HappyFoto, Post verliert Lieferung

Re(22): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Wed, 29 Sep 2010 06:55:47 GMT

btw, weil es mir gerade bei der Morgenlektüre aufgefallen ist: Der OGH hat seine Entscheidung aufgehoben und urteilt nun so wie der BGH.

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

m@tt — Fri, 13 Aug 2010 18:59:38 GMT

sag ich ja wobei mir das schon wieder lang vorkommt... Montag früh bestellt, Mittwoch geliefert (so wars bei mir letztens).
Aber definitiv schneller als bei allen anderen (..die ich bis jetzt kenne).

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Fri, 13 Aug 2010 11:02:06 GMT

Hab heute die erste Lieferung von Saal bekommen, verdammt schnell ist untertrieben. Montag Nacht bestellt, Mittwoch fertig produziert und versendet, heute geliefert.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Fri, 13 Aug 2010 10:10:08 GMT

So, letztes Update im ersten Post. Alles ist wieder gut.

Re(22): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Thu, 12 Aug 2010 08:15:11 GMT

war ja eigentlich eh klar...sie haben sich ja eh allein schon durch ihre AGB festgelegt...

Lieferverzögerungen ohne Nachfristsetzungen berechtigen nicht zur Annahmeverweigerung.

Re(21): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Wed, 11 Aug 2010 18:48:19 GMT

pff.. alle Theorie umsonst

http://forum.geizhals.at/t713258,6118686.html#6118686

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 11 Aug 2010 14:27:24 GMT

alles klar...danke...

Re(19): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Wed, 11 Aug 2010 12:47:00 GMT

Ich meinte die gesonderte Gefahrtragungsregelung beim Versendungskauf im Art 8 Nr 20 EVHGB. Die ist entfallen, sprich im UGB nicht mehr vorhanden. Somit gilt für alle nun - wieder - § 429 ABGB.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 11 Aug 2010 11:03:03 GMT

HF hat sich dazu entschlossen das Fotobuch erneut zu produzieren und mir zu schicken. Somit vorerst mal im positiven Sinne erledigt.

Re(18): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 11 Aug 2010 08:32:05 GMT

Es gibt mit Wegfall der EVHGB auch keine Trennung mehr zwischen Unternehmer
und Nicht-Unternehmer.

Das wäre mir neu, was weggefallen ist,IIRC, ist die Unterscheidung zwischen Kaufmann und Nichtkaufmann im Unternehmertum, nicht aber der Unterschied zwischen Unternehmer und Konsument, lasse mich in der Hinsicht aber gerne belehren...

Was willst du auslegen? Die Genehmigung der Versendungsart? Mir ist nicht
klar, wie man anhand der üblichen Interpretationsmethoden, eine für den
Konsumenten günstigere Lösung herbeiführen kann.

Das ein konsumentenfreundlicher Rechtssatz nicht möglich ist, davon hat du mich inzwischen überzeugt, bin ja beschränkt lernfähig..

Ich halte es aber für dennoch möglich dass im Einzelfall durchaus entschieden wird, dass ein unversicherter, nicht nachverfolgbarer Versand von Ware nicht "gängig" ist und damit genemigungspflichtig ist...Präzedenzwirkung ist natürlich null, da eine simple AGB ala "Der Kunde stimmt dem Versand als Postbrief zu." ja völlig ausreichend ist.

Re(17): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Wed, 11 Aug 2010 06:23:26 GMT

Was willst du auslegen? Die Genehmigung der Versendungsart? Mir ist nicht klar, wie man anhand der üblichen Interpretationsmethoden, eine für den Konsumenten günstigere Lösung herbeiführen kann. Es gibt mit Wegfall der EVHGB auch keine Trennung mehr zwischen Unternehmer und Nicht-Unternehmer.

Re(16): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 21:32:56 GMT

Ja. Das Problem ist ich betrachte de lege lata und du de lege ferenda. Der OGH
wird imho gar nicht anders entscheiden können, weil die Rechtslage klar ist.
Er hat keine Möglichkeit über den Wortlaut hinaus, den §429 in der Art
umzudeuten, damit er für Konsumenten günstiger ist.

Das ist im Grunde der einzige Punkt wo ich durchaus eine Auslegeungsmöglichkeit sehe...aber ich stelle nicht den Anspruch dass der OGH meine Meinung teilen muss; und selbet wenn er´s tut wäre es eine sinnfreie Aktion.

nehmen wir nur mal an der OGH würde tatsächlich den §429 einmal "konsumentenfreundlich" auslegen, so kann man das Urteil durch eine simple AGB Klausel ausheben, was ja durch den zweiten Teil ausdrücklich erlaubt wird...

war ein interessanter Abtausch...danke!

Re(15): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Tue, 10 Aug 2010 20:46:29 GMT

Ja. Das Problem ist ich betrachte de lege lata und du de lege ferenda. Der OGH wird imho gar nicht anders entscheiden können, weil die Rechtslage klar ist. Er hat keine Möglichkeit über den Wortlaut hinaus, den §429 in der Art umzudeuten, damit er für Konsumenten günstiger ist.

Das bedeutet allerdings nicht, dass die derzeitige Lösung optimal ist.
Das KSchG führt nämlich mit §5e(?) (ich mag jetzt nicht nachschauen) den §429 ad absurdum. Durch das Rücktrittsrecht hebelt man die Gefahrtragung aus und somit habe ich eine unstimmige Rechtslage, da der Konsument nur in diesem einen speziellen Fall die Preisgefahr abwenden kann. Hier ist allerdings der Gesetzgeber gefragt und nicht der OGH.

Hinzu kommt, dass (hier lehne ich mich allerdings weit aus dem Fenster) in den meisten europäischen Ländern, in denen die Lage ähnlich unserer war, die Verordnungen bzw. Richtlinien zum Konsumentschutz zum Anlass genommen wurden, die Gefahr erst mit der tatsächlichen Übergabe der versendeten Sache an den Verbraucher übergehen zu lassen.

Aber grundsätzlich sind wir uns einig, dass wir das Gleiche wollen.

Re(14): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 13:15:14 GMT

OK....

In der Regel werden überschickte Sachen erst dann für übergeben gehalten, wenn sie der Uebernehmer erhält

ich glaub da sind wir uns einig, dass es bei dem Teil nicht allzuviel zu interpretieren gibt...

es wäre denn, daß dieser die Ueberschickungsart selbst bestimmt oder genehmiget hätte.

der Punkt ist da schon interessanter..."selbst bestimmt" ist auch noch relativ interpretationsfrei....das "genemigt" ist der springende Punkt wo auch der Rechtssatz ansetzt und davon ausgeht dass ein üblicher Versandweg ex ante als genemigt gilt, ich glaube soweit sind wir uns einig?

Wo unsere Meinungen auseinandere gehen ist ab wann man nicht mehr von einer impliziten Genemigung ausgehen kann, bzw. ob für ein Konsumentengeschäft eine implizite Genemigung überhaupt ausreicht, sehe ich das richtig?

Re(13): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Tue, 10 Aug 2010 10:39:44 GMT

Ich wollte nur eine juristische Interpretation des § 429 von dir.

Re(12): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 10:21:13 GMT

wie darf ich dass verstehen?

ich war nicht der, der mit schnippischen Einzeilern antwortet, naja, ok der letzete war wohl einer ...

Re(11): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Tue, 10 Aug 2010 10:14:32 GMT

kann ich leider nur zurückgeben.

Re(10): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 10:04:42 GMT

nachdem du dich nicht gehaltvoll unterhalten wills...lassen wirs...kannst es gern als Sieg verbuchen.

Re(9): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Tue, 10 Aug 2010 09:38:25 GMT

Dann interpretiere den 429er bitte neu.

Re(21): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 09:26:50 GMT

http://forum.geizhals.at/t713258,6116995.html#6116995

Re(8): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Tue, 10 Aug 2010 09:26:15 GMT

Ich begründe schon; dafür dass du meine Argumente nciht akzeptierst kann ich nix...

Ich gebe zu, dass du sogar die stärkeren Argumente hast, schließlich kannst du dich auf den Rechssatz berufen und nich nicht.

Ich bleibe aber dabei, dass ich die Gültigkeit des Rechtssatzes zumindest kritisch sehe.

Der Rechtsatz ist 20 Jahre alt und begründet sich in zwei Entscheidungen die eigentlich mit dem §429 nix zu tun haten, es ist im Prinzip eine Interpretation des HGB für das ABGB...

Der Großteil der OGH Urteile zum Thema Konsumentenschutz der letzten Jahre sind konsumentenfreundlich ausgefallen...

Der OGH hat kein Problem damit sich selbet zu widersprechen. Wenn, wie im MRG, Urteile die keine 2 Jahre alt sind, in Teilbereichen korrigiert werden, dann wird der OGH wohl auch kein Prolbem damit haben eine Rechtssatz aus den 80ern in Teilberreichen zu ignorieren.

Fazit: Ich kann gegen deine Mauertaktik nicht an, der Rechssatz existiert unbestritten und meine Argumente enthalten den einen oder anderen Konjunktiv...also verbuch´s als Sieg und freu dich...

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

reset — Mon, 09 Aug 2010 09:42:28 GMT

hallo!

ich kann dir http://www.meindigitaldruck.at empfehlen.

bestellt am donnerstag - poster heute (montag) bekommen.
gute qualität. poster in 90 x 60 cm unter € 10,- (gerade in aktion).
bezahlung erst nach lieferung der ware.

lg

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Sat, 07 Aug 2010 12:33:22 GMT

ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber nicht mit derartigen Argumenten.

Re(7): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Sat, 07 Aug 2010 12:31:48 GMT

jein, du begründest nicht.

Re(12): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Sat, 07 Aug 2010 12:31:18 GMT

und die Bestimmung ist von 1811

Re(19): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 11:33:56 GMT

kein grund persönlich zu werden....

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 11:33:29 GMT

ich glaube wir lassens an dieser stelle, wir kreisen immer um die selben punkte...

Re(11): HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Sat, 07 Aug 2010 10:53:56 GMT

ein OGH urteil aus den achtzigern?
da wurde grad mal ein bisserl was von universal und quelle für den privathaushalt bestellt, der rest war geschäftlicher natur mit speditionen, bahn und post.

aber ok, wenn du dich drauf aufhängen willst, gerne!

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Sat, 07 Aug 2010 08:37:42 GMT

dann behaupte ich mal einfach der OGH lässt die Revision nicht zu, da es keine erhebliche Rechtsfrage ist, da die Problematik hinreichend geklärt ist.

Re(18): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Sat, 07 Aug 2010 08:29:14 GMT

ok verstanden, du willst oder kannst nicht.

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 07:49:30 GMT

Rechtschutzversicherung dürfte bei solchen Beträgen sowieso keine zahlen,
somit sollte man Risiko und Kosten/Nutzen abschätzen.

zahlen schon...nur keine Rechtsstreit...

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 07:48:27 GMT

die Diskussion ist sowieso realtiv akademisch (wenn auch durchaus interessant),

kaum ein Unternehmer wird sich bei Konsumentengeschäften in dieses Minenfeld wagen, ist beim großteil ja auch gar nicht nötig weils ja sowieso als Paket oder versicherter Brief geschickt wird, wo sich da Problem ja nciht wirklich stellt

bleiben die paar Anbieter aus AT die per normalen Brief verschicken, und da hat der Unternehmer, von morpheusschen Gedankenkonstruktionen abgesehn , einfach ein Problem mit dem Nachweis der Erfüllung, und bei "Money for nothing" neigen unser Richter doch eher zu strenger Beweiswürdigung.

der Marketingaspekt gehört natürlich auch dazu, schließlich hat der Konsument dieses Problem mit der deutschen Konkurrenz nicht.

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Sat, 07 Aug 2010 07:36:58 GMT

nachdem es scheinbar nix neueres gibt ...

Re(17): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 07:34:43 GMT

http://forum.geizhals.at/t713258,6113548.html#6113548

würde den OGH dazu bringen, seine Meinung zu ändern?

is ja noch nie vorgekommen, oder?

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Sat, 07 Aug 2010 07:33:25 GMT

stört ja ned - trotzdem wird ja der 429er angewandt

jein, in den Entscheidungen ist der §429 nie angewandt worden, es handelt sich nur um eine "Interpretation"...

dass mann das ABGB und das HGB/UGB nicht 100% trennen kann ist mir auch klar, ich habe nur meine Zweifel angebracht dass ein 20 Jahre alter Rechtssatz der sich noch dazu auf HGB Entscheidungen bezog, auch für Konsumentengeschäfte im Jahr 2010 Anwendung findet.

ich behaupte ja nicht, dass ich zu 100% vom Gegenteil überzeugt bin , aber wenn man sich die OGH Entscheidungen der letzten Jahre anschaut, die eigentlich durch die Bank konsumentenfreundlich waren, bin ich lieber vorsichtig was "gängige Judikatur" (vor allem mit bei dem Alter und Hintergrund) gilt...

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Sat, 07 Aug 2010 07:13:00 GMT

stört ja ned - trotzdem wird ja der 429er angewandt:

Nach § 429 ABGB werden in der Regel überschickte Sachen für übergeben gehalten, wenn sie der Übernehmer erhält; es wäre denn, daß dieser die Überschickungsart selbst bestimmt oder genehmigt hätte (SZ 38/201 ua). Ist wie im vorliegenden Fall die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbesondere durch Bahn oder Post) einverstanden ist (Bydlinski in Klang IV2, 141). Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Fri, 06 Aug 2010 19:36:18 GMT

bisher ist ja noch nix passiert, und beim RA ruft man selten wegen irgendeinem furz an, die Beratung kostet ja auch was. Ist ja nicht mein havara mit dem ich täglich telefoniere :D

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

Private James — Fri, 06 Aug 2010 19:33:35 GMT

Rechtschutzversicherung dürfte bei solchen Beträgen sowieso keine zahlen, somit sollte man Risiko und Kosten/Nutzen abschätzen.
Jeder halbwegs vernünftige Mensch wird dann wohl den Schlussstrich ziehen.

Außerdem: warum erkundigst du dich dann hier im Forum bezüglich Versandrisiko und dergleichen und nicht bei deinem RA?

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Fri, 06 Aug 2010 19:28:56 GMT

Das macht nix wenn es schwer fällt, im Gegensatz zu anderen hab ich einen RA bzw. bin definitiv gewillt diesen einzusetzen. Sprich ich red nicht nur so sondern ich werde es tatsächlich tun wenn sich HF querstellt.

Bisher ist ja nichts passiert, ich habe weder Ware noch Rechnung noch Mahnung. Wenn es so bleibt dann auch gut, ich brauch nichts mehr von denen, werde aber natürlich die nicht erhaltene Ware auch nicht bezahlen.

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 17:02:01 GMT

Du wolltest spekulieren.

Sie zeichnen das Verpacken per Video auf, jedes Packerl erhält eine Nummer und der Postler der die Packerl abholt bestätigt schriftlich die Übernahme der Packerl.

Re(22): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 16:55:01 GMT

Das Urteil hat weniger mit Konsumentenrechten zu tun, aber ja in DE sind sie wesentlich unternehmerfeindlicher.

Re(19): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 16:50:58 GMT

das wäre dann noch Sache der Beweiswürdigung, aber so rennt es ja bei ebay.

Nur meinst ernsthaft, bei einem Massenversender kann sich irgendwer an EIN packl erinnern?

Re(21): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 16:49:32 GMT

in DE sind sie da sichtlich ein wenig konsumentenfreundlicher.

Re(21): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 16:49:11 GMT

Frist vorüber, Nachforschungauftrag nicht möglich

da bin ich jetzt überfragt, wie lange die Frist ist.
Aber Nachforschung ist im Prinzip ja gar ned nötig, es reicht die Übernahmebestätigung. Und von der kann ich mir nicht vorstellen, daß die Post die nach wenigen Wochen kübelt (ich WEISS es nicht, aber ich glaubs nicht. IMHO sind das Geschäftsunterlagen wie Lieferscheine und für die gelten ja bekanntlich wesentlich längere Behaltefristen von 7J an aufwärts)

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

Private James — Fri, 06 Aug 2010 16:43:22 GMT

Egal ob du im Recht bist oder nicht - es dürfte dir schwer fallen dieses durchzusetzen.

Re(16): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 16:34:46 GMT

und du glaubst dein "das kann man so oder so sehen" bzw. "mein Vertrauen in die Gültigkeit eines Rechtssatz aus den 80ern" würde den OGH dazu bringen, seine Meinung zu ändern?

Re(18): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 16:11:25 GMT

Da MAMorph arbeitet Fotos für den -lt- aus, der AVS schaut ihm dabei zu und sie gehen gemeinsam zur Post und geben die Fotos auf. Ich Absender, du mein Zeuge, -lt- der Empfänger, der jetzt zahlen darf, weil die Post die Fotos verschlampt hat.

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 16:09:19 GMT

der Vollständigkeit halber:
Der BGH entscheidet genau gegensätzlich zum OGH.

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 16:02:33 GMT

Pkt1. Es gibt auch bei einem "Einschreiber" keine andere Art der Beförderung, als bei einem gewöhnlichen Brief.

Pkt2. Die Beweislast geht auf den Empfänger über, der (weil du so auf spekulieren stehst) ja gar nicht wissen muss, dass er eine "Einschreiber" erhält und obwohl es für den Absender leichter ist und zwar mittels Nachforschungsauftrag, den auch AFAIK nur der Absender stellen kann und dass auch nur innerhalb einer bestimmten Frist.

Frist vorüber, Nachforschungauftrag nicht möglich (oder Absender will nicht, er muss ja nix beweisen, für ihn reicht der Beweis, dass er es aufgegeben hat), jetzt beweise du mir, dass du eine Sendung nicht erhalten hast.

Re(19): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 15:51:45 GMT

das weiß ich schon

In dem Fall aber kein wirkliches Problem, da für beide Seiten leicht zu be- bzw. widerlegen.

Irgendwo im ZustellG steht da auch was dazu, wenn ich mich recht erinnere.

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 15:35:15 GMT

lies bitte auch die Entscheidungen, nicht nur den Rechssatz....

beide Entscheidungen betreffen Verträge nach dem HGB...

mein Vertrauen in diesen Rechtssatz ist, sagen wir, eingeschränkt

Re(15): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 15:32:17 GMT

Ich muss gestehen mein Vertrauen in die Gültigkeit eines Rechtssatz aus den 80ern, der noch dazu auf Entscheidungen beruht die aufgrund von Verträgen nach dem HGB zustande gekommen sind, für Konsumentengeschäfte im Jahr 2010 ist sehr eingeschränkt...

Re(20): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 15:26:10 GMT

http://forum.geizhals.at/t713258,6113183.html#6113183

Re(18): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 15:25:05 GMT

Es geht um die Verschiebung der Beweislast. Aber egal...

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

AndyMachine — Fri, 06 Aug 2010 15:13:10 GMT

Kompletter Unfug seitens HappyFoto. Sie können keinen Beweis vorlegen, dass dein Album wirklich auf die Reise gegangen ist (nämlich eine Trackingnummer). Somit müssen die auch für den Verlust gerade stehen, denn die Post wird bei einem unversicherten Päckchen nichts weiter unternehmen können und auch wollen - es heißt nicht umsonst "unversichertes Päckchen"

An deiner Stelle würde ich HappyFoto eine Frist von einer Woche setzen, die neue Sendung auf den Weg zu bringen - diesmal mit einem versicherten Paket und einer Trackingnummer - und auf jeden Fall den Rücktritt vom Kaufvertrag bei fruchtlosem Verstreichen der Frist ankündigen.

Re(17): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 15:05:20 GMT

die Quittung über das bezahlte Porto wohl auch nicht.

nein?

Was dann?

Re(14): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 15:04:24 GMT

Das kann man so oder so sehen...

Die bloße Behauptung, dass du es nicht so sieht, finde ich nicht sonderlich überzeugend.

Re(19): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 15:04:18 GMT

dann hat die Post kaum eine Empfangsbestätigung

Re(17): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 15:03:46 GMT

also daß dich das wundert, wundert MICH jetzt

Genau das is ja der Sinn des Einschreibens: der qualifizierte Zugang

Du bestätigst den Empfang per Unterschrift.

Nachweis daher leicht: entweder legt die Post die unterschriebene Empfangsbestätigung vor oder eben nicht. Ende der Diskussion.

Re(18): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 15:01:41 GMT

Es geht darum, wenn der Brief bei der Post verloren geht und gar nie beim Adressaten ankommt.

Re(17): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 14:59:08 GMT

klingt am anfang ein bisschen blöd, ist aber relativ logisch...die post hat ja die quittung das der Brief zugestellt wurde, wer auch immer den entgegengenommen hat, somit ist der Empfänger in der Beweispflicht, dass die Übergabe nicht stattgefunden hat...

darum gibts ja bei den "wichtigen" Amtssachen den RSa Brief...

IIRC gibt es auch einen eingeschriebenen Brief der "eigenhändig" zugestellt wird.

Re(13): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 14:53:57 GMT

Das kann man so oder so sehen...es gibt eine gesetzliche Bestimmung die, die Preisgefahr grundsätzlich beim Verkäufer sieht, das Gegenteil aber ebenso ermöglicht, dann haben wir eine OGH Entscheidung aus den 80ern, auf die sich die gesammelte Lehrmeinung stützt...du interpretierst daraus, dass die Preisgefahr beim Käufer liegt...ist bei der Faktenlage eine durchaus legtime Sichtweise....

ich sehe hier ein juristisches schwarzen Loch, dass auch die Händler offensichlich und aus gutem Grund gerne umfahren und das Risiko auf sich nehmen...wieso auch nicht, wenn man "sauber" per Paket oder Einschreiben verschickt, gibts kein Problem, wenn man per Brief veschickt kann man die Erfüllung nicht belegen und hat dadurch das Problem.

Re(16): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 14:52:15 GMT

weil wir gerade beim Thema sind...
der OGH beim eingeschriebenen Brief:

Wird ein Brief eingeschrieben aufgegeben, so führt dies zu einer Art des Zustellvorganges, die eine weit größere Gewähr den Zugang bietet, als die gewöhnliche Beförderung einer Briefsendung. In einem solchen Fall ist es Sache des Adressaten zu beweisen, dass er nicht in den Besitz der Sendung gelangt ist.

LOL?
Wird der eingeschriebene Brief von speziellen Postlern zugestellt ("weit größere Gewähr den Zugang bietet")?

Ich muss als Empfänger beweisen, dass ich etwas nicht erhalten habe.

Re(16): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 14:36:14 GMT

Die Behauptung allein wird nicht ausreichen und die Quittung über das bezahlte Porto wohl auch nicht.

Re(15): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 14:19:20 GMT

Nur was bringt es dir, wenn ich jetzt spekuliere

Tun Juristen das nicht immer?

Die Frage ist: wie müßte ein solcher Beweis aussehen?
Die bloße Behauptung "wir haben versendet" wird IMHO wohl nicht reichen.

Re(14): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 14:16:30 GMT

Wie das ausgeht finde ich auch interessant. Nur was bringt es dir, wenn ich jetzt spekuliere Happy Foto hat einen Nachweis, dass Sie die Ware verschickt haben und du darfst zahlen.

Re(13): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 14:13:40 GMT

ich bin jetzt auch nicht DER Konsument, aber ich hab schön öfters bei HappyFoto bestellt und habs auch wieder vor, also interessiert es mich schon auch persönlich, wie das ausgeht.

Wenns hart kommt, wollen die Kohle sehen, weil sie haben ja geliefert und ich weigere mich, weil ich hab nix bekommen. Und wie gehts dann weiter, das ist die Frage.

Einziger Vorteil bei denen: Man zahlt per Erlagschein/Überweisung NACH Lieferung

Re(12): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 14:00:16 GMT

wie beweist der Versender, daß er versendet hat?

how interested am i in that?

Ich bin nicht Happy Foto, daher kann ich es nicht beurteilen.

Re(12): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 13:57:33 GMT

Wenn man es anhand der gesetzlichen Bestimmung, der geltenden Rechtsprechung und der herrschenden Lehre beurteilen müsste, wäre das Ergebnis immer, dass die Preisgefahr der Käufer trägt.

Das Argument, dass der Gesetzgeber, der OGH oder die Lehre ihre Meinung ändern können kannst du immer vorbringen, ändert jedoch nichts daran, dass es im Moment so ist.

Re(11): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 13:53:21 GMT

Es sollte nur richtiggestellt werden, dass die Aussage "das versandrisiko
trägt der versender, also happy foto." falsch ist.

das meinte ich ja nicht.

Is schon klar: in Ö geht der Versand zu meinen Lasten, aber der springende Punkt IMHO ist jetzt: wie beweist der Versender, daß er versendet hat?

Re(10): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 13:50:53 GMT

Korrekt.
Das ändert aber weiterhin nichts daran, dass der Käufer die Preigefahr trägt, wenn die Ware beim Versand untergeht.

Es sollte nur richtiggestellt werden, dass die Aussage "das versandrisiko trägt der versender, also happy foto." falsch ist.

Re(11): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 12:02:39 GMT

ähhhh...und der OGH hat sich selbst noch nie widersprochen...
Ein (einzelnes) OGH Urteil ist in AT als Präzedenzfall so gut wie gar nix wert...

Re(11): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 12:02:39 GMT

ähhhh...und der OGH hat sich selbst noch nie widersprochen...
Ein OGH Urteil ist in AT als Präzedenzfall so gut wie gar nix wert...

Re(9): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 09:47:11 GMT

Nein?

Ich schulde meinen Vertragsteil (Geld) nur, wenn die Gegenseite ihren Teil (Leistung) erbringt.

Da, wie deinem OGH-Zitat zu entnehmen ist, die Leistung erst mit Übergabe an den Frachtführer erbracht ist, muß eben genau diese Übergabe nachgewiesen werden - denk ich mir mal ganz laienhaft (IANAL)

Oder?

Re(8): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 09:35:30 GMT

Ob er das beweisen kann oder nicht, hat nichts mit der Frage zu tun wer die Preisgefahr trägt.

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

Codename 47 — Fri, 06 Aug 2010 09:28:02 GMT

http://forum.geizhals.at/t713258,6112682.html#6112682

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

Codename 47 — Fri, 06 Aug 2010 09:27:38 GMT

blurb

um x faches billiger (vorallem bei etwas dickeren büchern, bzw. kannst dir dort echte fotobücher bestellen udn nicht nur so ein paar hefterl mit ein paar seiten

qualität top udn der preis stimmt trotz versand aus us!

Re(7): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 09:25:23 GMT

der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post)
einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der
Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

OK.
Nur wie beweist er das jetzt, daß er übergeben hat? Bei einem normalen Brief, wohlgemerkt!

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Fri, 06 Aug 2010 09:23:17 GMT

FAG ist immer noch Finanzausgleichsgesetz.

jo, jo, schon guat

Die Fotoausarbeitung über I-Net ist aber definitiv ein Fernabsatz, weil er nun wirklich alle Voraussetzungen dafür erfüllt.
Die Frage ist nur, als welche Art von Geschäft das einzustufen ist: ist das "nach Kundenspezifikationen angefertigt" oder ist das "Hauslieferungen" - bei beiden ist der Rücktritt ausgeschlossen.

Gut, ist letztlich egal, Rücktritt ist ausgeschlossen, da sind wir uns ohnehin einig.

Damit sind wir wohl im Fernabsatz, nur, wie du richtig sagst: was hilft uns das, denn dort steht genau nix von Gefahrenübergang (außer bei Rücksendung im Gewährleistungsfall).

Und im normalen Versandhandel nach ABGB bzw UGB liegt die Gefahr beim Käufer, im Unternehmensbereich gibts dafür extra sogar die INCOTERMS um das zu regeln.

Aber: Ich machs mir jetzt einfach: ich sag mit reinstem Gewissen "ich hab die Ware nie erhalten". Und jetzt, lieber Unternehmer, beweis mal bitte bei einer normalen Postsendung, daß du sie aufgegeben hast und damit indirekt, daß du die Leistung erbracht hast.

Re(10): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Fri, 06 Aug 2010 09:21:25 GMT

ähem, das hat der OGH festgestellt, somit ist deine Aussage falsch.

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Fri, 06 Aug 2010 09:03:05 GMT

§429 ABGB

Re(9): HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Fri, 06 Aug 2010 08:49:58 GMT

nun, nachdem du den gesetzestext auslegen kannst wie du willst sehe ich meine aussage nicht als falsch an.
wo die angelegenheit doch in letzter zeit (in zeiten von e-marketing und online versandhandel) nicht mehr ausjudiziert wurde...

Re(8): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 20:27:02 GMT

und was genau ändert das an deiner falschen Behauptung, dass der Versender die Gefahr trägt?

Re(7): HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Thu, 05 Aug 2010 20:10:45 GMT

daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post)
einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der
Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt

genau, aber nur wenn dies auch nachvollziehbar ist.
aber wie will mir in dem fall happyfoto beweisen dass sie das packerl wirklich an mich versandt haben?
das geht gar nicht...

und somit seh ich den fehler bei happy foto.
was andres wäre ein reco brief.

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 19:48:27 GMT

in dem verlinkten Teil ist es imho exakt beschrieben.

Aber ok, hier das "Gegenteil"

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung (insbes durch Bahn oder Post) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware (Übergabe an Spediteur oder Frachtführer) erfüllt (Bydlinski in Klang IV2, 141 ff).

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 19:44:52 GMT

eh nicht, weil es die Bestimmung nur im BGB gibt.
§ 447 iVm § 474 BGB
Der Gefahrenübergang ist beim Verbrauchsgüterkauf nicht anwendbar.

Diese Bestimmung gibt es aber in Österreich nicht.
§ 447 ist sozusagen der § 429 ABGB. Es gibt aber keine gleichlautende Bestimmung im ABGB zu § 474 BGB.

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 19:39:18 GMT

Welcher eigentliche Gesetzestext?

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 19:38:17 GMT

FAG ist immer noch Finanzausgleichsgesetz.

im KSchG stehen keine Gefahrtragunsregeln. Du benötigst aber den Rücktritt nach Fernabsatz, damit die Gefahr wieder auf den Verkäufer über geht.

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Thu, 05 Aug 2010 19:00:20 GMT

hast du einen link für das gegenteil?

8 Ob 670/87
Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
8 Ob 703/88
Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88

( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff )

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Thu, 05 Aug 2010 19:00:20 GMT

hast du einen link für das gegenteil?

8 Ob 670/87
Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
8 Ob 703/88
Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

[DUCK]Butcher — Thu, 05 Aug 2010 16:48:11 GMT

Ich bin mit cyberlab eigentlich recht zufrieden. Schau mal ob die auch was für dich haben - bin bei Fotobüchern nicht so fit.

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Thu, 05 Aug 2010 15:39:45 GMT

Da gibt es keine besondere Regelung, sondern es gilt allgemein, dass der Eigentümer die Gefahr trägt. Daher gilt § 429 ABGB: Allgemein gilt die Sache erst mit Zugang beim Empfänger übergeben, es sei denn der Empfänger hat die Versandart selbst bestimmt oder genehmigt. Grundsätzlich trägt daher die Gefahr der Versender.

solange ich die ware nicht habe, also nicht erhalten habe und ich nicht dezidiert über den versand mitbestimmen konnte (sprich, günstiger statt teurer versand, unversichert statt versichert) hat der versender das risiko zu tragen.

so seh ich das, nur direkt geregelt dürfte das allem anschein nach nicht sein, wie es auch in dem verlinkten teil vor kommt.

hast du einen link für das gegenteil?

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Thu, 05 Aug 2010 15:24:19 GMT

Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der
Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.

ich glaube(!), daß du recht hast. Aber ich find auch die Stelle nicht

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

AVS_reloaded — Thu, 05 Aug 2010 15:23:52 GMT

und warum gilt dann das gesamte FAG nicht, nur weil ein Rücktritt wegen "Spezialanfertigung" nicht möglich ist?

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Thu, 05 Aug 2010 15:13:46 GMT

ich glaub nicht, dass er das Fernabsatzgesetz gemeint hat, sondern dass in den letzten Jahren sich einfach eine Menge in der richterlichen Interpretation des ABGB und KschG getan hat, IIRC gabs das KschG ja in den 80ern noch gar nicht, wenn man sich die derzeit sehr konsumentenfreudlichen Entscheidungen anschaut glaub ich nicht dass sich das hier zitierte Urteil wiederholen würde...vor allem da der eigentliche gesetzestext eher in die andere Richtung tendiert.
Scheinen übrigens auch viele Händler so zu sehen, viele AGB sind da sehr vorsichtig, auch die von Happy Foto:

Die Leistungen der Post (Zustellung) und Leitungsengpässe bzw. technische Störungen im World Wide Web entziehen sich jedoch unserem Einflussbereich. Lieferverzögerungen ohne Nachfristsetzungen berechtigen nicht zur Annahmeverweigerung.

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 14:45:23 GMT

hast du auch gelesen was dort steht?
Wo steht, dass der Versender die Gefahr trägt?

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Thu, 05 Aug 2010 12:48:55 GMT

http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3464414.html

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

sCHmIkOla — Thu, 05 Aug 2010 11:33:24 GMT

blurb

günstig, und gute qualität!

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 04:23:50 GMT

das versandrisiko trägt der versender

Quelle?

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

M.A. Morpheus — Thu, 05 Aug 2010 04:21:23 GMT

Das KSchG bringt dir in diesem Fall wenig. Da die Fernabsatzregeln nicht anwendbar sind. Das Fotobuch fällt wohl unter die Ausnahme "nach Kundenspezifikation angefertigt".

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 20:54:16 GMT

schaut gut aus, preislich auch noch im Rahmen finde ich.

wie ich das sehe drucken die nur auf Echtfotopapier, und da ist happyfoto sogar teurer

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 20:54:16 GMT

schaut gut aus, preislich auch noch im Rahmen finde ich.

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

m@tt — Wed, 04 Aug 2010 20:49:25 GMT

Alternative ja, aber hald bereits eine andere "Kategorie" wenn man so will:

http://www.saal-digital.de/fotobuch

geniales Fotobuch, spitzen Qualität, verdammt schnell!
aber hald auch etwas teurer als andere...

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mossess — Wed, 04 Aug 2010 20:43:10 GMT

Sieh es so. Cewe Color hat mir vor einigen Jahren mehrere Negative zerkratzt...

Bei mir hat bis jetzt ifolor, Lidl Foto (speziell für 30x45 Poster) und auch Happy Foto (der Kundendienst ist nicht ganz auf der Höhe) ganz gut funktioniert. Service gibts aber bei 6 Cent pro Foto nun mal nicht...

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 20:34:14 GMT

Die Software hat mir bei HappyFoto am besten gefallen und ich war bisher auch zufrieden...schade dass die sich hier so anstellen.

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 20:32:41 GMT

mehr hab i ned gfunden

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

Georg74 — Wed, 04 Aug 2010 20:30:34 GMT

Hmmm...ob eine 20 Jahre alte Entscheidung noch aktuell ist?
Da ist ja in der Zwischenzeit viel passiert was Konsumentenschutz angeht und Versandhandel.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 20:02:29 GMT

Habt ihr Erfahrungen mit Alternativen?

Ich finde ausser Pixum und Cewe nicht wirklich viel ansprechendes.

Cewe ist halt etwas kompliziert, da gibts normal und pro versionen, Handelspartnerversionen usw.. dafür würde es was für Amazon.at geben.. das ist mir auf jeden Fall sympathisch :D

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 19:42:18 GMT

streitfrage, aber eher wird sein, dass happy foto einfach den auftrag ned annimmt.

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

j. — Wed, 04 Aug 2010 19:40:57 GMT

Wenn es bei der Bestellung ein Kommentarfeld gibt, könnt ich dann mit der Anmerkung "Bitte versichert versenden" oder "stimme einem versicherten Versand als verkehrsübliche Versandart zu" aus diesem Rechtssatz raus?

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 19:31:56 GMT

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 19:31:56 GMT

ok, aber die Rechnung zahle ich trotzdem nicht, denn dafür müssen sie mir beweisen das sie überhaupt was gesendet haben, und das können sie nicht.

Sonst kann ja jeder daherkommen und sagen das es verschickt wurde

Fazit daraus ist eigentlich eh nur bei den eiern einfach nix bestellen. Wie man sich so blöd anstellen kann bei einer Reklamation ist mir rätselhaft. Ich bestelle alle 2 Wochen um 20-50 Euro dort.. und zukünftig wäre es mehr geworden wg. Kind.. so halt nicht.

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 19:30:21 GMT

jo (leider)

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 19:29:02 GMT

unversichert per post gilt als verkehrsueblich? Die können nicht einmal beweisen das sie überhaupt gesendet haben

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 18:32:47 GMT

.at?

risiko bei versand durch post/bahn trägt der käufer;

RS OGH 1988/03/24 80b670/87; 80b703/88

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware ( Übergabe an Spediteur oder Frachtführer ) erfüllt ( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff ).
Entscheidungstexte

    * 8 Ob 670/87
      Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
    * 8 Ob 703/88
      Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88
      nur: Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. (T1) Beisatz: Beim internationalen Versendungskauf verschiebt sich dieser Zeitpunkt auf den Augenblick des Eintrittes des Gutes in den Empfangsstaat. (T2) = EVBl 1990/34 S 181 = ecolex 1990,20 = WBl 1990,53 = SZ 62/138

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 18:32:47 GMT

.at?

risiko bei versand durch post/bahn trägt der käufer;

RS OGH 1988/03/24 b670/87; b703/88

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware ( Übergabe an Spediteur oder Frachtführer ) erfüllt ( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff ).
Entscheidungstexte

    * 8 Ob 670/87
      Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
    * 8 Ob 703/88
      Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88
      nur: Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. (T1) Beisatz: Beim internationalen Versendungskauf verschiebt sich dieser Zeitpunkt auf den Augenblick des Eintrittes des Gutes in den Empfangsstaat. (T2) = EVBl 1990/34 S 181 = ecolex 1990,20 = WBl 1990,53 = SZ 62/138

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

extrem_oaga_nick — Wed, 04 Aug 2010 18:32:47 GMT

.at?

risiko bei versand durch post/bahn trägt der käufer; entscheidungen zum § 429 abgb

RS OGH 1988/03/24 80b670/87; 80b703/88

Rechtssatz

Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. Der Verkäufer hat daher seine Verpflichtung schon mit der Versendung der Ware ( Übergabe an Spediteur oder Frachtführer ) erfüllt ( Bydlinski in Klang IV2, 141 ff ).
Entscheidungstexte

    * 8 Ob 670/87
      Entscheidungstext OGH 24.03.1988 8 Ob 670/87
    * 8 Ob 703/88
      Entscheidungstext OGH 20.07.1989 8 Ob 703/88
      nur: Ist die Versendung der Kaufsache vereinbart und über die Versendungsart nichts Näheres bestimmt, so kann angenommen werden, daß der Käufer mit verkehrsüblicher Übersendung ( insbes durch Bahn oder Post ) einverstanden ist. (T1) Beisatz: Beim internationalen Versendungskauf verschiebt sich dieser Zeitpunkt auf den Augenblick des Eintrittes des Gutes in den Empfangsstaat. (T2) = EVBl 1990/34 S 181 = ecolex 1990,20 = WBl 1990,53 = SZ 62/138

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

fps — Wed, 04 Aug 2010 18:10:33 GMT

Nun ja, bei der Post (welcher denn im konkreten Fall?) gehts nicht (immer) so schnell. Jüngste Erfahrung: Größere DVD-Rohlinge Bestellung beim bekannten Luxemburgischen Online-Händler, Lieferung an die bekannte Adresse in Freilassing: Lieferzeit der Deutschen Post: Fast 4 (vier) Wochen...Bestellung bei einem überseeischen "Bucht"Händler (Hongkong) Kleinteil 5 Euro, Lieferlaufzeit an Versand 3 Wochen...
Ganz ohne Zollbehandlung.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

danielcart — Wed, 04 Aug 2010 12:30:00 GMT

das versandrisiko trägt der versender, also happy foto.
die werden gesindert bei der post aufgegeben und können vom zusteller leicht vergessen werden, bzw verloren gehen.
unbedingt druck bei happy foto machen, die post kann da so gut wie nix nachforschen, wie denn auch...

Re(10): HappyFoto, Post verliert Lieferung

Roliboli — Wed, 04 Aug 2010 12:10:21 GMT

kaum die haben sicher eine Frankiermaschine und können höchstens belegen das am Tag x so und soviel Pakete nach wien geschickt wurden das sagt aber nix darüber aus ob Herrn Mustermann etwas geschickt wurde oder nicht.

Re(10): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 11:55:42 GMT

wenn an dem Tag genau ein Brief verschickt wurde, dann wahrscheinlich ja, aber bei dem üblichen Postaufkommen eines Betriebs mittlerer Größe, noch dazu im Versandgeschäft, kannst du ohne einzelnachweis niemals eine Verbindung herstellen...

Re(9): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 11:15:23 GMT

Ich vermute die Postrechnung in Zusammenhang mit einer Liste der expedierten Sendungen würde vor Gericht als Beleg genügen...

Re(8): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 11:13:43 GMT

ich sehs deshalb relativ klar, weil egal ob nun "frei ab Lager" oder "frei haus" gilt, happy foto hat trotzdem den schwarzen Peter, bei "frei haus" deshalb weil sie nicht erfüllt haben...bei "frei ab lager" deshlab weil sie die erfüllung nicht belegen können, da die Briefsendung ja nicht dem Kunden zugeordnet werden kann, gäbe es eine Trackingnummer wäre es was anders, aber dann gäbe es auch das Problem nicht ...

die Frage wie der §429 zu interpretieren ist, ist sehr interessant, aber akademisch.

Re(7): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 10:50:12 GMT

ausserdem hatte er bei der Versandart nicht die möglichkeit eine riskolosere
Wahl zu treffen

Hat er nachgefragt? Gibt es ein Bemerkungsfeld bei der Bestellung? So klar wie du das siehst, sehe ichs jedenfalls nicht.

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 09:43:21 GMT

Inkrafttretensdatum:
1812

nachdem ich Deutsch nicht zu Kaiserszeiten gelernt habe wäre ich wohl nie auf "Überschickung" gekommen...

danke für den Link!

Re(6): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 09:40:36 GMT

von "frei Lager" steht aber nix in den AGB, ausserdem hatte er bei der Versandart nicht die möglichkeit eine riskolosere Wahl zu treffen?

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:33:38 GMT

Du hast den Versandbedingungen aber wohl vermutlich implizit zugestimmt...also "genehmigt".

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 09:29:35 GMT

§429 ABGB?

http://ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12018156&ResultFunctionToken=3474815c-285e-491d-9049-0a02521effe3&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=429&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=04.08.2010&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=abgb

Nachdem HappyFoto nur eine Versandart anbietet und nicht gekennzeichnet ist das diese nicht versichert ist nehme ich an das HF das Risiko tragen muss.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:26:49 GMT

Das hab ich zum Thema Versandrisiko noch gefunden. Klingt zumindest einleuchtend...

http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article3464414.html

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

_underline_ — Wed, 04 Aug 2010 09:23:54 GMT

als quelle hab ich nur die AGB dutzender österreichischer Oline-händler.

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 09:23:18 GMT

Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der
Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.

würd ich sagen bin ich bei dir...wenn ich auch nicht sicher bin, eine entsprechene Stelle kenn ich zumindest nicht...

Sofern der Kunde Unternehmer ist, gehen alle Risiken und Gefahren der
Versendung auf den Kunden über, sobald die Ware von dem Verkäufer an den
beauftragten Logistikpartner übergeben worden ist.

ist ausmachungssache, "frei lager" ist zwar üblich...man kann aber genausogut jeden anderen Ort des Riskoübergangs vereinbaren...

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:22:26 GMT

Glauben ist halt nicht wissen

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 09:19:00 GMT

die Quelle kenne ich auch, und ich kann auch keine passenden §§ finden, gegen diese Quelle sprechen aber einige AGB die ich gefundene habe die alle von das Versandrisko beim Händler sehen, und AGB sind in der Hinsicht selten Kundenfreundlich wenn sie es nicht sein müssen

Re(5): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:15:36 GMT

Ich finds auch komisch. _underline_ kennt sich aber möglicherweise besser aus und hat Recht, vielleicht weiß er die entsprechenden Stellen im Gesetz.

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 09:14:40 GMT

Ich stelle nicht in Abrede das das so stimmen könnte, aber wenn dann ist das ja echt krank. Gut das wir ein FAG haben nachdem ein Haufen Rechte dem Konsumenten zugesprochen wird, aber das Risiko des Versandes soll er tragen? Da wäre dann dringend Nachbesserungsbedarf vorhanden.

Re(4): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 09:14:40 GMT

Ich stelle nicht in Abrede das das so stimmen könnte, aber wenn das so ist dann ist das ja echt krank. Gut das wir ein FAG haben nachdem ein Haufen Rechte dem Konsumenten zugesprochen wird, aber das Risiko des Versandes soll er tragen? Da wäre dann dringend Nachbesserungsbedarf vorhanden.

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:05:48 GMT

Hast du auch eine Quelle dazu? Meine Suchen in den Gesetzbüchern mit Versand, Risiko u.ä. waren nicht erfolgreich. Das einzige halbwegs seriöse dass ich gefunden habe, war eben das:
http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail&cid=318858766411

Re(3): HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 09:05:13 GMT

Ich habe nur das dazu gefunden:
http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument%2FMagazinArtikel%2FDetail&cid=318858766411

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

_underline_ — Wed, 04 Aug 2010 09:01:11 GMT

Sofern der Kunde Verbraucher ist, trägt der Verkäufer unabhängig von der Versandart in jedem Fall das Versandrisiko.
Sofern der Kunde Unternehmer ist, gehen alle Risiken und Gefahren der Versendung auf den Kunden über, sobald die Ware von dem Verkäufer an den beauftragten Logistikpartner übergeben worden ist.

bei Privatverkauf hat der käufer das Versandriskio

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

_underline_ — Wed, 04 Aug 2010 09:01:11 GMT

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 08:35:56 GMT

Hast du dazu irgendwelche §§ evtl?

Ich war ja selber 6 Jahre als Versandhändler tätig, habe mich darum aber nie gekümmert. Ich hab kleinere Sachen auch als Brief versendet, wenn aber der Kunde meinte er hat die Lieferung nicht bekommen hab ich sofort Ersatz rausgeschickt, für mich war das logisch das das auf meine Kappe läuft....

Re(2): HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 08:33:49 GMT

gib bitte bescheid wenn du eine ordentliche Alternative gefunden hast.

Mein Bruder macht seine Fotobucher hier: http://www.cewe-fotobuch.at/

Hab ich aber selber noch nicht getestet.

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

mko — Wed, 04 Aug 2010 08:29:13 GMT

Leider trägt in Österreich der Käufer das Versandrisiko, soweit ich weiß. In Deutschland ist das anders...
Dass nichtmal versicherter Versand angeboten wird, ist aber eigentlich ein Witz...

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

-lt- — Wed, 04 Aug 2010 08:27:13 GMT

Da unsere Leistung erbracht wurde und wir Ihre Bestellung der Post AG
übermittelt haben, liegt es nun in den Händer der Post AG, dass Sie Ihren
Auftrag erhalten. Von unserer Seite haben wir alles ortnungsgemäß
durchgeführt.

das hätten sie gerne so, ´der Vertrag weind von Happy Foto erfüllt wenn du das Produkt erhalten hast, wenn sie nicht erfüllen können ist das deren Problem, egal ob die Maschine kaputt ist, die Laborantin Schnupfen hat oder eben die Post den Brief verschmissen hat, die Wahl einer sicheren Versandmethode lag schließlich bei denen.

Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand
sparen will...

Nachfrist setzen (die übliche Zeit die ein Neudruck dauern würde), dann wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage zurücktreten...

wir haben unser Abenteuer Fotobuch bei Happyfoto übrigens auch unzufrieden beendet, und suchen grad einen neuen Anbieter...

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

pong — Wed, 04 Aug 2010 08:24:56 GMT

Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand
sparen will...

korrekt.

pong

Re: HappyFoto, Post verliert Lieferung

Georg74 — Wed, 04 Aug 2010 08:16:53 GMT

Interessanter Fall.
Hab auch schon oft dort bestellt und mich gefragt was wäre wenn.
Bin gespannt wie das ausgeht.

HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 08:11:59 GMT

Moin,

nach ein paar kleineren Problemchen mit HappyFoto ärgere ich mich nun doch etwas mehr.

- ich hab eine Fotobuch bestellt, dieses ist lt. HappyFoto am 8 Juli versendet worden

- Lieferung ist bis heute nicht angekommen

- HappyFoto versendet als unversicherten Brief, daher ist ein Tracking nicht möglich, sie verlangen aber 4 Euro versand

- Auf Nachfrage wie weiter vorgegangen wird will HappyFoto eine Nachforschung einleiten (bei einem Brief?) und meint das dauert 2-4 Wochen

Ich habe HappyFoto darauf hingewiesen das ich mir erwarte das sie umgehend Ersatz liefern, denn in meinen Augen muss HF das Risiko des Briefversandes tragen und nicht ich.

HappyFoto Kommentar:
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Da unsere Leistung erbracht wurde und wir Ihre Bestellung der Post AG übermittelt haben, liegt es nun in den Händer der Post AG, dass Sie Ihren Auftrag erhalten. Von unserer Seite haben wir alles ortnungsgemäß durchgeführt.
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Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand sparen will...

HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 08:11:59 GMT

HappyFoto, Post verliert Lieferung

waterc00l — Wed, 04 Aug 2010 08:11:59 GMT

Finales UPDATE:

Das Fotobuch ging nicht verloren sondern wurde von der Post falsch zugestellt, daher wurde das Fotobuch in weiterer Folge zurück an HF gesendet. Ich hab heute die Lieferung (als Paket :D) erhalten inkl. einem "Entschuldigungsbrief" und als Entschädigung hab ich das Fotobuch kostenlos bekommen (sind doch ca 40-50 Euro, ist ein dickes echtFotobuch).

Danke Happyfoto, bin jetzt wieder versöhnt

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Moin,

nach ein paar kleineren Problemchen mit HappyFoto ärgere ich mich nun doch etwas mehr.

- ich hab eine Fotobuch bestellt, dieses ist lt. HappyFoto am 8 Juli versendet worden

- Lieferung ist bis heute nicht angekommen

- HappyFoto versendet als unversicherten Brief, daher ist ein Tracking nicht möglich, sie verlangen aber 4 Euro versand

- Auf Nachfrage wie weiter vorgegangen wird will HappyFoto eine Nachforschung einleiten (bei einem Brief?) und meint das dauert 2-4 Wochen

Ich habe HappyFoto darauf hingewiesen das ich mir erwarte das sie umgehend Ersatz liefern, denn in meinen Augen muss HF das Risiko des Briefversandes tragen und nicht ich.

HappyFoto Kommentar:
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Da unsere Leistung erbracht wurde und wir Ihre Bestellung der Post AG übermittelt haben, liegt es nun in den Händer der Post AG, dass Sie Ihren Auftrag erhalten. Von unserer Seite haben wir alles ortnungsgemäß durchgeführt.
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Somit muss ich Wochen länger warten weil sich HF ein paar Euro beim Versand sparen will...

EDIT: HF hat sich dazu entschlossen das Fotobuch erneut zu produzieren und mir zu schicken. Somit vorerst mal im positiven Sinne erledigt.