performance in the corners."

Canon 40mm f/1.4 - 5 Objektive im Vergleich:
http://www.slrgear.com/articles/variation_canon50f14/canon50f14.htm
Zitat:
"We were a little surprised to see that all five samples were noticeably soft on the same side: we'd somewhat expected that if there were asymmetry, we'd see variations in that asymmetry, with some samples being sharper on the right, some on the left, etc."

"Our only conclusion is that Canon has made design or manufacturing changes in the 50mm ƒ/1.4 USM since the lens we tested then was made."

Tja, Canon ändert offenbar gerne Mal innerhalb einer Objektivproduktion Bauteile bzw. das komplette Design, zumindest ist die Vermutung nicht mehr ganz von der Hand zu weisen.

Fazit: Das "schlechteste" Nikkor ist dem besten Canon haushoch überlegen, allerdings ist das Canon wesentlich älterer Bauart, was nicht unerwähnt bleiben sollte ...

Sers
Alpenländer

Nikon und Canon 50mm f/1.4 Serienstreuung

Alpenländer — Sun, 28 Feb 2010 18:40:39 GMT

Interessanter Vergleich und dürfte wieder vielen die Augen öffnen, warum Nikon den hervorragenden Ruf geniest, den sie in der Fotobranche haben.

Nikon 50mm f/1.4 - 5 Objektive im Vergleich:
http://www.slrgear.com/articles/variation_nikon50f14/nikon50f14.htm
Zitat:
"At the end of the day, we again didn't find startling differences between the five samples, but we'd definitely prefer to own serial number 619319 than some of the others samples, thanks to its better performance in the corners."

Canon 50mm f/1.4 - 5 Objektive im Vergleich:
http://www.slrgear.com/articles/variation_canon50f14/canon50f14.htm
Zitat:
"We were a little surprised to see that all five samples were noticeably soft on the same side: we'd somewhat expected that if there were asymmetry, we'd see variations in that asymmetry, with some samples being sharper on the right, some on the left, etc."

"Our only conclusion is that Canon has made design or manufacturing changes in the 50mm ƒ/1.4 USM since the lens we tested then was made."

Tja, Canon ändert offenbar gerne Mal innerhalb einer Objektivproduktion Bauteile bzw. das komplette Design, zumindest ist die Vermutung nicht mehr ganz von der Hand zu weisen.

Fazit: Das "schlechteste" Nikkor ist dem besten Canon haushoch überlegen, allerdings ist das Canon wesentlich älterer Bauart, was nicht unerwähnt bleiben sollte ...

Sers
Alpenländer