Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

stefs — Mon, 07 Jun 2010 12:37:33 GMT

php ist meiner meinung nach (und der vieler anderer auch) eine unschöne sprache. entstanden als ein flickwerk aus c routinen zum templating, etwas verkrüppelt gewachsen, aber aus verschiedenen gründen - in erster linie ease-of-hosting - sehr erfolgreich. sie ist zwar im laufe der zeit etwas hübscher geworden; es gibt jetzt oop, namespaces, closures, anonyme first class functions, neue, objektorientierte standard-libs etc., aber schlechte gewohnheiten wird man halt ned so einfach los.

viele webdevs brachten sich php per learning-by-doing bei; sie stammen nicht aus den klassischen programmierer-kreisen - meistens war php nur ein notwendiges übel, welches man beherrschen musste, um vorgefertigte scripte nutzen und anpassen zu können, damits auf der website ein guestbook gibt. ihr wissen beschränkt sich auf einen kleinen teil php, den man benötigt, um sich von patch zu patch schummeln zu können. diese leute sind eigentlich keine "richtigen" programmierer, sondern copy&paster und zusammenstückler; sie erschaffen keinen selbstständigen code, sondern nur die klebestellen zwischen verschiedenen code-teilen. sie wollen nicht programmieren, nicht erstellen und erschaffen, sie wollen nur dieses eine problem gelöst haben, und da sonst kein programmierer zur hand ist machen sies halt selbst; es besteht einfach kein grundlegendes interesse am handwerk.

solche leute haben z.b. probleme mit rekursionen und werden unbewusst riesige mengen an spaghetti-code schreiben um ein problem zu lösen, welches sauber in wenigen zeilen rekursivem code zu erledigen wäre. tiefergreifende problematiken sind ihnen oft gänzlich unbekannt, z.b. wo einen concurrency in den hintern beissen könnte, wie man APIs designt, was trennung von präsentation und logik bringt, wie man performance-probleme löst und was man auf keinen fall tun darf - oder was man tun muss - um die schlimmsten security-pitfalls zu vermeiden.

es ist zwar möglich, saubere, wartbare apps mit php zu erstellen, aber es erfordert zusätzliche anstrengung; die organisiertheit wird einem nicht aufgezwungen (die mvc-frameworks, die in den letzten jahren aufgetaucht sind, verbessern die situation ein wenig). das ist manchmal gut und meistens schlecht.

das hat leider zur folge, dass ein guter teil des php-codes absoluter crap ist (und ich nehme dabei meinen eigenen nicht aus).

die jobs in einer php-codemills kränkeln ziemlich oft an ...

* legacy- & spaghetti-code: maintainability wurde in unserer branche selten groß geschrieben. die technologien wandelten sich so schnell, dass sowieso kaum eine codebase das nächste redesign in 2 jahren überleben sollte; dazu kommen extrem knappe zeitfenster die zu unkontrolliertem hacking verleiten. wie so oft war das ein trugschluss, und man sieht sich in dieser branche oft genug vor der situation, 8 jahre alten, von einem nicht-programmierer programmierten flickwerk-code ansehen zu müssen. das kann körperliche übelkeit verursachen, und es gibt genug geschichten von leuten, die lieber kündigen als ihre geistige gesundheit an solche monstren zu verschenken. das ist jetzt allerdings kein fehler von php selbst - scheußliche legacy-apps findet man leider in jeder branche und jeder sprache. im php-webdev ists leider besonders schlimm, da es in dieser jungen branche oft genug vorkommt, dass kein entscheidungsträger einen software-enticklungs-hintergrund hat, sondern aus design (und wirtschaft) kommen und die langfristigen wartungskosten des eigenen codes unterschätzen. php ist hier die sprache der wahl, weil der erste programmierer mit php angefangen hat und php zum besten vom besten erklärte (und man inzwischen aufgrund der größe der codebase einfach nicht mehr umsteigen kann, selbst wenn man wollte).

* wie stolz viele firmen drauf sind, ein "junges, dynamisches team" zu haben. das bedeutet meistens, dass es keiner länger als ein paar jahre aushält, bevor er ausgeblutet und -brannt ist. das hat zusätzlich den nachteil, dass es keine erfahrenen projektleider gibt, sondern jeder fröhlich dem nächstbesten trend nachrennt und 10 projekte auf 11 unterschiedliche arten umgesetzt werden. php ist hier die sprache der wahl, weils viele php-programmierer gibt, aka einen großen pool unverbrauchter talente.

* webdesign! viele websites erstellende werbefirmen sehen sich als "designunternehmen", und die werkzeuge sind photoshop, illustrator und der schwarze werberle-rollkragenpulli. die programmiererei ist ein lästiges anhängsel das haufenweise geld kostet, nie so funktioniert wie mans will und einem sagt, dass das wunderschöne design nicht so umgesetzt werden kann wie gewünscht. php ist hier die sprache der wahl, weil webprogrammierung gleichzusetzen ist mit php.

* konkurrenz: als kompetenter php-programmierer konkurriert man mit vielen der oben beschriebenen pseudoprogrammierer, die den code für next-to-nothing hinschludern, den kunden das blaue vom himmel versprechen (und es nicht halten) und die ganze branche durch preisdumping in mitleidenschaft ziehen.

* keine alten programmierer: das ist generell ein problem in der programmiererbranche - man kann hier nicht gut altern. die sandalentragenden, weißbärtigen programmiergötter gibts nur an den unis oder im xerox parc. seltsamerweise liegt meiner erfahrung nach das maximalalter bei phpcodern noch um einiges niedriger als bei den anderer sprachen. weil die sprache php an sich so jung ist? weil mans nicht so lang aushält bevor man wahnsinnig wird? weil man mit so vielen jungen zu tun hat und man eigentlich programmierer sein will und nicht kindergärtner?

nichts, was ich hier angeführt habe, ist auf php beschränkt. man kann glück haben und einen hervorragenden php-shop finden. oder pech und ein django/ror-sklavenarbeitslager. java ist ist für die java-mills bekannt; coder, die durch schule und universtät rushen, um dann ihr ganzes leben lang das selbe zu machen. VB(A) ist für seine tumorhaften legacy-apps bekannt. C/C++ ... tja. gott vergibt, C(++) nie. php hat einfach keinen guten ruf, und jede legende hat einen kern.

fazit: ich sage nicht, dass man die finger von PHP lassen sollte. man soll sich aber, wenn man die programmierung ernst nimmt, niemals auf PHP konzentrieren. andere sprachen lernen und schaun was es sonst noch gibt, sonst wird man deppert in der birn! wenns einem spaß macht neue sprachen und techniken zu lernen, dann hat man den richtigen job. wer nur PHP und sonst keine andere sprache beherrscht (die paar krümel copypasted-DHTML-javascript zählen nicht!) hat offenbar kein interesse und imho auch keine dauerhafte zukunft im job.

ps: im text mache ich diese ungelernten php-pseudoprogrammierer ziemlich runter. ich weiss, es gibt ausnahmen; excellente leute, die nur durch zufall - und oft erst sehr spät - die lust am coden entdeckt haben und wahre wunder vollbringen. in den meisten fällen kommt aber nix gutes raus.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

stefs — Mon, 07 Jun 2010 12:37:33 GMT
php ist meiner meinung nach (und der vieler anderer auch) eine unschöne sprache. entstanden als ein flickwerk aus c routinen zum templating, etwas verkrüppelt gewachsen, aber aus verschiedenen gründen - in erster linie ease-of-hosting - sehr erfolgreich. sie ist zwar im laufe der zeit etwas hübscher geworden; es gibt jetzt oop, namespaces, closures, anonyme first class functions, neue, objektorientierte standard-libs etc., aber schlechte gewohnheiten wird man halt ned so einfach los.

viele webdevs brachten sich php per learning-by-doing bei; sie stammen nicht aus den klassischen programmierer-kreisen - meistens war php nur ein notwendiges übel, welches man beherrschen musste, um vorgefertigte scripte nutzen und anpassen zu können, damits auf der website ein guestbook gibt. ihr wissen beschränkt sich auf einen kleinen teil php, den man benötigt, um sich von patch zu patch schummeln zu können. diese leute sind eigentlich keine "richtigen" programmierer, sondern copy&paster und zusammenstückler; sie erschaffen keinen selbstständigen code, sondern nur die klebestellen zwischen verschiedenen code-teilen. sie wollen nicht programmieren, nicht erstellen und erschaffen, sie wollen nur dieses eine problem gelöst haben, und da sonst kein programmierer zur hand ist machen sies halt selbst; es besteht einfach kein grundlegendes interesse am handwerk.

solche leute haben z.b. probleme mit rekursionen und werden unbewusst riesige mengen an spaghetti-code schreiben um ein problem zu lösen, welches sauber in wenigen zeilen rekursivem code zu erledigen wäre. tiefergreifende problematiken sind ihnen oft gänzlich unbekannt, z.b. wo einen concurrency in den hintern beissen könnte, wie man APIs designt, was trennung von präsentation und logik bringt, wie man performance-probleme löst und was man auf keinen fall tun darf - oder was man tun muss - um die schlimmsten security-pitfalls zu vermeiden.

es ist zwar möglich, saubere, wartbare apps mit php zu erstellen, aber es erfordert zusätzliche anstrengung; die organisiertheit wird einem nicht aufgezwungen (die mvc-frameworks, die in den letzten jahren aufgetaucht sind, verbessern die situation ein wenig). das ist manchmal gut und meistens schlecht.

das hat leider zur folge, dass ein guter teil des php-codes absoluter crap ist (und ich nehme dabei meinen eigenen nicht aus).

die jobs in einer php-codemills kränkeln ziemlich oft an ...

* legacy- & spaghetti-code: maintainability wurde in unserer branche selten groß geschrieben. die technologien wandelten sich so schnell, dass sowieso kaum eine codebase das nächste redesign in 2 jahren überleben sollte; dazu kommen extrem knappe zeitfenster die zu unkontrolliertem hacking verleiten. wie so oft war das ein trugschluss, und man sieht sich in dieser branche oft genug vor der situation, 8 jahre alten, von einem nicht-programmierer programmierten flickwerk-code ansehen zu müssen. das kann körperliche übelkeit verursachen, und es gibt genug geschichten von leuten, die lieber kündigen als ihre geistige gesundheit an solche monstren zu verschenken. das ist jetzt allerdings kein fehler von php selbst - scheußliche legacy-apps findet man leider in jeder branche und jeder sprache. im php-webdev ists leider besonders schlimm, da es in dieser jungen branche oft genug vorkommt, dass kein entscheidungsträger einen software-enticklungs-hintergrund hat, sondern aus design (und wirtschaft) kommen und die langfristigen wartungskosten des eigenen codes unterschätzen. php ist hier die sprache der wahl, weil der erste programmierer mit php angefangen hat und php zum besten vom besten erklärte (und man inzwischen aufgrund der größe der codebase einfach nicht mehr umsteigen kann, selbst wenn man wollte).

* wie stolz viele firmen drauf sind, ein "junges, dynamisches team" zu haben. das bedeutet meistens, dass es keiner länger als ein paar jahre aushält, bevor er ausgeblutet und -brannt ist. das hat zusätzlich den nachteil, dass es keine erfahrenen projektleider gibt, sondern jeder fröhlich dem nächstbesten trend nachrennt und 10 projekte auf 11 unterschiedliche arten umgesetzt werden. php ist hier die sprache der wahl, weils viele php-programmierer gibt, aka einen großen pool unverbrauchter talente.

* webdesign! viele websites erstellende werbefirmen sehen sich als "designunternehmen", und die werkzeuge sind photoshop, illustrator und der schwarze werberle-rollkragenpulli. die programmiererei ist ein lästiges anhängsel das haufenweise geld kostet, nie so funktioniert wie mans will und einem sagt, dass das wunderschöne design nicht so umgesetzt werden kann wie gewünscht. php ist hier die sprache der wahl, weil webprogrammierung gleichzusetzen ist mit php.

* konkurrenz: als kompetenter php-programmierer konkurriert man mit vielen der oben beschriebenen pseudoprogrammierer, die den code für next-to-nothing hinschludern, den kunden das blaue vom himmel versprechen (und es nicht halten) und die ganze branche durch preisdumping in mitleidenschaft ziehen.

* keine alten programmierer: das ist generell ein problem in der programmiererbranche - man kann hier nicht gut altern. die sandalentragenden, weißbärtigen programmiergötter gibts nur an den unis oder im xerox parc. seltsamerweise liegt meiner erfahrung nach das maximalalter bei phpcodern noch um einiges niedriger als bei den anderer sprachen. weil die sprache php an sich so jung ist? weil mans nicht so lang aushält bevor man wahnsinnig wird? weil man mit so vielen jungen zu tun hat und man eigentlich programmierer sein will und nicht kindergärtner?

nichts, was ich hier angeführt habe, ist auf php beschränkt. man kann glück haben und einen hervorragenden php-shop finden. oder pech und ein django/ror-sklavenarbeitslager. java ist ist für die java-mills bekannt; coder, die durch schule und universtät rushen, um dann ihr ganzes leben lang das selbe zu machen. VB(A) ist für seine tumorhaften legacy-apps bekannt. C/C++ ... tja. gott vergibt, C(++) nie. php hat einfach keinen guten ruf, und jede legende hat einen kern.

fazit: ich sage nicht, dass man die finger von PHP lassen sollte. man soll sich aber, wenn man die programmierung ernst nimmt, niemals auf PHP konzentrieren. andere sprachen lernen und schaun was es sonst noch gibt, sonst wird man deppert in der birn! wenns einem spaß macht neue sprachen und techniken zu lernen, dann hat man den richtigen job. wer nur PHP und sonst keine andere sprache beherrscht (die paar krümel copypasted-DHTML-javascript zählen nicht!) hat offenbar kein interesse und imho auch keine dauerhafte zukunft im job.

ps: im text mache ich diese ungelernten php-pseudoprogrammierer ziemlich runter. ich weiss, es gibt ausnahmen; excellente leute, die nur durch zufall - und oft erst sehr spät - die lust am coden entdeckt haben und wahre wunder vollbringen. in den meisten fällen kommt aber nix gutes raus.

Re(10): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

ecgnwotan — Fri, 04 Jun 2010 15:05:16 GMT
Natürlich. Im Augenblick ist der Hardwareausbau halt billiger. Genauso wie Austauschen oft billiger als reparieren kommt.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

[DUCK]Butcher — Thu, 03 Jun 2010 14:22:24 GMT

Das größte Problem aus Arbeitgebersicht ist, dass es
kaum PHP-Programmierer gibt, die auch wirklich Ahnung davon haben. Von 100
Leuten, die sich bewerben, sind 99 dabei, die wirklich nix können. Und selbst
beim 100. muss man oft noch Kompromisse eingehen.

Das trifft ziemlich genau, was ich mit dem "für Scriptkiddies" meinte. Ich für meinen Teil möchte schon alleine wegen dem "Pfuscher"-Image nicht ausschließlich PHP-Entwickler werden.
Dass es natürlich auch Leute gibt die PHP sehr gut beherrschen und ordentliche Umsetzungen damit liefern steht ausser Frage. Aber der Großteil derer die sich als PHP-Entwickler ausgeben/bewerben sind nun mal ... Pfuscher.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

[DUCK]Butcher — Thu, 03 Jun 2010 14:19:18 GMT
Da stimme ich dir voll zu. Das ist, was ich mit "für Scriptkiddies" ausdrücken wollte.
Natürlich lassen sich mit PHP auch große und erfolgreiche Projekte realisieren. Wenn mir jedoch jemand sagt: "Ich kann PHP" ohne andere Programmiersprachen zu "können" (sehr dehnbarer Begriff), dann ist er FÜR MICH automatisch mit dem "zusammenflicken"-Image behaftet.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Thu, 03 Jun 2010 13:08:49 GMT

PHP verleitet imho zu sehr zu einem schleissigen Programmierstil, da nur sehr
wenige Richtlinien und Konzepte enforced werden.

Ja, ist leider wahr. Aber in einer professionellen Umgebung kann man erwarten, dass es Richtlinien gibt, die auch befolgt werden. Völlig unabhängig davon, ob jetzt in PHP, Java, C# oder was auch immer programmiert wird.

Irgendwelche "Webdesigner" die in ihrem stillen Kämmerlein PHP-Codes zusammenflicken sind ein ganz anderes Thema.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

[DUCK]Butcher — Thu, 03 Jun 2010 13:06:23 GMT
Hm. Vielleicht hätte ich in meinem Posting dazuschreiben sollen, dass ich von Applikations-Entwicklung ausgegangen bin. Webapplikationen sind für meine Begriffe ohnehin eine andere Welt, da teilweise gänzlich andere Anforderungen gestellt werden.

Btw.: Viel Geld kann man auch mit ScareWare, VB, J#, etc. verdienen. Was ich ursprünglich sagen wollte: PHP verleitet imho zu sehr zu einem schleissigen Programmierstil, da nur sehr wenige Richtlinien und Konzepte enforced werden.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 03 Jun 2010 12:56:24 GMT
IMHO sagt keiner das ich das nicht gut kann

IMHO ist es schwer da genau aus den Gründen der Markt schwer zu beschreiten ist.

IMHO sagt das auch keiner das es nicht gut ist das sich der Markt bewegt, aber es ist schwirig jemanden einzustellen der auf etwas spezialisiert ist und in 4 Monaten durch neue Technologien ganz andere spezialisierungen gefordert sind

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 03 Jun 2010 12:52:05 GMT

PHP? Nä, ist imho eher was für Skriptkiddies

Also, ich denke das dies eine sehr unqualifizierte Aussage ist.
Denn PHP ist sehr umfangreich! Vorallem dank mal daran wieviele Webseite in PHP geschrieben sind. Es gibt da wohl keinen ofiziellen Marktanteil aber ich kann dir fast garantieren das er sich so um die 40 % bewegen wird. Wenn nicht sogar mehr. Als bestes Beispiel dafür wäre mal Facebook zu nennen, das rein nur in PHP geschrieben ist. Zwar wurde hier schon seitens von Facebook weiterentwickelt => HipHop <= jedoch ändert das nichts daran das es immer noch PHP ist. Ja die ZendEngine wurde ersetzt um das ganze schneller zu machen aber leider schränkt dies die Scriptsprache PHP etwas ein.

Als Microsoft ein das Facebook gGeschäft eingestiegen ist haben diese 240 Millionen Dollar für kanpp 2 % erworben und den ganzen wert auf 15 Milliarden geschätzt. Unglaublich was man als Scriptkiddie so verdienen kann, oder?

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Thu, 03 Jun 2010 12:50:56 GMT

Weil deer Markt sehr hart ist ... als selbstständiger kannst davon zumeist
nicht leben. Und in Agenturen kommt man nur sehr schwer rein wennst nicht
wirklich gut bist. Vorallem entwickelt sich der Markt sehr schnell.

Naja, wenn man zu doof ist PHP zu programmieren wird man es in Java auch nicht weit schaffen, IMHO.

Das größte Problem aus Arbeitgebersicht ist, dass es kaum PHP-Programmierer gibt, die auch wirklich Ahnung davon haben. Von 100 Leuten, die sich bewerben, sind 99 dabei, die wirklich nix können. Und selbst beim 100. muss man oft noch Kompromisse eingehen.

Und dass sich der Markt entwickelt sehe ich eher positiv. Auf Dauer immer das selbe machen wird auch irgendwann langweilig. Also ist das IMHO sehr gut, wenn man gezwungen ist sich selber auch zu entwickeln.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 03 Jun 2010 12:39:43 GMT
Weil deer Markt sehr hart ist ... als selbstständiger kannst davon zumeist nicht leben. Und in Agenturen kommt man nur sehr schwer rein wennst nicht wirklich gut bist. Vorallem entwickelt sich der Markt sehr schnell.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Thu, 03 Jun 2010 09:54:52 GMT

- java/c# zum geld verdienen. u.u. php, wennst reiner webentwickler werden
willst; aber das is gefährlich.

Ich finde deinen Text sehr informativ. Aber ich verstehe an dieser Stelle nicht, was du mit "gefährlich" meinst.

Re(9): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Thu, 03 Jun 2010 09:47:54 GMT

Aber generell versucht man halt Performanceengpässe durch mehr CPU's, Cores,
MHz, und Gigabytes zu beseitigen, anstatt durch Gehirnschmalz.

Tja, Zeit ist Geld. Irgendwer muss den Spaß schließlich auch bezahlen.

Re(8): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

ecgnwotan — Thu, 03 Jun 2010 09:39:25 GMT
Einer davon ist sicher die BIOS Programmierung und der andere?

Ich könnte mir noch vorstellen, dass man Filter für die Audio und Videobearbeitung in asm kodieren könnte. Aber generell versucht man halt Performanceengpässe durch mehr CPU's, Cores,  MHz, und Gigabytes zu beseitigen, anstatt durch Gehirnschmalz.

Re(7): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Wed, 02 Jun 2010 19:56:29 GMT
Eben. Also warum asm?

Ich kenn noch genau 2 Gründe (IA32) Assembler gut zu können. Einer davon ist sogar legal. Und keiner davon befasst sich wirklich damit neuen Code zu schreiben.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

ecgnwotan — Wed, 02 Jun 2010 17:28:02 GMT
Fehleranfällig ist eh nur ein weiteres Wort für teuer.

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

e52grey — Wed, 02 Jun 2010 14:47:56 GMT
Stimme dem Vorposter stefs zu.

Programmdesign ist mehr als Kodieren in irgendeiner Sprache. Falls es die erste Sprache ist würde fürs Prototypen z.B. Python nehmen (Konsolmodus, prozedural, objektorientiert, formal, mit oder ohne GUI je nach Problemstellung).

Wenn das Programmier-Grundkonzept halbwegs sitzt würde ich mir die Stärken/Schwächen des dahinterliegenden Betriebssystemes ansehen. Sprich was bietet die Laufzeitumgebung der Sprache (C Runtimelibrary, C++ STL, Java ...) unter diesem Betriebssystem.

Anwenderanforderung: Wenn die verbockt wird hilft das beste Design+Umsetzung nichts. Hier können einfache Prototypen hilfreich sein - oder evtl. UML.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Wed, 02 Jun 2010 13:31:09 GMT
Und zu fehleranfällig. Es stimmt nunmal, dass ein Programmierer eine fixe Anzahl an Programmierzeilen pro Zeiteinheit schafft. Unabhängig von der Sprache. Und in asm braucht's halt mehr Zeilen für dieselbe Menge Arbeit.

Vor allem, es bringt nix. Gar nix. Erklär mir bitte was es bringen soll 'n Treiber in asm runterzuklopfen.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

ecgnwotan — Wed, 02 Jun 2010 07:18:29 GMT
Ich denke, niemand mehr. Es ist einfach zu teuer.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Wed, 02 Jun 2010 04:42:06 GMT
Ich stell mir Treiber in Assembler zu schreiben eher ungelenk vor. Mir persönlich reicht's ja jedesmal schon wenn ich 'nen Treiber durch einen Disassembler betrachten muss, das so schreiben zu müssen grenzt an Masochismus. Oder Sadismus, wenn der auf die Menschheit losgelassen werden soll...

Wer tut sich (und anderen) sowas freiwillig an?

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

[DUCK]Butcher — Tue, 01 Jun 2010 17:22:09 GMT
Da stimm' ich dir zu.

Die C/C++ Ecke ist meiner Ansicht nach zu "low-level" um sie als Anfänger zu lernen. Man tritt sich damit leicht Fehler ein, deren Ursache man als Anfänger nicht so leicht verstehen kann.

C# ... Naja, Plattformunabhängigkeit ist nicht gegeben.

PHP? Nä, ist imho eher was für Skriptkiddies

Mit Perl (obwohl Skriptsprache) kann man auch fast alles implementieren. Artet aber hin und wieder zu etwas Brain*PIEP* aus.

Mit Java ist man für den Anfang imho wirklich am besten aufgehoben. Es gibt gute Dokumentation, gute IDEs und 's rennt fast überall.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

ecgnwotan — Tue, 01 Jun 2010 16:34:38 GMT
Treiber in C++? Jetzt weiss ich wieso das Alles so langsam ist! Treiber will ich in Assembler und meinetwegen auch noch in C haben, aber ganz sicher ohne OO-Overhead.

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Winnie_Pooh — Tue, 01 Jun 2010 13:05:46 GMT

Habt Ihr Vorschläge?

Java

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Dr. Watson — Tue, 01 Jun 2010 10:50:06 GMT
Meine Zustimmung - wie gesagt, hätte ich die Möglichkeit gehabt, zu studieren, ohne täglich beim McDoof essen / gar dort arbeiten zu müssen, um es durchzustehen, hätte ich es gemacht.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

stefs — Tue, 01 Jun 2010 10:01:35 GMT
ps: brain*PIEP*, ook und whitespace natürlich.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

stefs — Tue, 01 Jun 2010 10:01:17 GMT

Hat noch dazu den Vorteil, dass man den ernst des Lebens früher mitbekommt, und in die Berufswelt anders einsteigt, als mancher verwöhnte Student. Freilich sind nicht alle so, hätte ich die Wahl gehabt, hätte ich sicher auch studiert.

ich hab gearbeitet, dann studiert, dann wieder gearbeitet, und himmel, das studentenleben war grad wegen der "verwöhnung" so wertvoll! extrem viel freizeit (außer man gehört zu denen, die die scheuklappen aufsetzen und durchhetzen).

die freizeit kann man zwar einersetz nutzen, um alte blutalkoholrekorde zu brechen (ghört auch dazu), aber auch um mal wirklich zu erforschen, was es gibt.

in einer firma mit mehreren, von einander abhängigen mitarbeiten, wird einen nie wer haskell lernen lassen, weils zu 99% absolut keine relevanz hat. man wird kaum einen interpreter/compiler schreiben.

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

stefs — Tue, 01 Jun 2010 09:54:39 GMT
ich kann dir leider nicht sagen welche sprachen für prüfungs-projektarbeiten zugelassen sind. und der folgende rant ist ziemlich off-topic. aber ich laber halt gern ...

in erster linie ist es aber wichtiger die "konzepte" zu kennen, statt die sprachen selbst - die sprachen sind nichts anderes als implementationen dieser konzepte.

beherrscht man das konzept - das paradigma -, erlernt man die (vielen) sprachen, welche auf diesem basieren, relativ leicht. man wird vom erlernen neuer konzepte *immer* zu einem besseren programmierer, auch wennsts im brotjob nicht anwenden kannst.

die imperative programmierung kennst du ja schon, nehm ich an. ich würde dir sehr empfehlen, zumindest die grundzüge der deklarativen programmierung einmal auszuprobieren; also funktionale und logische programmierung.

oop gehört da nicht ganz in diese überkategorie der paradigma, ist aber auch eines, welches von verschiedensten sprachen (egal ob imperativ oder funktional) implementiert wird. heutzutage ist es einfach unumgänglich, oop zu beherrschen. und: lern oop nicht über eine programmiersprache, lern zerst das konzept an sich. die umsetzungen sind oft verwaschen und systemspezifisch.
weak und strong typing nicht zu vergessen; beide haben ihre eigenheiten, beides sollte man mal gemacht haben.

das selbe gilt für techniken (wie z.b. unit testing oder dependency injection). diese sind in allen sprachen mehr oder weniger identisch, brauchen kann mans überall.

danach gehts in den bereich: was sagt dir am meisten zu? webapps zu entwickeln unterscheidet sich sehr von desktop-apps, low-level (embedded) programmierung, server-applikationen. ganz abgrenzen lässt sichs ja nicht, und ähnlich sind sich alle; aber die präferenzen der sprache ändern sich. webapps in C? no thx. embeddeds in PHP? eher nicht. im großen und ganzen kann man zwischen zwei großen bereichen unterscheiden: datenbankapps, deren hauptaufgabe es ist, daten aus einer db rauszuholen, anzuzeigen, umzuändern und wieder reinzuspeichern. das sind die meisten web- und desktop-apps. dann gibts noch die anderen 50%, embedded programming. der rest sind verschwindend kleine spezialbereiche; z.b. spieleprogrammierung. und nicht zu vergessen: nur mehr wenige heute verwendete sprachen (außer c/c++ und zu einem gewissen teil auch c#) hast noch manuelles memory-management und/oder explizite pointer.

schlußendlich gehts aber dann doch meistens ums geld verdienen, und da kommt ein wichtiger punkt ins spiel: die nachfrage. auch hier hast du die entscheidung: entscheidest du dich für eine verbreitete sprache, für die viele jobs verfügbar sind (java, php, c, ...) - oder suchst du dir eine nische mit wenig angebot und wenig konkurrenz (wer braucht schon noch lisp/fortran?).

(große) firmen suchen meistens keine "guten" programmierer, da das nicht so einfach zu klassifizieren ist. sie suchen eher programmierer mit erfahrung in einem spezialgebiet, mit referenzen. wennst in einem java shop anfangen willst, dann sind denen deine LISP-kenntnisse wahrscheinlich egal, auch wenn sie einen besseren programmierer aus dir gemacht haben. außerdem gibts da meistens nur eine sehr begrenzte auswahl an sprachen, die eingesetzt werden (und das aus gutem grund).

also, jetzt zu meinen empfehlungen:

- haskell, um funktionale programmierung zu lernen. alternativ clojure (rennt in der jvm) - beide sind grad sehr in mode.

- DLV (http://www.dbai.tuwien.ac.at/proj/dlv/ ) für logikorientierte programmierung (oder prolog). mit denen wirst nicht weit kommen, aber wie gesagt, das grundprinzip dahinter zu verstehen ist viel wert.

- python als general purpose scripting language, alternativ ruby. beide können auch zur web-programmierung verwendet werden und haben einen viel besseren ruf als php, wenn auch vllt. nicht ganz die verbreitung.

- javascript/Lua für prototypenbasierten oop-stil

- java/c# zum geld verdienen. u.u. php, wennst reiner webentwickler werden willst; aber das is gefährlich.

- REBOL. wenn ich rebol nicht empfehle werd ich gschlagen, und das nur zu recht.

- K (http://en.wikipedia.org/wiki/K_%28programming_language%29 ) / kdb+q wennst so richtig viel geld verdienen willst (aber achtung, man verdient nicht ohne grund richtig viel geld damit. unter einem IQ von 130 sind dauerhafte hirnschäden sind zu befürchten. ich meide das zeug wie von der pest befallene leprahuren mit STDs).

wenn ich dir zu einer einzigen sprache für die projektabgabe raten müsste, dann python. wennst zu einem elitären poser-zirkel gehören möchtest, dann schau dir noch einen der lisp-dialekte an viele, die jahrelang bei einer imperativen sprache herumgehanselt sind, schwören auf lisp als augenöffner.

bleib auf keinen fall auf einer sprache sitzen. interessante neuentwicklungen mit interessanten konzepten kommen schneller heraus als man sie ausprobieren kann.

ps:wennst (distributed) revision control management systeme wie git nicht beherrscht, dann aber flott! haben zwar nix mit der sprache zu tun, aber dafür mit dem ganzen rest.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

BettyT — Tue, 01 Jun 2010 08:49:08 GMT

Es gibt genau einen Einsatz für Java den ich in meiner nun doch schon einige
Jahre zählenden Laufbahn gefunden habe, und das war als Entwicklungstool für
Mobile-Applications. Na spitze. Also Java lernen, damit man nachher lernt dass
die Hälfte davon in J2ME ohnehin nicht verfügbar ist? Find ich nicht
sonderlich sinnvoll, ehrlich gesagt.

Welchen anderen Bereich würdest Du denn sehen, in dem er als "neuer"
Programmierer Java einsetzen könnte?

Das ist nur Deine eingeschränkte Sicht...

Im Corporate Bereich kannst Du mit Java punkten und dort wird Java für alle möglichen Dinge eingeschätzt:

SAP: neben ABAP auch Java
Webservices und Connectoren, Application Server: nur Java
Bankenumfeld: Java, fast durchgehend
Erweiterung von Standardsoftware: sehr oft Java

Jede Programmiersprache ist nur so gut wie ihre Programmierer. Ein guter Programmierer schreibt in jeder Sprache sauberen und guten Code. Ein schlechter Programmierer - eh klar... aber ein schlechter Programmierer schreibt besonders in C++ schlechten Code, weil gerade diese Sprache aufgrund ihrer Flexibilität viel Unsinn zuläßt.

D

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

TheHighlander — Tue, 01 Jun 2010 07:48:19 GMT
wir habens ja eh zusammen gmacht

Re(15): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Sat, 29 May 2010 14:59:06 GMT

Ja da hast du sicher recht, ich bin wie gesagt eher in der Numerik zu
Hause und da verschenkt man halt nichts - trotz Großrechneranlage. Vielleicht
sollte ich mich mal mit Java anfreunden. Wenn ich dran denke wie ich mit
Visual C herumge.... habe die letzten Tage.

Ich bin auch kein Freund von Java, aber fast alles hat seine Daseinsberechtigung. Ich selber programmiere PHP und werde aus dem Grund sowieso schon mal von "richtigen" Programmieren schief angeschaut. Aber auch wenn es einige nicht glauben wollen, auch in PHP kann man sauber, strukturiert und komplex programmieren. Das Problem ist, dass es viele nicht machen und deswegen (unter anderem) PHP so einen schlechten Ruf hat. Auch die Herkunft spielt natürlich eine Rolle.

Um es kurz zu fassen: Man kann in jeder Programmiersprache *PIEP*e programmieren. Egal ob PHP, Java, C++, Ruby, etc. Ich hab auch schon C++ Programmierer gesehen, die mit den einfachsten objektorientierten Programmierung überfordert sind und dabei alle fünf Minuten meckern, dass sie ihre geliebten Zeiger nicht haben ohne die sie scheinbar hilflos sind.

Re(15): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Sat, 29 May 2010 14:59:06 GMT

Ja da hast du sicher recht, ich bin wie gesagt eher in der Numerik zu
Hause und da verschenkt man halt nichts - trotz Großrechneranlage. Vielleicht
sollte ich mich mal mit Java anfreunden. Wenn ich dran denke wie ich mit
Visual C herumge.... habe die letzten Tage.

Ich bin auch kein Freund von Java, aber fast alles hat seine Daseinsberechtigung. Ich selber programmiere PHP und werde aus dem Grund sowieso schon mal von "richtigen" Programmieren schief angeschaut. Aber auch wenn es einige nicht glauben wollen, auch in PHP kann man sauber, strukturiert und komplex programmieren. Das Problem ist, dass es viele nicht machen und deswegen (unter anderem) PHP so einen schlechten Ruf hat. Auch die Herkunft spielt natürlich eine Rolle.

Um es kurz zu fassen: Man kann in jeder Programmiersprache *PIEP*e programmieren. Egal ob PHP, Java, C++, Ruby, etc. Ich hab auch schon C++ Programmierer gesehen, die mit der einfachsten objektorientierten Programmierung überfordert sind und dabei alle fünf Minuten meckern, dass sie ihre geliebten Zeiger nicht haben ohne die sie scheinbar hilflos sind.

Re(14): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 14:50:03 GMT
Ja da hast du sicher recht, ich bin wie gesagt eher in der Numerik zu Hause und da verschenkt man halt nichts - trotz Großrechneranlage. Vielleicht sollte ich mich mal mit Java anfreunden. Wenn ich dran denke wie ich mit Visual C herumge.... habe die letzten Tage.

Re(13): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Sat, 29 May 2010 13:17:31 GMT

das mag stimmen, angeblich hat sich da in den letzten Jahren sehr viel
getan. Slim kommt es mir aber irgendwie immer noch nicht vor

Egal, oder kannst du dir was darum kaufen?

Hardware kostet heutzutage fast nichts mehr im Vergleich zu früher. Was, ein Server ist zu langsam? Na dann stecken wir eben 8GB RAM dazu. Who cares? Kostet ja ein Pappenstiel im Vergleich zu den Mannstunden um die Software bis aufs Kleinste zu optimieren.

Re(12): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 12:55:06 GMT
das mag stimmen, angeblich hat sich da in den letzten Jahren sehr viel getan. Slim kommt es mir aber irgendwie immer noch nicht vor

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Sat, 29 May 2010 12:04:11 GMT
Also das ein Lehrabschluss nicht sher Vorteilhaft bei Bewerbunge ist, stimmt.
Aber ich muss sagen das es auch mit diesem geht.

Und vieler meiner ehem. Kollegen haben jetzt gute Jobs mit viel Verantwortung und gutem Gehalt.

Es ist ein riesen Unterschied ob men einen ECDL hat oder einen Lehrabschluss mit knapp 9 Jähriger Berufserfahrung

Für Abendschulen hab ich leider keine Zeit da ich oft lange in der Arbeit bin bzw. durch die Weltgeschichte Reise. => Leider ....

Re(11): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Sat, 29 May 2010 11:42:32 GMT

Warum so viele auf Java stehen frage ich mich aber ehrlich. Verschenken die
alle gerne Ressourcen?!

Weil Java nicht überall langsamer ist, sondern auch schon mal schneller als C++ sein kann. Nicht jeder will wissenschaftliche/mathematische Berechnungen auf höchstem Niveau machen. Es gibt auch noch andere Anwendungsgebiete.

Re(10): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 11:13:20 GMT
Da kann ich nicht gut mitreden, weil ich Ruby selbst noch nicht ausprobiert habe.

Warum so viele auf Java stehen frage ich mich aber ehrlich. Verschenken die alle gerne Ressourcen?!

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 11:09:18 GMT
[QUOTE]
Um das mal klarzustellen => Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die höhere Schulen besuchen weil sie sich auf etwas spezialisieren wollen. Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn diese dann meinen das leute die "nur" einen Lehrabschluss haben dies nicht schaffen. Jeder kann das erreichen was er möchte wenn er dahinter steht. Ob mit oder ohne Schule![/QUOTE]
Das erinnert mich an meine Zeit beim Rettungsdienst, wo jeder alte Sani immer behauptet hat, er will keinen Arzt am Wagen, weil er sich eh besser auskennt wegen Erfahrung usw... Viele von den Sanitätern kennen sich auch sehr gut aus, sind bei manchen Einsätzen mindestens so wichtig wie der Arzt. Aber ihr Wissen ist ein Bruchteil von dem was ein Arzt mitbringt. Hintergrundwissen extrem eingeschränkt und sobald ein Fall abseits der Norm ist, stehen sie quasi nackt da.

Fakt ist, wenn jemand ein paar Jahre studiert, um sich auf etwas zu spezialisieren, dann kann er nachher was, dass jemand der nicht auf der Uni war nur dann kann, wenn er auch auf eine Uni geht. Meinetwegen auch alle Lehrbücher durchwälzt und eine hohe Intelligenz mitbringt.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 11:09:18 GMT
[QUOTE]
Um das mal klarzustellen => Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die höhere Schulen besuchen weil sie sich auf etwas spezialisieren wollen. Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn diese dann meinen das leute die "nur" einen Lehrabschluss haben dies nicht schaffen. Jeder kann das erreichen was er möchte wenn er dahinter steht. Ob mit oder ohne Schule![/QUOTE]

Das erinnert mich an meine Zeit beim Rettungsdienst, wo jeder alte Sani immer behauptet hat, er will keinen Arzt am Wagen, weil er sich eh besser auskennt wegen Erfahrung usw... Viele von den Sanitätern kennen sich auch sehr gut aus, sind bei manchen Einsätzen mindestens so wichtig wie der Arzt. Aber ihr Wissen ist ein Bruchteil von dem was ein Arzt mitbringt. Hintergrundwissen extrem eingeschränkt und sobald ein Fall abseits der Norm ist, stehen sie quasi nackt da.

Fakt ist, wenn jemand ein paar Jahre studiert, um sich auf etwas zu spezialisieren, dann kann er nachher was, dass jemand der nicht auf der Uni war nur dann kann, wenn er auch auf eine Uni geht. Meinetwegen auch alle Lehrbücher durchwälzt und eine hohe Intelligenz mitbringt - was nicht heisst, dass er es nicht besser hätte lernen können als der Uni-Absolvent. Er hat es aber nicht (warum auch immer, anderes Thema) getan.

Re(9): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Sat, 29 May 2010 11:04:23 GMT

Ruby ist halt sehr modern, die Frage ist ob es sich durchsetzen wird. Wenn es
das tut, dann ist es sicher auch ein wirtschaftlicher Vorteil für dich, wenn
du es kannst.

Ruby on Rails ist nett und praktisch um schnell einfache Sachen auf die Beine zu stellen, aber für Enterprise-Software mit langer Entwicklungszeit eher untauglich.

Re(8): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 10:55:43 GMT
Ruby ist halt sehr modern, die Frage ist ob es sich durchsetzen wird. Wenn es das tut, dann ist es sicher auch ein wirtschaftlicher Vorteil für dich, wenn du es kannst.
Wenn du richtung Apple schaust, dann gibt es angeblich bald eine Visual C Umgebung für MacOS (abwarten was die Keynote am 7. Juni sagt). Sonst Phyton vielleicht?

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Sat, 29 May 2010 10:52:38 GMT
Ganz einfach: Numerik. Da lauft ohne grundlegenden mathematischen Verständis nix. Und damit meine ich nicht mal eben ein jahr Mathe studieren. Das sind hochoptimierte Codes, die auf ein Problem genau zugeschnitten sind, teilweise sogar auf einen Compiler und eine CPU-Art.
Da wird heute noch in Fortran 77 getrickst, weil alles andere zu langsam ist, da setzen sich auch auf der Uni noch mehrere Institute zusammen um ein Problem zu lösen.

Mit es steht in keinem Buch meinte ich, dass man nicht einfach hergehen kann und sich ein Buch "Numerische Methoden" kaufen kann und dann versteht was da passiert. Eher kaufe ich mir drei Bücher über Analysis, zwei über Lineare Algebra, eines über Differentialgleichungen, eines über partielle Differentialgleichungen, eines über numerische Differentialgleichungen usw... was ich damit sagen wollte ist, dass es ein enormes Maß an Vorbildung und Verständnis verlangt und eben dieses ist abseits eines naturwissenschaftlichen Studiums nicht zu erlernen (vllt gibts ja wo ein Genie dass es so auch geschafft hat, aber ich hab noch keines kennengelernt).

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 23:59:56 GMT
Da ich schon nicht mehr weiß auf welchen Beitrag ich Antworten soll schreib ich das mal hier:

Der eine Absatz am Schluss dieses Buchs wirft die ganze Diskusion über Java oder C++ über den Haufen :D

C++ in 21 Tagen

Hahaha!
Hat wer eine Buchempfehlung?
Da gibt es so eine riesen Auswahl ... aber keinen "schnell Kurs" bitte

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Wizard51 — Fri, 28 May 2010 23:59:28 GMT
Warum dann nicht was Richtiges machen? Nach so einem Lehrabschluß kräht kein Hahn, der liegt knapp über dem ECDL-Zertifikat.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Wizard51 — Fri, 28 May 2010 23:57:30 GMT
Was ihn aber trotzdem nicht, manchmal recht "eigene" Ansichten zu vertreten, die einem "Spezialisten" nicht zur Ehre gerreichen.

Re(7): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 23:20:14 GMT
Hi!

Danke für die gute Antwort!
Ich habe auch früh mit PHP und MySQL angefangen und möchte fast meinen das ich in der selbe Situation wie (Du ?/Sie ?) stecke.

Ich will etwas neues erlernen das ist mal ganz klar, der Abschluss ist mir nicht so wichtig, aber es wäre halt ein "+" sollte ich mich mal wo anders bewerben.
Ruby hab ich mir schon mal indirekt angesehen jedoch mit einem anderen Hintergrund => ruby on rails <=.
Es ist mir auch aufgefallen das vermehrt nach Leuten gesucht wird die Ruby beherschen. Tja, ganz abschätzen kann ich das zwar noch nicht was da auf mich zu kommt aber ich werde mir auf jeden Fall genügend Zeit lassen um alles zu verstehen.

Ich habe noch aus meiner Lehre "ADIM Band 50 - C++", dachte mir das ich da einmal ansetzen werde. Ich hoffe halt das ich nciht zu sehr ins Schleudern gerate weil ich Dinge aus PHP auf C++ anwenden möchte ^^'

LG,
Ncik

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 23:07:50 GMT

Sorry, das ist schlichtweg falsch. Das mag für Anwendungsprogrammieren gelten, aber nicht für optimierte Sachen. Da kann jemand der geilste Programmierer sein, aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das soll nicht heissen, dass es in keime stünde...).

Also lernt man die Grundlagen nur in der Schule? Woher kommen diese Grundlagen bloß ? Aus der Praxis? Uh! Was glaubst du macht man in einer Lehre?
Außerdem, die Grundlage von Schulen sind => BÜCHER <=

Ja, und was "optimierte Sachen" sind würde ich auch gerne wissen.
Oder hast du das nur geschrieben weil dir nix besseres eingefallen ist!?

Ich könnte jetzt echt in Rage geraten, wenn ich höre das es einen Unterschied zwischen Menschen gibt, nur weil diese keine höhere Schule besucht haben.
Man ist deswegen ja nicht dümmer oder unwilliger etwas zu erlernen.

Um das mal klarzustellen => Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die höhere Schulen besuchen weil sie sich auf etwas spezialisieren wollen. Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn diese dann meinen das leute die "nur" einen Lehrabschluss haben dies nicht schaffen. Jeder kann das erreichen was er möchte wenn er dahinter steht. Ob mit oder ohne Schule!

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 23:07:50 GMT

Sorry, das ist schlichtweg falsch. Das mag für Anwendungsprogrammieren gelten, aber nicht für optimierte Sachen.<br> Da kann jemand der geilste Programmierer sein, aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das soll nicht heissen, dass es in keime stünde...).

Also lernt man die Grundlagen nur in der Schule? Woher kommen diese Grundlagen bloß ? Aus der Praxis? Uh! Was glaubst du macht man in einer Lehre?
Außerdem, die Grundlage von Schulen sind => BÜCHER <=

Ja, und was "optimierte Sachen" sind würde ich auch gerne wissen.
Oder hast du das nur geschrieben weil dir nix besseres eingefallen ist!?

Ich könnte jetzt echt in Rage geraten, wenn ich höre das es einen Unterschied zwischen Menschen gibt, nur weil diese keine höhere Schule besucht haben.
Man ist deswegen ja nicht dümmer oder unwilliger etwas zu erlernen.

Um das mal klarzustellen => Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die höhere Schulen besuchen weil sie sich auf etwas spezialisieren wollen. Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn diese dann meinen das leute die "nur" einen Lehrabschluss haben dies nicht schaffen. Jeder kann das erreichen was er möchte wenn er dahinter steht. Ob mit oder ohne Schule!

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 23:07:50 GMT

Sorry, das ist schlichtweg falsch. Das mag für Anwendungsprogrammieren gelten, aber nicht für optimierte Sachen. Da kann jemand der geilste Programmierer sein, aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das soll nicht heissen, dass es in keime stünde...).

Also lernt man die Grundlagen nur in der Schule? Woher kommen diese Grundlagen bloß ? Aus der Praxis? Uh! Was glaubst du macht man in einer Lehre?
Außerdem, die Grundlage von Schulen sind => BÜCHER <=

Ja, und was "optimierte Sachen" sind würde ich auch gerne wissen.
Oder hast du das nur geschrieben weil dir nix besseres eingefallen ist!?

Ich könnte jetzt echt in Rage geraten, wenn ich höre das es einen Unterschied zwischen Menschen gibt, nur weil diese keine höhere Schule besucht haben.
Man ist deswegen ja nicht dümmer oder unwilliger etwas zu erlernen.

Um das mal klarzustellen => Ich habe überhaupt nichts gegen Leute die höhere Schulen besuchen weil sie sich auf etwas spezialisieren wollen. Jedoch habe ich etwas dagegen, wenn diese dann meinen das leute die "nur" einen Lehrabschluss haben dies nicht schaffen. Jeder kann das erreichen was er möchte wenn er dahinter steht. Ob mit oder ohne Schule!

Re(9): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

MidiFan — Fri, 28 May 2010 21:26:39 GMT
es könnte gut sein das jemand dort ist und die executable anklickt und schaut ob sich was "tut".

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hariw — Fri, 28 May 2010 20:27:44 GMT
hi,

optimierte Sachen

was´n das?

aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das soll nicht heissen, dass es in keime stünde...)

wieso kann mans nicht nachlesen, wenns eh in büchern steht?

der einzige unterschied (funktionierendes HRM vorausgesetzt) ist bestenfalls das entlohnungsschema, sofern vorhanden...

lg,
hariw

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Fri, 28 May 2010 20:21:45 GMT

Sorry, das ist schlichtweg falsch. Das mag für Anwendungsprogrammieren gelten,
aber nicht für optimierte Sachen. Da kann jemand der geilste Programmierer
sein, aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das
soll nicht heissen, dass es in keime stünde...).

Was meinst du mit "optimierte Sachen"? Eigentlich versucht man als (verantwortungsvoller) Programmierer immer optimierte Programme zu schreiben, so gut es halt die Ressourcen zulassen.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Fri, 28 May 2010 20:17:01 GMT
>>>>

Es kommt immer auf die Person an, vor allem auf den Ausbilder und den Tätigkeitsbereich an. Wenn man Interessiert daran ist immer mehr zu machen und sich fortwegs weiterzubilden steht jemanden der eine Lehre gemacht hat genauso alle Türen offen wie jemanden der eine höhere Schule besucht hat.

>>>>

Sorry, das ist schlichtweg falsch. Das mag für Anwendungsprogrammieren gelten, aber nicht für optimierte Sachen. Da kann jemand der geilste Programmierer sein, aber Grundlagen sind nichts, was man in einem Buch nachlesen kann (das soll nicht heissen, dass es in keime stünde...).

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Fri, 28 May 2010 20:12:11 GMT
Diese Frage ist für mich als Physiker durchaus hart... Bzw die Antwort sehr umfangreich

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

xtlc — Fri, 28 May 2010 20:10:45 GMT
Ich glaub die Frage ist auch eher was er nachher damit machen will. Will er nur seinen Abschluss, sollte er es auf den einfachst möglichen Weg machen. Will er was neues Lernen, würde ich ja fast schon Ruby ins Spiel werfen.

Ich bin selbst absoluter Java Gegner, allerdings bin ich Physiker und arbeite in der Numerik, hier gibt es nur C und Fortran. Dementsprechend auch C++. Ich programmiere seit Jahren bequem in der Console und verwalte txt. dateien und mehr und hatte nie ein Problem mit schwierigen Simulationen. Bis vor einigen Wochen. Da wollte einer auf einmal eine GUI von mir. Da dachte ich mir "naja, visual c++ kann ja nicht so schwer sein wenn man sich in C gut auskennt". Ich bin im Syntax verreckt und habe drei Tage gebraucht bis mein fertiger Code endlich auch mit GUI lief. Deswegen gebe ich Vorrednern recht: C++ erstickt den "Anfänger" (damit meine ich den der gerade mit C beginnt, nicht den der unbedingt das erste mal was programmiert) in Formalitäten, Definitions*PIEP* usw...
Die Diskussion um Java oder nicht, führen wir bei uns in der Firma auch oft: Java Leute werden gesucht, warum ist mir nicht klar, aber ich kenne mittlerweile Firmen die nur mehr Java erfahrene einstellen. Java als "Uni-Sprache" abzutun ist ein Fehler, denn außer den Informatikern belächeln alle Leute Java. Kein Mathematiker, Physiker, Chemiker oder Elektrotechniker greift favoritisiert zu Java (oder nur sehr wenige) - den dafür ist es einfach nicht Leistungsstark genug.
Ich habe persönlich mit 15 oder so angefangen zu coden und damals mit PHP3 und SQL Sachen gebastelt. Ich muss sagen, ich finde der Sprung in die Objektorientierte C/C++ Umgebung ist sehr groß gewesen (für mich persönlich). Imho einfach nicht zu unterschätzen.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

lsr — Fri, 28 May 2010 13:54:44 GMT
>>als mancher verwöhnte Student

I love the smell of Vorurteile in the morning ....

Ich _muss_ das einfach nochmal editieren...

>> Von daher sage ich: Wenn der Wille da ist, kann man auch mit Lehrabschluss erfolgreich werden. Klingt wie aus einer Werbung, ist aber definitiv so. Hat noch dazu den Vorteil, dass man den ernst des Lebens früher mitbekommt, und in die Berufswelt anders einsteigt, als mancher verwöhnte Student. Freilich sind nicht alle so, hätte ich die Wahl gehabt, hätte ich sicher auch studiert.

Ein Studium ist eine "Eintrittskarte" fuer viele Berufe; ich traue mich zu behaupten, dass HR Leute Bewerbungen ohne Abschluss fuer gewisse Jobs [zu recht, wenn es in den requirements steht] einfach wegwerfen. Dh. es bleiben dir gewisse Tueren per Defition verschlossen (was nicht heisst, dass andere Jobs nicht "erfolgreicher" sind - welchen Maszstab man da auch immer anlegen moechte). Und die Behauptung, dass man als Nicht-Student "den Ernst des Lebens eher" mitbekommt ist einfach nur BS. Genauso wie die umgekehrte Aussage, dasz es Studenten einfacher haben. Schwachsinn.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

lsr — Fri, 28 May 2010 13:54:44 GMT
>>als mancher verwöhnte Student

I love the smell of Vorurteile in the morning ....

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 13:46:14 GMT
Soll ich mich jetzt beleidigt fühlen?
Ich denke das jemand der "nur" eine Schule gemacht hat eben zu wenig Praxis hat. Ich bin dankbar für meine Anstellung und denke das ich für die geforderten Anforderungen gut geeignet bin. Auch wenn ich eine sehr leichte Lehrabschlussprüfung hatte kann man deshalb keine Schluss auf meine Fähigkeiten schließen oder?

Re(7): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 13:40:25 GMT
Was ich noch erstaunlicher fand das 2 Leute in unserer Gruppe nicht bestanden hatten.
Vill. hatte ich nur so so leichte Fragen ...

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

DaSony — Fri, 28 May 2010 12:07:57 GMT

Erstaunlich und eigentlich traurig, was es da für Unterschiede gibt.

Ja, das erschüttert mich auch immer wieder. In letzter Konsequenz führt dies beinahe jegliche Abschlüsse ad absurdum, wenn keinerlei Vergleichbarkeit gegeben ist und überall unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden.

Re(8): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Fri, 28 May 2010 12:00:14 GMT
Geh' bitte. Jetzt übertreib nicht.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Dr. Watson — Fri, 28 May 2010 11:45:43 GMT
Erstaunlich und eigentlich traurig, was es da für Unterschiede gibt.

So leichte Fragen gab es bei uns für niemanden, die meisten hatten nicht mal einen guten Erfolg.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 11:42:40 GMT
Ich bin genau deiner Meinung!
Ich habe mich hätte damals auf die TGM gehen können, wollte aber auf Grund dessen früher ins Berufsleben einzusteigen eine Lehre beginnen. Dabei ging es nicht sonderlich ums Geld, sondern darum dass ich gerne aktiv Dinge tue und dabei lerne.

Es kommt immer auf die Person an, vor allem auf den Ausbilder und den Tätigkeitsbereich an. Wenn man Interessiert daran ist immer mehr zu machen und sich fortwegs weiterzubilden steht jemanden der eine Lehre gemacht hat genauso alle Türen offen wie jemanden der eine höhere Schule besucht hat.

Es kommt in zwischen immer öffter vor das Leute mit einer Lehre bevorzugt werden auf Grund ihrer Berufserfahrung.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Fri, 28 May 2010 11:36:33 GMT
Hi!

Also beigebracht wird einen viel, keine Frage.
Unsere "praktische" Prüfung bestand darin Windows XP aufzusetzen und in eine SBS 2003 Domäne zu hängen. Die Prüfer hatten ein paar Fehler eingebaut wie z.B. ein falsch gepatchtes Kabel.

Aber das war keinesfalls schwer. Und für die dies immer noch nicht wussten durfte man das I-Net befragen. Die mündliche Prüfung bestand aus den Fragen:
1. Was kommt aus der Steckdose?
2. Was braucht man um ins Internet zu kommen?
3. Beschreiben Sie mir den Weg vom tätigen der Anfrage an eine Website bis Sie in Ihrem Browser erscheint.

Und das wars ... ich hab mich echt gefragt warum ich für die Prüfung soviel gelernt habe ...

LG,
Nick

Re(7): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

MidiFan — Fri, 28 May 2010 11:31:22 GMT

Was ist da noch im Auge des Betrachters? Oder meinst Du, Windows 2000, Windows
XP und Windows 7 wäre schon als "Plattformunabhängig" anzusehen?

wenn das "Bewertungsteam" so definiert ja.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Fri, 28 May 2010 10:55:22 GMT
Wie denn das? C# ist Windows Only, abgesehen von der nicht-offiziellen Mono "Lösung". Java ist direkt vom Hersteller (Sun... sorry, Oracle) für eine Menge an Plattformen verfügbar, samt aller Bibliotheken.

Was ist da noch im Auge des Betrachters? Oder meinst Du, Windows 2000, Windows XP und Windows 7 wäre schon als "Plattformunabhängig" anzusehen?

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

peter_neugartner — Fri, 28 May 2010 10:45:58 GMT

ad Anfängerübung siehe

Spannend, wo kommt der große Unterschied her?

Wenn der Wille da ist, kann man auch mit Lehrabschluss erfolgreich werden.

Hat (glaub ich) auch niemand bezweifelt, allerdings wirst du zugeben müssen, dass das, was der OP hier von sich gibt kaum mit einer qualifizierten Anstellung zu vereinbaren ist?

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Dr. Watson — Fri, 28 May 2010 10:15:50 GMT
ad Anfängerübung siehe http://forum.geizhals.at/t703262,6019798.html#6019798

Ursprünglich IT-Techniker gelernt, da in dem Betrieb aber nicht von einer Ausbildung zu sprechen war (kaum anspruchsvolle Aufgaben Aufgrund der Hierarchie, komplett unterfordert), wurde irgendwann klar: das kann nicht alles sein. Daher die Zeit zur Selbstausbildung genutzt (aus Interesse mit C begonnen), die Abschlussprüfung als Techniker noch gemacht, aber dann als SW-Entwickler genau eine Bewerbung verschickt.

Chance gekriegt, Chance genutzt, über die Jahre immer dazugelernt, um die Kurve vom "Code-Zusammenbastler" zur professionellen SW-Entwicklung zu kriegen, und inzwischen leite ich mein eigenes Team von Entwicklern, und programmiere (manchmal sage ich noch leider...) selbst nicht mehr sehr viel.

Von daher sage ich: Wenn der Wille da ist, kann man auch mit Lehrabschluss erfolgreich werden. Klingt wie aus einer Werbung, ist aber definitiv so. Hat noch dazu den Vorteil, dass man den ernst des Lebens früher mitbekommt, und in die Berufswelt anders einsteigt, als mancher verwöhnte Student. Freilich sind nicht alle so, hätte ich die Wahl gehabt, hätte ich sicher auch studiert.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Dr. Watson — Fri, 28 May 2010 09:59:39 GMT
Seltsam, ich habe ebenfalls -Techniker gelernt, und die Prüfung war keineswegs einfach. Soweit ich mich noch erinnere, war die exakte Erklärung der Kommunikation via paralleler Schnittstelle, die Funktionsweise einer CPU, und als Praxisübung Aufbau eines SCSI Systems / Windows 2000 Server / Aufbau eines Netzwerks mit statischen Routen usw. Bestandteil.

Eines ist sicher, der Stoff für die Prüfung ging schon sehr ins Detail, entgegen dem Ruf einer Berufschule wurde einem dort (sofern lernwillig) extremst viel beigebracht.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

MidiFan — Fri, 28 May 2010 06:19:12 GMT

Er sagte, die Plattformunabhängigkeit ist eine Anforderung, die erfüllt
werden muss.

diese "unabhängigkeit" liegt im auge des betrachters.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Fri, 28 May 2010 06:08:15 GMT
Er sagte, die Plattformunabhängigkeit ist eine Anforderung, die erfüllt werden muss.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Fri, 28 May 2010 02:06:03 GMT

mein Ärger bezog sich auf Deine Behauptung Java würde den Stil irgendwie "verkrampfen", und Java wäre ausserhalb von Uni "belächelt". Das stimmt so einfach nicht, mit dieser Behauptung kommst Du rüber als "MS Fanboy", der alles niederzumachen versucht, was nicht aus Redmond kommt.

Aber ja doch, ich bin 100% Anhänger von MS! Jedes verlorene Prozent Marktanteil der Redmonder schneidet mir ins Fleisch, kostet mich ggf. irgendwann tatsächlich meinen Job! Ohne Microsoft ist meine Arbeit undenkbar, schon allein beruflich kann ich kein Freund von MacOS oder (igittigitt!) Linux werden.

Oder meinst, wenn die den Markt übernehmen sollten, brauch noch wer 'n Antivirus Spezialisten? Hmm?

Scherz mal beiseite. Wenn Du so viel über das Dreckssystem weißt wie ich es zwangsläufig muss, dann fragst Du Dich aber ehrlich wie's denn sein kann dass Linux von "einem Haufen unzusammehängenden Geeks" geschrieben wurde, und Windows angeblich von Leuten, die kooperativ und zusammenarbeitend miteinander in einer Firma was entwickelt haben. Die Systeme schauen, so nebeneinander gelegt, eher aus als ob's genau umgekehrt wär. Der PE-Loader von Wine ist standardkompatibler als der von WinXP... aber lassen wir das mal.

Ich kann zum Thema C# gegen Java im Endeffekt von dem reden, was ich so zu sehen bekomm. Ich seh 'ne Menge Leute um mich rum die (mehr gezwungenermaßen) zu C# wechseln weil da durchaus einiges an (recht gut bezahlten) Jobs gibt. Wofür setzt Ihr Java denn ein? Und warum Java?

Wenn's Dir wirklich viel bedeutet von mir aus eben Java. Ich würd nur nicht unbedingt jetzt C als Erstsprache reindrücken. Schon allein wegen Strings (ohne String-Class aus C++ eher 'n Krampf für einen Anfänger, der kapiert nie warum 'n Vergleich Marke 'char* str1, str2;....;if (str1==str2)' nicht funktioniert). Die "konfusen" Teile von C++ die Du bemängelst kann ich ich zwar nachvollziehen, nur wie gesagt, die kannst Du sehr nett umgehen beim Lernen und wenn der Lernende plötzlich vor einem Problem steht wo eines dieser "komplexen" Konzepte die Lösung ist, kann er sie dann dazunehmen. Und bei typecasts kann man zur Not die aus C nehmen. Lernt man wenigstens gleich dass 'n explicit cast eh besser ist als das implizit anzunehmen. Geile Fehlerquelle mit sehr interessanten Ergebnissen.

Und multiple inhertiance, da stolpert man auch nicht unabsichtlich drüber... Im Gegenteil, ich kenn keinen der das gelernt hat ohne es zu müssen. Ich kenn auch niemanden der das einsetzt ohne unbedingt zu müssen.

C++ KANN viel. Man MUSS es aber nicht verwenden. Entsprechend würde ich schon sagen, ja, kann man mit lernen, man läßt eben einfach alles was C++ zum "++" macht weg (ausser vielleicht die Stringklasse, die würd' ich mitnehmen, schon wegen Frustvermeidung).

Übrigens, vor die Wahl gestellt, C# oder C++ würd ich persönlich trotzdem zu C++ greifen. Ich fang mit C# wenig an. Ist aber tatsächlich für jemanden der neu lernt leichter zu lernen. Ich find's 'nen Krampf mit Anlauf. Alles was ich an C++ mag geht nicht. Gut, vieles davon würde meinem alten Uniprof die Haare aufstellen, aber es geht und löst mein Problem. Wie soll ich bitte einen CPU-Emulator in C# schreiben? Ich wüßt nicht mal wie's gehen soll.

Entschuldigen brauchst Dich nicht. Ich kenn das selbst gut wenn ich wo 'n Fanboy sehe. Meist MS oder, in letzter Zeit, mehr Apple. Egal was einer der beiden Steves für 'n Schei.. verbrechen, irgendwer findet sich sicher der das Ganze für toooooll und kundenfreundlich identifiziert, egal wie sehr 'n Blinder mit Krückstock sehen kann dass es nix anderes ist als Kundenverarsche.

Bis denndann!

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Fri, 28 May 2010 02:06:03 GMT

mein Ärger bezog sich auf Deine Behauptung Java würde den Stil irgendwie "verkrampfen", und Java wäre ausserhalb von Uni "belächelt". Das stimmt so einfach nicht, mit dieser Behauptung kommst Du rüber als "MS Fanboy", der alles niederzumachen versucht, was nicht aus Redmond kommt.

Aber ja doch, ich bin 100% Anhänger von MS! Jedes verlorene Prozent Marktanteil der Redmonder schneidet mir ins Fleisch, kostet mich ggf. irgendwann tatsächlich meinen Job! Ohne Microsoft ist meine Arbeit undenkbar, schon allein beruflich kann ich kein Freund von MacOS oder (igittigitt!) Linux werden.

Oder meinst, wenn die den Markt übernehmen sollten, brauch noch wer 'n Antivirus Spezialisten? Hmm?

Scherz mal beiseite. Wenn Du so viel über das Dreckssystem weißt wie ich es zwangsläufig muss, dann fragst Du Dich aber ehrlich wie's denn sein kann dass Linux von "einem Haufen unzusammehängenden Geeks" geschrieben wurde, und Windows angeblich von Leuten, die kooperativ und zusammenarbeitend miteinander in einer Firma was entwickelt haben. Die Systeme schauen, so nebeneinander gelegt, eher aus als ob's genau umgekehrt wär. Der PE-Loader von Wine ist standardkompatibler als der von WinXP... aber lassen wir das mal.

Ich kann zum Thema C# gegen Java im Endeffekt von dem reden, was ich so zu sehen bekomm. Ich seh 'ne Menge Leute um mich rum die (mehr gezwungenermaßen) zu C# wechseln weil da durchaus einiges an (recht gut bezahlten) Jobs gibt. Wofür setzt Ihr Java denn ein? Und warum Java?

Wenn's Dir wirklich viel bedeutet von mir aus eben Java. Ich würd nur nicht unbedingt jetzt C als Erstsprache reindrücken. Schon allein wegen Strings (ohne String-Class aus C++ eher 'n Krampf für einen Anfänger, der kapiert nie warum 'n Vergleich Marke 'char* str1, str2;....;if (str1==str2)' nicht funktioniert). Die "konfusen" Teile von C++ die Du bemängelst kann ich ich zwar nachvollziehen, nur wie gesagt, die kannst Du sehr nett umgehen beim Lernen und wenn der Lernende plötzlich vor einem Problem steht wo eines dieser "komplexen" Konzepte die Lösung ist, kann er sie dann dazunehmen. Und bei typecasts kann man zur Not die aus C nehmen. Lernt man wenigstens gleich dass 'n explicit cast eh besser ist als das implizit anzunehmen. Geile Fehlerquelle mit sehr interessanten Ergebnissen.

Und multiple inhertiance, da stolpert man auch nicht unabsichtlich drüber... Im Gegenteil, ich kenn keinen der das gelernt hat ohne es zu müssen. Ich kenn auch niemanden der das einsetzt ohne unbedingt zu müssen.

C++ KANN viel. Man MUSS es aber nicht verwenden. Entsprechend würde ich schon sagen, ja, kann man mit lernen, man läßt eben einfach alles was C++ zum "++" macht weg (ausser vielleicht die Stringklasse, die würd' ich mitnehmen, schon wegen Frustvermeidung).

Übrigens, vor die Wahl gestellt, C# oder C++ würd ich persönlich trotzdem zu C++ greifen. Ich fang mit C# wenig an. Ist aber tatsächlich für jemanden der neu lernt leichter zu lernen. Ich find's 'nen Krampf mit Anlauf. Alles was ich an C++ mag geht nicht. Gut, vieles davon würde meinem alten Uniprof die Haare aufstellen, aber es geht und löst mein Problem. Wie soll ich bitte einen CPU-Emulator in C# schreiben? Ich wüßt nicht mal wie's gehen soll.

Entschuldigen brauchst Dich nicht. Ich kenn das selbst gut wenn ich wo 'n Fanboy identifizier, da geht ich selbst gern mal hoch und schmeiß ihm ein paar Nettigkeiten um die Lauscher. Meist MS oder, in letzter Zeit, mehr Apple. Egal was einer der beiden Steves für 'n Schei.. verbrechen, irgendwer findet sich sicher der das Ganze für toooooll und kundenfreundlich identifiziert, egal wie sehr 'n Blinder mit Krückstock sehen kann dass es nix anderes ist als Kundenverarsche.

Bis denndann!

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 27 May 2010 22:10:40 GMT
Hallo!

Also ich werde wie ich schon geschrieben habe mit C++ anfangen.
Ich denke dass das spätere erlernen von C# sodann nicht all zu schwer ist sollte ich es wirklich brauchen.

Ich hab mich jetzt dafür entschieden weil ich:

wegen der Syntax gleich von anfangan einen besseren Einstieg haben werde und mich auf das wesentliche konsentrieren kann

weil ich anstrebe wirkliche platform übergreifende sachen zu programmieren was ohnehin auch für den anfang in c++ schwer sein wird

LG,
Nick

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 27 May 2010 22:10:40 GMT
Hallo!

Also ich werde wie ich schon geschrieben habe mit C++ anfangen.
Ich denke dass das spätere erlernen von C# sodann nicht all zu schwer ist sollte ich es wirklich brauchen.

Ich hab mich jetzt dafür entschieden weil ich:

wegen der Syntax gleich von anfangan einen besseren Einstieg haben werde und mich auf das wesentliche konsentrieren kann

weil ich anstrebe wirkliche platform übergreifende sachen zu programmieren was ohnehin auch für den anfang in c++ schwer sein wird

weil ich an sich mit Java-Anwendungen nicht so gute Erfahrungen gemacht habe und vorallem weil die Kurse sehr teuer sind

LG,
Nick

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

MidiFan — Thu, 27 May 2010 19:57:43 GMT
die meisten wichtigen prinzipien einer modernen programmiersprache kann er hier gut lernen.

er tritt bei der abgabe des projekts den beweis an das er sich eine sprache aneignen kann. um nichts anderes geht es.

wo er in zukunft programmiert ist damit ja nicht fixiert

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Thu, 27 May 2010 19:53:29 GMT
Genau. Die fleisch gewordene Plattformunabhängigkeit. Oder auch nicht.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Thu, 27 May 2010 19:51:35 GMT
Hallo Fly,

mein Ärger bezog sich auf Deine Behauptung Java würde den Stil irgendwie "verkrampfen", und Java wäre ausserhalb von Uni "belächelt". Das stimmt so einfach nicht, mit dieser Behauptung kommst Du rüber als "MS Fanboy", der alles niederzumachen versucht, was nicht aus Redmond kommt.

Die Anzeigen sagen oft nicht die ganze Wahrheit. Wir suchten hier bis vor kürzem händeringend Java Entwickler, und fanden kaum welche, die halbwegs erfahren waren. Wenn Deine Erfahrung eine andere ist, kannst Du von dieser nicht auf den kompletten Markt schliessen. Aktuell sind in Wien lt. JobPilot 97 Anzeigen offen die auf "JAVA" triggern (Vollzeit, Festanstellung). C# als Suchstring führt zu 51 Anzeigen bei sonst gleichen Einstellungen.

Dass es auf die lange Sicht wurscht ist, welche Sprache man als erste nimmt, da sind wir uns eh einig (ich habe es ja auch so geschrieben).

Und wegen meiner Empfehlung... C++ finde ich von der Syntax her komplett verkorkst (persönliche Meinung), ein Anfänger muss nicht unbedingt als erstes die 27 verschiedene Bedeutungen von "const" lernen, je nach dem wo dieses Wörtchen steht. Von den C++ Type Casts ganz zu schweigen (, , ...). Multiple Inheritance (in C++ erlaubt) kann einem den Stil tatsächlich verkrampfen. Nein, C++ empfehle ich grundsätzlich niemandem, das ist eine hard-core Sprache.

Mit C lernt man (mMn) das Programmieren schnell und einfach, so, dass man dann auch zumindest ansatzweise versteht, was der Computer eigentlich macht. Mit Java kann man gut in die objektorientierte Welt einsteigen, ohne gleich in die Berührung mit den ganzen C++ Schweinereigen kommen zu müssen. Und beide erfüllen auch die vom OP genannte Grundvoraussetzung: Plattformunabhängigkeit, was C# von sich nicht behaupten kann.

Und wenn ich die Wahl zwischen C# und C++ hätte, UND wenn es die Anforderung nach Plattformunabhängigkeit nicht geben würde... dann würde ich vermutlich schweren Herzens zu C# raten.

Fly, ich glaube, wir haben einen schlechten Start erwischt. Sorry für den rauen Ton meines vorherigen Postings - ich hätte zuerst mal abwarten und abkühlen sollen, bevor ich auf "Send" drucke.

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

MidiFan — Thu, 27 May 2010 19:47:12 GMT
Ich würde c# nehmen.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Cereal_Poster — Thu, 27 May 2010 19:33:19 GMT

Welchen anderen Bereich würdest Du denn sehen, in dem er als "neuer" Programmierer Java einsetzen könnte?

Ich bin ja kein Programmierer, aber wie ist es da mit J2EE? Weil unsere Softwaresuite ist inzwischen total darauf basiert und mir kommt auch bei anderen Herstellern Java durchaus oft unter. Also im Serverbereich wohlgemerkt.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Thu, 27 May 2010 19:24:39 GMT
Es kann nicht gegen mich sprechen, sondern eventuell nur gegen mein Wissen über Fly's Hintergrund.

Ich kann ihn nur auf Grund seiner Aussagen einschätzen, und auf Grund dieser Aussagen stehe ich zu meiner Einschätzung.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 27 May 2010 18:40:07 GMT
Kann ich dir nicht sagen
Ich bin derzeit leitender System-/Netzwerk-/Datenbankadministrator in einem europäischen Konzern (KFZ-Technik) welchen sage ich hier aber nicht.

Warum ich die Informatikerprüfung machen möchte?
Gute Frage ... weil ich dann eine Ausbildung mehr habe und die Sachen die ich bis zur Prüfung lernen werde (die nicht zwingend etwas mit der Prüfung zu tun haben müssen) nützlich für mein weiteres Berufsleben sein werden.

Ich könnte die Programmierung auch so ohne Prüfung lernen aber ich denke mir ein Abschluss mehr kann nicht schaden.
Mein Ziel ist es ja nicht eine Arbeitsstelle als IT-Informatiker zu bekommen, sondern etwas neues zu erlernen. Das betrifft ja nicht nur Programmierung, Informatik ist sehr vielschichtig
Außerdem wachsen alle IT-Bereiche immer mehr zusammen und nicht selten werden Leute mit mehreren Kenntnissen gesucht.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

dizo — Thu, 27 May 2010 18:31:54 GMT
Same here

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Thu, 27 May 2010 15:18:23 GMT
Werter Sir,

Muss ich jetzt das Vierteljahrhundert Erfahrung auspacken und wir machen hier den Schw...vergleich der Programmierer? Guck Dich um in den Stellenanzeigen für Programmierer! Wer sucht Java-Leute? Die Stellenangebote kannst mit der Lupe suchen, aber Du kannst nirgends hinspucken ohne dabei eine Suche nach C# zu finden. Geht mir mindestens so auf'n Sack wie Dir, keine Angst, C# ist für mich so ziemlich das Letzte womit ich arbeiten will. Allerdings ist das, und da sind wir uns hoffentlich einig, nach einigen Jahren eigentlich vollkommen egal. Imperative Sprache ist Imperative Sprache, wie auch immer der Syntax sein mag. Die Schwierigkeit ist nicht das Kleiden des Algos in Code, das ist was die meisten jungen Programmierer nicht begreifen wollen. Einen guten Algo zu entwickeln ist es. Leider können grad das die meisten heute gar nicht mehr. Da wird das Boilerplate aus der MSDN abgeschrieben und angepaßt. Was hat das mit Programmieren zu tun?

Aber darum geht's nicht.

Und, sehr direkt, wenn Du die Kombination aus C und Java vorschlägst, kannst Du ihm auch gleich C++ vorschlagen. Was kommt denn unter'm Strich (für jemanden der grad lernt) raus wenn man C und Java verrührt? Im Endeffekt, C mit Klassen. Die "abgehobenen" Dinge von C++, mit Templates und Operatorenüberladung, muss er sich ja nicht gleich eintreten. Also mal direkt, wozu?

Es gibt genau einen Einsatz für Java den ich in meiner nun doch schon einige Jahre zählenden Laufbahn gefunden habe, und das war als Entwicklungstool für Mobile-Applications. Na spitze. Also Java lernen, damit man nachher lernt dass die Hälfte davon in J2ME ohnehin nicht verfügbar ist? Find ich nicht sonderlich sinnvoll, ehrlich gesagt.

Welchen anderen Bereich würdest Du denn sehen, in dem er als "neuer" Programmierer Java einsetzen könnte?

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Cereal_Poster — Thu, 27 May 2010 14:06:48 GMT

BITTE Leute, lasst Euch von uninformierten Schreiern wie den Fly nicht in die Irre führen! Ich weiß nicht, was er davon hat, hier Lügen zu verbreiten - helfen will er Euch offenbar nicht, sondern nur seine eigene Weltanschauung prädigen.

Das ist wohl ein Scherz, oder? Fly ist nun wirklich bekanntermaßen ein ausgesprochen erfahrener Programmierer und ihn als "uninformierten Schreier" abzutun, spricht meiner Ansicht nach eher gegen dich.

Fachlich kann ich nix zu der Diskussion beitragen, weil ich mich damit nicht auskenne

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

edi666.com — Thu, 27 May 2010 13:40:53 GMT
ja, zb.

wir haben aber auch im onsite support lehrlinge im einsatz.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

peter_neugartner — Thu, 27 May 2010 13:33:09 GMT
Callcenter quasi?

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

edi666.com — Thu, 27 May 2010 13:31:27 GMT
client support ist ein klassischer job nach dieser ausbildung

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

peter_neugartner — Thu, 27 May 2010 11:49:29 GMT
Das ist schön beantwortet aber meine Frage keineswegs.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Thu, 27 May 2010 11:43:48 GMT
Also wenn wir uns ehrlich sind, sind die Prüfungen in Österreich nicht wirklich schwer ... wenn ich da alleine an meine Abschlussprüfung zum IT-Techniker denke.

Einer der Fragen war: Was kommt aus der Steckdose?

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

peter_neugartner — Thu, 27 May 2010 10:14:22 GMT
Rein interessehalber, was hacklt man als jemand, der sowas abgeschlossen hat, wo eine Anfängerübung für einen Lehrabschluss reicht?

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Robert Craven — Thu, 27 May 2010 09:28:58 GMT
Die Diskussion wär aber spannend. Warum sollte ein Skriptsprache keine Programmiersprache sein?

Viel spannender wäre aber noch, wie du das Berufsbild eines gelernten Informatiker siehst. Vielleicht gibts da auch Links. Auf die Schnelle hab ich da nämlich nichts gefunden.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

sir_clive — Thu, 27 May 2010 09:27:38 GMT
Kompletter Unfug!

C# ist WINDOWS ONLY! Alles andere sind nur von MS (Hersteller) nicht zertifizierte Klone (in erster Linie Mono), die vielleicht funktionieren werden, vielleicht aber auch nicht. Und das auch nur solange MS noch nicht STOP! gerufen hat.

Dass Java "den Stil verkrampft" ist ein ähnlich unbegründeter Schwachsinn.

Und der Quatsch mit "außerhalb von Unis belächelt" will ich hier lieber nicht kommentieren, da mir dazu kein auch nur halbwegs höflicher Kommentar einfallen will.

BITTE Leute, lasst Euch von uninformierten Schreiern wie den Fly nicht in die Irre führen! Ich weiß nicht, was er davon hat, hier Lügen zu verbreiten - helfen will er Euch offenbar nicht, sondern nur seine eigene Weltanschauung prädigen.

Ein guter Entwickler sollte danach trachten, möglichst viel zu lernen und sich immer weiter zu entwickeln. Welche Sprache als Einstiegssprache am besten geeignet ist lässt sich so nicht einfach beantworten - vermutlich wird so gut wie jede reichen, um mal "das Gefühl" zu bekommen.

Wenn Dich die Karriere eines SW-Entwicklers interessiert, würde *ich* zu einer Mischung aus C und Java tendieren: Compiler gibt es dafür genügend viele und kostenlose, die Komplexität von C++ bleibt einem fürs erste erspart, und man lernt sowohl etwas relativ "Maschinennahes", als auch etwas Modernes zu gleichen Zeit.

Wo Du dann in weiterer Folge landest (ja, vielleicht auch beim C#) ist eine andere Geschichte. Beim lernen geht es anfangs ums Verstehen von Prinzipien, hast Du diese mal gut im Griff, wird sich der Rest fast schon von selbst ergeben.

LG, Sir Clive (seit 20 Jahren SW Entwickler mit Erfahrung in C / C++ / Java / C# / Basic / Assembler / Linux / Windows / Embedded / Shell / PERL / PHP / SQL / ...)

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

User284 — Thu, 27 May 2010 09:13:26 GMT

Auf die Diskussion lasse ich mich jetzt nicht ein,

Wie würde denn die Diskussionsgrundlage lauten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Programmiersprache
http://de.wikipedia.org/wiki/Skriptsprachen

Eignung ist wieder etwas anderes, aber die Tatsache das der Mensch Skriptsprachen zu Programmiersprache zählt nicht...

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

mastermind2004 — Thu, 27 May 2010 07:52:15 GMT

IT-Techniker

Uh, ihr armen... ihr müsst ja im gegensatz zu mir (edv-techniker) 4x für 9 1/3 wochen in die BS, oder?

Bin jedenfalls froh, dass ganze schon lange hinter mir zu haben

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

mastermind2004 — Thu, 27 May 2010 07:52:15 GMT

IT-Techniker

Uh, ihr armen... ihr müsst ja im gegensatz zu mir (edv-techniker) 4x für 9 1/3 wochen in die BS, oder?

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

TheHighlander — Thu, 27 May 2010 07:03:25 GMT
Ich hatte mein LAB 2005.
Ich musse ne Access-DB (so ne Art Telefonbuch). War eh für die Fisch aber was solls.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Lawliet — Thu, 27 May 2010 04:42:22 GMT

keinerlei Ahnung mehr über die korrekte Klassifizierung von
Programmiersprachen, Scriptsprachen u.ä. haben.

Wenn denn auch die praktischen Unterschiede zum Verschwimmen neigen.

Aber zumindest Turing sollte drinnen sein, da stösst man dauernd drauf...

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Wizard51 — Wed, 26 May 2010 22:45:34 GMT
Nachdem Du Leute, die Dir Deine Unwissenheit unter die Nase halten, plonkst, hier nochmal zum Thema SQL:

Es ist eine Sprache um Datenbanken anzusteuern ...
Es gibt keine klare Definition von Programiersprache oder nicht!

SQL ist eine Datenbankabfragesprache und keine Programmiersprache. Leider ist es heutzutage ja schon üblich, dass sogenannte "IT Experten" keinerlei Ahnung mehr über die korrekte Klassifizierung von Programmiersprachen, Scriptsprachen u.ä. haben.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 22:37:47 GMT
Es ist eine Sprache um Datenbanken anzusteuern ...
Es gibt keine klare Definition von Programiersprache oder nicht!

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Wizard51 — Wed, 26 May 2010 22:28:29 GMT
Auch SQL ist keine Programmiersprache *seufz*

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 22:27:13 GMT
Nö, aber SQL
Mit der man bekanntlich viele Datenbanken abfragen kann ...

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Wizard51 — Wed, 26 May 2010 22:24:31 GMT
MySQL ist gar keine Sprache.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 20:46:28 GMT
Mit Sysadmin hast du da schon recht.
VB und Shell Scripting sind da eher zuhause.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 20:44:36 GMT
Höhl, da hab ich ja gute Karten, hab frühr mit VB6 gearbeitet.
Da ich aus einer Linux welt stamme kann ich auch Shell wobei nicht Professionell :D
Ich hab vorher gesehen das die Javakurse extrem Teuer sind.
Ich denke das ich in Java auf jeden Fall einen solchen besuchen sollte.

Aber jetzt geh ich mal C++ an

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Undying — Wed, 26 May 2010 20:25:21 GMT

C# ist MS und nicht plattformübergreifend. Wenn es auf einer Nicht-MS
Plattform ein Erfolg wird und diese Plattform ein Problem für MS wird, wird
sich MS sofort dagegen schützen.

Da weißt du wohl mehr als Microsoft selbst
Lies mal fly seinen Eintrag und nen Artikel auf wikipedia.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

zeddicus — Wed, 26 May 2010 19:59:31 GMT
Ich kann nur bissl VB, einigermaßen C++, kein Java, kein PHP und nur wenig UnixShell, aber dafür halbwegs gut C#. (+ einige steuerungsspezifische Sachen).

Muss ich jetzt entwickeln aufhören?

Ja, C# ist MS und GROSSTEILS nicht plattformübergreifend (zumindest nicht die Windows.Forms).

Allerdings ist C# Dreh- und Angelpunkt von Microsofts Roadmap, und Windows verzeichnet zur Zeit weltweit einen Marktanteil rund um 90% (je nach Plattform die du bevorzugst und Statistik der du glaubst darfst du dir großzügigerweise einen Wert zwischen 0 und 4% abziehen bzw. dazuaddieren).

Für einen ENTWICKLER heute die Wichtigkeit von Unix Shell höher anzusiedeln als C# finde ich ... naja, ich spar mir das

Selbst VB über C# anzusiedeln halte ich für gewagt...

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

zeddicus — Wed, 26 May 2010 19:59:31 GMT
Ich kann nur bissl VB, einigermaßen C++, kein Java, kein PHP und nur wenig UnixShell, aber dafür halbwegs gut C#. (+ einige steuerungsspezifische Sachen).

Muss ich jetzt entwickeln aufhören?

Ja, C# ist MS und GROSSTEILS nicht plattformübergreifend (zumindest nicht die Windows.Forms).

Allerdings ist C# Dreh- und Angelpunkt von Microsofts Roadmap, und Windows verzeichnet zur Zeit weltweit einen Marktanteil rund um 90% (je nach Plattform die du bevorzugst und Statistik der du glaubst darfst du dir großzügigerweise einen Wert zwischen 0 und 4% abziehen bzw. dazuaddieren).

Für einen ENTWICKLER heute die Wichtigkeit von Unix Shell höher anzusiedeln als C# finde ich ... naja, ich spar mir das

Selbst VB über C# anzusiedeln halte ich für gewagt...

Zu PHP hat Fly ja schon alles gesagt.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

zeddicus — Wed, 26 May 2010 19:59:31 GMT
Ich kann nur bissl VB, einigermaßen C++, kein Java, kein PHP und nur wenig UnixShell, aber dafür halbwegs gut C#. (+ einige steuerungsspezifische Sachen).

Muss ich jetzt entwickeln aufhören?

Ja, C# ist MS und GROSSTEILS nicht plattformübergreifend (zumindest nicht die Windows.Forms).

Allerdings ist C# Dreh- und Angelpunkt von Microsofts Roadmap, und Windows verzeichnet zur Zeit weltweit einen Marktanteil rund um 90% (je nach Plattform die du bevorzugst und Statistik der du glaubst darfst du dir großzügigerweise einen Wert zwischen 0 und 4% abziehen bzw. dazuaddieren).

Für einen ENTWICKLER heute die Wichtigkeit von Unix Shell höher anzusiedeln als C# finde ich ... naja, ich spar mir das

Wir können jetzt gerne über den Begriff "Entwickler" diskutieren (Entwickler != Systemadministrator), aber Unix Shell würde ich da eher mal als Nischenkenntnis ansiedeln. Da wäre Assembler noch wichtiger.

Selbst VB über C# anzusiedeln halte ich für gewagt...

Zu PHP hat Fly ja schon alles gesagt.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

zeddicus — Wed, 26 May 2010 19:59:31 GMT
Ich kann nur bissl VB, einigermaßen C++, kein Java, kein PHP und nur wenig UnixShell, aber dafür halbwegs gut C#. (+ einige steuerungsspezifische Sachen).

Muss ich jetzt entwickeln aufhören?

Ja, C# ist MS und GROSSTEILS nicht plattformübergreifend (zumindest nicht die Windows.Forms).

Allerdings ist C# Dreh- und Angelpunkt von Microsofts Roadmap, und Windows verzeichnet zur Zeit weltweit einen Marktanteil rund um 90% (je nach Plattform die du bevorzugst und Statistik der du glaubst darfst du dir großzügigerweise einen Wert zwischen 0 und 4% abziehen bzw. dazuaddieren).

Für einen ENTWICKLER heute die Wichtigkeit von Unix Shell höher anzusiedeln als C# finde ich ... naja, ich spar mir das

Wir können jetzt gerne über den Begriff "Entwickler" diskutieren, aber Unix Shell würde ich da eher mal als Nischenkenntnis ansiedeln. Da wäre Assembler noch wichtiger.

Selbst VB über C# anzusiedeln halte ich für gewagt...

Zu PHP hat Fly ja schon alles gesagt.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Paulas_Papa — Wed, 26 May 2010 19:14:46 GMT
C++ OK
PHP etc OK

Aber dann muss ich widersprechen:

C# ist MS und nicht plattformübergreifend. Wenn es auf einer Nicht-MS Plattform ein Erfolg wird und diese Plattform ein Problem für MS wird, wird sich MS sofort dagegen schützen.

Java ist mittlerweile ein Marktstandard (was immer ich persönlich davon halte). Es gibt riesige Banken-Frameworks etc. auf Java Basis und es ist das Esperanto der Plattformen (Handy bis IBM Mainframe, Teil jeder Datenbank-Engine etc).

Daher muss ein Entwickler heute VB, C++, Java, PHP und eine Unix Shell können. Ob er C# kann oder nicht, sei dahingestellt.

mfg
lukas

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

edi666.com — Wed, 26 May 2010 16:03:19 GMT
ich würd am meisten potential bei java und c++ sehen wobei ich java bevorzuge. pointer waren nämlich noch nie meine leidenschaft.

vielleicht auch eine entscheidungshilfe:
für android wird in java entwickelt, fürs iphone os in objective-c

Re(8): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 15:08:38 GMT
keine sorge
Ich kenne mich wirklich aus und arbeite sowohl in den Versionen PHP3/4 als auch mit PHP5. So ganz nebenbei gibt es auch ein CMS das ich mit einem guten Freund das ursprünglich in PHP4 geschrieben wurde und nach dem Release von PHP5.2 komplett zwecks der Objektorientierung umgeschrieben wurde.

Das wichtigst an der ganzen Scripterei/Programmiererei ist die Logik

Re(8): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 15:08:38 GMT
keine sorge
Ich kenne mich wirklich aus und arbeite sowohl in den Versionen PHP3/4 als auch mit PHP5. So ganz nebenbei gibt es auch ein CMS das ich mit einem guten Freund entwickelt habe. Dieses war ursprünglich in PHP4 geschrieben und nach dem Release von PHP5.2 komplett zwecks der Objektorientierung umgeschrieben.

Außerdem arbeite ich Tag für Tag in PHP, da wir in unserer Firma auf Webanwendungen setzen.

Das wichtigst an der ganzen Scripterei/Programmiererei ist die Logik

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Wed, 26 May 2010 14:53:03 GMT
Jo, nur hat's die Wirtschaft bereitwilliger angenommen als Java. Warum? Pffft... warum ist Windows beliebt? Keine Ahnung, vielleicht weil sich per default das beknackteste System durchsetzt, ich weiß nicht.

Re(7): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 14:29:56 GMT

Ich arbeite seit 11 Jahren mit PHP und kenne mich mittlerweile recht gut aus.

Ich will dir natürlich nichts unterstellen, aber das muss nicht viel heißen. Wenn jemand 11 Jahre PHP 3 oder PHP 4 programmiert, heißt das noch lange nicht, dass derjenige PHP wirklich beherrscht. Jemand, der 2 Jahre PHP 5 programmiert, kann viel mehr drauf haben.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 14:27:55 GMT
Ich glaub ich werde mich wirklich für C++ entscheiden, auch weil ich von der Syntax her besser reinkomme.

Danke für die Infos!

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 14:27:33 GMT

C# ist 'ne gute plattformübergreifende Sprache die heute auch viel in der
Wirtschaft in Gebrauch ist. Ja, ist 'ne MS Entwicklung und .net ist der Dreh-
und Angelpunkt, aber .net Umgebungen gibt's inzwischen für fast jede Plattform
die 'nen Marktanteil über einem Prozent erreicht hat, so gesehen dürft's als
plattformübergreifend durchgehen.

Java tät ich lassen, verkrampft dir nur den Stil und wird ausserhalb von Unis
mehr belächelt als eingesetzt.

Irgendwie passt das nicht zusammen, was du da schreibst. C# ist ja im Prinzip ein Java-Abklatsch von Microsoft, zumindest was die Programmierung angeht.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 14:27:33 GMT

C# ist 'ne gute plattformübergreifende Sprache die heute auch viel in der
Wirtschaft in Gebrauch ist. Ja, ist 'ne MS Entwicklung und .net ist der Dreh-
und Angelpunkt, aber .net Umgebungen gibt's inzwischen für fast jede Plattform
die 'nen Marktanteil über einem Prozent erreicht hat, so gesehen dürft's als
plattformübergreifend durchgehen.

Java tät ich lassen, verkrampft dir nur den Stil und wird ausserhalb von Unis
mehr belächelt als eingesetzt.

Irgendwie passt das nicht zusammen, was du da schreibst. C# ist ja im Prinzip ein Java-Abklatsch von Microsoft.

Re(6): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 14:25:35 GMT
^^' Doch habe ich
Aber das sind Experimente oder wie man heute so schön sagt "Projekte"
Ich arbeite seit 11 Jahren mit PHP und kenne mich mittlerweile recht gut aus.

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

juergen099 — Wed, 26 May 2010 14:21:12 GMT
war ne sache auf ne guten stunde oder so....pipifatz

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 14:18:28 GMT
Sorry, ich bin entsetzt :/

Re(5): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

juergen099 — Wed, 26 May 2010 14:12:08 GMT
PHP o.ä. wird hauptsächlich für Webanwendungen bzw. für kleine Scripts verwendet. Aber für Projekte wie einen Browser, ein Warenwirtschaftssystem oder anderes ist mit Script-Sprachen alleine sehr schwer bis gar nicht zu realisieren

--> ich glaub du hast dich noch nicht wirklich umgesehen, WAS alles in PHP realisiert wurde bisher und was realisiert werden kann....

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Fly — Wed, 26 May 2010 14:12:00 GMT
Also erstmal, C++ wird so schnell nix ersetzen weil's halt nunmal eine der wenigen Hochsprachen ist die für low level Dinge wie Treiber eingesetzt werden kann. Schon deswegen wird sie nicht verschwinden, wenngleich die Einsatzgebiete weniger werden, weil andere Nischen von anderen Produkten eingenommen werden die schnellere Entwicklung zulassen (vorausgesetzt der Programmierer kennt die Sprache gut genug, sonst bin ich mit C++ trotzdem schneller...).

C# ist 'ne gute plattformübergreifende Sprache die heute auch viel in der Wirtschaft in Gebrauch ist. Ja, ist 'ne MS Entwicklung und .net ist der Dreh- und Angelpunkt, aber .net Umgebungen gibt's inzwischen für fast jede Plattform die 'nen Marktanteil über einem Prozent erreicht hat, so gesehen dürft's als plattformübergreifend durchgehen.

Java tät ich lassen, verkrampft dir nur den Stil und wird ausserhalb von Unis mehr belächelt als eingesetzt.

PHP/Perl/Python usw. sind Produkte, die in der Webentwicklung sehr verbreitet sind. Leider halt ausserhalb davon gar nicht. Auch weil, naja, wer hat schon 'n PHP-Interpreter bei sich daheim auf'm Rechner rennen (die Linuxjünger mögen nun bitte nicht zum Angeben anfangen, ich weiss, ich weiss, danke vielmals).

Mein Vorschlag: C#. Kommst schnell rein wennst es nicht kannst und kannst viel damit machen wennst es kannst.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

juergen099 — Wed, 26 May 2010 14:11:10 GMT
puh, gute frage....wir hatten ne kleine "kontoverwaltung"!
also quasi kontoauszug und kontostand ausgeben!
irgendwas im positiven und was im negativen!

vorgabe waren halt gewisse werte (name, kontonummer, blz und so)
danach waren die tabellen in der datenbank anzulegen und auszugeben!
irgendwas mussten wir auch eingeben können, aber ich weiß es nicht mehr!
ich glaub datumsabfrage von wann bis wann man den kontoauszug will!

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 14:10:30 GMT
Auf die Diskussion lasse ich mich jetzt nicht ein, vor allem da der Begriff nicht klar definiert ist. Für mich ist es so

Ich finde einfach das PHP zwar sehr viel kann, aber als Prüfung zum Informatiker nicht passend ist. Da in z.B. C++ oder C# die Konzeptionierung für Software einfach ganz anders ist.

PHP o.ä. wird hauptsächlich für Webanwendungen bzw. für kleine Scripts verwendet. Aber für Projekte wie einen Browser, ein Warenwirtschaftssystem oder anderes ist mit Script-Sprachen alleine sehr schwer bis gar nicht zu realisieren. Damit möchte ich Script-Sprachen nicht abwerten, aber für das Berufsbild Informatiker sollten andere Sprachen geprüft werden.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 13:56:13 GMT

http://www.strassenprogrammierer.de/php-5-objektorientiert-eine-einf%FChrung_tipp_325.html

Auch schon bisschen veraltet

Inzwischen arbeitet man auch mit Namespaces.

Re(4): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 13:56:13 GMT

http://www.strassenprogrammierer.de/php-5-objektorientiert-eine-einf%FChrung_tipp_325.html

Auch schon bisschen veraltet

Inzwischen arbeitet man auch mit Namespaces.

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hariw — Wed, 26 May 2010 13:53:32 GMT
hi,

mysql is weder noch, und php:
http://www.strassenprogrammierer.de/php-5-objektorientiert-eine-einf%FChrung_tipp_325.html

PHP 5 objektorientiert: Eine Einführung

Bislang war PHP nur halbherzig objektorientiert. Zwar konnten Programmierer Klassen schaffen und ihnen Methoden geben. Doch bei OOP-Standards wie dem Überladen von Klassen oder Zugriffsmodifizierern wie »private« und »protected«, die Instanzvariablen vor der Außenwelt abschirmen, musste das alte PHP passen. Einheitlich benennbare Konstruktoren und Destruktoren fehlten ebenso wie die Möglichkeit, Default-Aktionen in Klassen zu definieren.

Mit PHP 5 steigt die Skript-Sprache in die Liga der objektorientierten Sprachen auf. Wer mit den Konzepten von Java, C++ oder C# vertraut ist, wird sich mit PHP schnell zurechtfinden.

lg,
hariw

Re(3): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

hellbringer — Wed, 26 May 2010 13:51:57 GMT

Das sind an sich ja Script-Sprachen und keine Programmiersprachen ...

Skriptsprachen sind Programmiersprachen.

Re(2): Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 13:49:11 GMT
Was in PHP & MySQL??
Das sind an sich ja Script-Sprachen und keine Programmiersprachen ...

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

juergen099 — Wed, 26 May 2010 13:17:17 GMT
ich war bei den ersten in OÖ dabei! (märz 2003)
wir hatten ein kleines projekt in php/mysql zu machen (zeit max. 4 stunden oder sowas warens!)

Re: Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

Somnatic — Wed, 26 May 2010 12:52:02 GMT

Grundsätzlich Arbeite ich viel mit PHP und das naheliegendste wäre C++.

Öhm, warum?

Alternative wäre C# / JAVA. Für beide gibts Compiler für Win, Mac und Linux (vorsicht wenn du Plattformspezifische Dinge nutzt, grad was Windows Forms bei C# anbelangt) - sind schön objektorientiert und "relativ" modern.

Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 12:45:07 GMT
Liebes Forum

Da ich es leider verpasst habe meine Doppellehre voll abzuschließen (IT-Techniker/Informatiker) würde ich dies gerne nachholen.

Soweit ich informiert bin muss ich als IT-Techniker ein Fachgespräch und eine Projektabgabe machen um die Lehre zum IT-Informatiker abzuschließen.
Ich muss dafür eine Programmiersprache erlernen und habe das Ziel den Abschluss nächstes Jahr zu machen.

So jetzt meine Frage:
Welche Programmiersprache soll ich erlernen?
Grundsätzlich Arbeite ich viel mit PHP und das naheliegendste wäre C++.
Ich glaube aber das es "modernere" Sprachen gibt die C++ in naher Zukunft  ablösen könnten.
Die Voraussetzung ist, das die Sprache "Plattform unabhängig" ist, also auch Compiler für andere Plattformen verfügbar sind. Außerdem muss die Sprache für die Prüfungs- Projektarbeit zugelassen sein.

Habt Ihr Vorschläge?

LG,
Nick

Lehrabschluss IT-Informatiker -> Programiersprache

n256 — Wed, 26 May 2010 12:45:07 GMT
Liebes Forum

Da ich es leider verpasst habe meine Doppellehre voll abzuschließen (IT-Techniker/Informatiker) würde ich dies gerne nachholen.

Soweit ich informiert bin muss ich als IT-Techniker ein Fachgespräch und eine Projektabgabe machen um die Lehre zum IT-Informatiker abzuschließen.
Ich muss dafür eine Programmiersprache erlernen und habe das Ziel den Abschluss nächstes Jahr zu machen.

So jetzt meine Frage:
Welche Programmiersprache soll ich erlernen?
Grundsätzlich Arbeite ich viel mit PHP und das naheliegendste wäre C++.
Ich glaube aber das es "modernere" Sprachen gibt die C++ in naher Zukunft  ablösen könnten.
Die Voraussetzung ist, das die Sprache "Plattform unabhängig" ist, also auch Compiler für andere Plattformen verfügbar sind. Außerdem muss die Sprache für die Prüfungs- Projektarbeit zugelassen sein.

Habt Ihr Vorschläge?

LG,
Nick