GIS Gebühren... ewiges Thema

Auskunftspflicht

mathias1000 — Wed, 01 Feb 2012 18:12:05 GMT

Laut Gesetz hat jeder Haushaltsvorstand die Auskunftspflicht, ob im Haushalt Rundfunksempfangseinrichtungen bestehen - oder eben nicht. Läutet nun so ein Gis-Fritze an der Tür oder schickt ein Formular mit der Post, sagt bzw. kreuzt man einfach 'Ich betreibe am Standort keinerlei Rundfunksempfangseinrichtungen' an und - ist somit seiner gesetzlichen Pflicht nachgekommen. Gis-Fritzen dürfen nicht über die Schwelle (außer, man bittet sie herein..) und diese VW-Busse mit den gefährlich blinkenden Lichtern verschrecken nichtmal meine Omi, obwohl die manchmal das Handy mit der Fernbedienung verwechselt...

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 01 Feb 2012 16:14:24 GMT

Hallo!Vergiß bei all der Diskussion nicht auf das Autoradio... und es gibt
auch Fernsehtaugliche Handies.Have Nice Dice!

Autoradios unterliegen aber definitiv NICHT der Gebührenpflicht.

Und Handies, mit denen man fernschauen kann??

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

bex79 — Wed, 01 Feb 2012 12:34:20 GMT

Anscheinend ists jetzt so: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/A/A_01759/fname_236194.pdf

"Hinsichtlich des zugemuteten Aufwandes ist festzuhalten, dass derzeit entsprechende DVB-T Tuner
(Set-Top-Boxen) bereits zu einem Preis von unter 30,- Euro verfügbar sind und auch ein etwaiges
Modifizieren bestehender Antennen und dazugehörige Bauelemente keine unzumutbaren finanziellen
Belastungen für den Rundfunkteilnehmer darstellen."

"Die Regelung findet ihre sachliche Rechtfertigung insbesondere in der Vollziehbarkeit, da es einen
unverhältnismäßigen Kontrollaufwand bedeutet, in jedem Einzelfall zu prüfen, ob seitens des
Rundfunkteilnehmers konkret ORF-Programme empfangen werden."

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

bex79 — Wed, 01 Feb 2012 12:28:28 GMT

Das heisst, das: http://www.verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=49&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1893
ist nicht mehr korrekt?

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

DarthG — Wed, 01 Feb 2012 12:26:23 GMT

Hallo!

Vergiß bei all der Diskussion nicht auf das Autoradio... und es gibt auch Fernsehtaugliche Handies.

Have Nice Dice!

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Wed, 01 Feb 2012 06:01:19 GMT

endlich einer der's gecheckt hat! *thumbs up*

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

to_markus — Wed, 01 Feb 2012 01:51:41 GMT

Ist ja nicht der Staat, sondern nur der staatlich geführte, gestützte, besetzte und kontrollierte Propagandaapparat, nur sind wir noch so deppert, und müssen dafür zahlen, im Kommunismus gabs das wenigstens umsonst.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

Neo-PDP — Tue, 31 Jan 2012 23:27:41 GMT

Er kann rein, darf sich das Display an der Xbox ansehn, seinen Vermerk machen
und wieder abzischen.

du mußt zeit haben, ich würde so einem einfach sagen das ich kein interesse habe und die tür zu machen.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

mcmichael — Tue, 31 Jan 2012 22:41:46 GMT

Du hast völlig recht - wenn er sich wieder einen Tuner kauft (Scart/HDMI/usw.) - ist er gebührenpflichtig.

Wenn mit dem Gerät kein Empfang möglich - keine Gebühr.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

fatbox — Tue, 31 Jan 2012 22:38:15 GMT

dass Du keinen Radio hast, ist eher unwahrscheinlich...

Ich habe kein Radio...

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 22:38:04 GMT

Das glaub ich so nicht. Eine Rundfunkempfangseinrichtung definiert sich aus der unmittelbaren Wahrnehmbarmachung von Rundfunksignalen (egal ob analog oder digital). Wenn ich kein Gerät besitze, dass diese Wahrnehmbarmachung bewerkstelligt bin ich kein Rundfunkteilnehmer im Sinne des RGG.

Ob mein "Fernseher" um diese Funktion eben verstümmelt wurde (und meiner wurde regelrecht kastriert, keine Chance das je wieder zu reparieren ohne kompletten Platinentausch = neuen kaufen) oder ich gar keinen besitze spielt keine Rolle, denn zur Zeit meiner Auskunft (ggü. GIS) existiert keine Rundfunkempfangseinrichtung. Und darauf bezieht sich die Angabe, die du machst ja auch.

Im Falle einer Überprüfung kann das auch festgestellt werden und ich glaub es ist ziemlich einfach zu beweisen, dass ein "Fernseher" ohne Tuner nix zamm bringt.

Externe Geräte kann man klarerweise immer haben, aber da ich keine besitze und auch keine besitzen werden, da sich meine Aussage "Hier gibts keine Rundfunkempfangseinrichtung" auch brav an der Wahrheit halten wird, wirds diese "aber er könnte ja..."-Grauzone in meinem Fall nicht geben.

Ich WILL ganz bewusst keinerlei Rundfunk in meinem Haus haben und viel weniger will ich für etwas was ich bewusst NICHT konsumieren möchte zahlen. Alles andere wäre ja Geheuchel (nicht zahlen wollen aber etwas konsumieren).

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

mcmichael — Tue, 31 Jan 2012 22:32:16 GMT

im Klartext: Im Fernseher ist kein Empfangsteil - damit nicht gebührenpflichtig.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 22:28:33 GMT

spätestens dann sind alle LED Projektoren ab Werk mit DVBT ausgestattet, damit der unmoralische Staat was zum kassieren hat.

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 22:25:33 GMT

Danke, genau das hab ich gesucht und hätte mich anders auch extrem gewundert.

Das neue ORF Gesetz kittet lediglich die Lücke mit der Sat Anlage, wo man bisher keine Gebühr zahlen musste.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

Thing — Tue, 31 Jan 2012 22:20:28 GMT

Aus den FAQ der GIS:

Wer ist Rundfunkteilnehmer?
Ganz klar: Jeder, der ein Rundfunkgerät (Radio, Fernseher, etc.) betreibt oder zum Empfang bereithält. Im Klartext: Auch ein nicht in Betrieb befindlicher Fernsehapparat ist gebührenpflichtig.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

Sym — Tue, 31 Jan 2012 22:06:30 GMT

Das stimmt so nicht.
Zitat aus http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/A/A_01759/fname_236194.pdf
"In einem ersten Schritt ist zu prüfen, ob eine Person Rundfunkteilnehmer im Sinne des RGG ist, d.h. an einem Standort (Gebäude) dauerhaft Geräte betreibt oder betriebsbereit hält, die irgendeine Form von
Rundfunk (auch z.B. bloßen „ausländischen Rundfunk“ über analogen Satellit) wahrnehmbar machen. Ist dies nicht der Fall, besteht keine Gebühren- und auch keine Entgeltpflicht."

Ein Fernseher ohne Tuner kann keinen Rundfunk empfangen und ist nicht mehr als ein Display.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Thing — Tue, 31 Jan 2012 21:39:32 GMT

Ich hab nichts zuhause was auch nur annähernd irgend einen Rundfunk sichtbar machen könnte.

Doch. Du hast einen Fernseher mit Scart-Anschlüssen, HDMI-Anschlüssen, usw. Bei Deinem Fernseher ist derzeit nur der interne DVB-T-Tuner kaputt. Du kannst Dir aber beim nächsten Elektronikhändler für wenig Geld einen externen DVB-T-Tuner kaufen und damit wieder ORF empfangen. Oder (noch origineller) könntest Du Dir das Gerät wieder reparieren lassen. Daher bist Du nach neuer Regelung auch gebührenpflichtig.

Das einzge was Dich unter Umständen retten könnte wäre der derzeit noch immer schwammige Begriff des "Rundfunkteilnehmers". Die Frage wäre, ob Du durch den kaputt gemachten Tuner nun offiziell kein "Rundfunkgerät" mehr besitzt. Andererseits stellt sich aber auch die Frage, wie Du dich dann von Deinem vorigen Status (DVB-T zwar vorhanden aber vielleicht mangels Antenne gar kein Rundfunk empfangbar) unterscheidest. Vor allem hast Du ja in beiden Situationen die Möglichkeit, für wenig Geld wieder ORF zu empfangen.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Thing — Tue, 31 Jan 2012 21:39:32 GMT

Ich hab nichts zuhause was auch nur annähernd irgend einen Rundfunk sichtbar machen könnte.

Doch. Du hast einen Fernseher mit Scart-Anschlüssen, HDMI-Anschlüssen, usw. Bei Deinem Fernseher ist derzeit nur der interne DVB-T-Tuner kaputt. Du kannst Dir aber beim nächsten Elektronikhändler für wenig Geld einen externen DVB-T-Tuner kaufen und damit wieder ORF empfangen. Daher bist Du nach neuer Regelung auch gebührenpflichtig.

Das einzge was Dich unter Umständen retten könnte wäre der derzeit noch immer schwammige Begriff des "Rundfunkteilnehmers". Die Frage wäre, ob Du durch den kaputt gemachten Tuner nun offiziell kein "Rundfunkgerät" mehr besitzt. Andererseits stellt sich aber auch die Frage, wie Du dich dann von Deinem vorigen Status (DVB-T zwar vorhanden aber vielleicht mangels Antenne gar kein Rundfunk empfangbar) unterscheidest. Vor allem hast Du ja in beiden Situationen die Möglichkeit, für wenig Geld wieder ORF zu empfangen.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

mugello — Tue, 31 Jan 2012 21:37:57 GMT

auf welcher Grundlage wollen die nun Gebühren erheben?

http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/A/A_01759/fname_236194.pdf

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

to_markus — Tue, 31 Jan 2012 21:30:20 GMT

Kann ich durchaus verstehen, musste auch gerade "Nachbessern", weil ja seit heuer mein analoger LCD ohne DVB Tuner auch wieder als "Empfangsgerät" gilt. All diese Puplic-Info-Display Lösungen konnten mich nicht überzeugen, sind fast immer 60Hz Panele, und können alle kein 24p, oder wenn schon, dann haben sie eh wieder einen internen Tuner.

Irgendwann kommen sicher noch bessere LED Projektoren mit vertretbarem Stromverbrauch, und dann wird das Kastl an der Wand überflüssig sein.

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

Mob 2012 — Tue, 31 Jan 2012 21:15:58 GMT

ist unlogisch,ist aber so.
der orf und seine poitischen handlanger sind halt ein kranker verein !

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

Mob 2012 — Tue, 31 Jan 2012 21:15:58 GMT

ist unlogisch,ist aber so.
der orf und seine politischen handlanger sind halt ein kranker verein !

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

to_markus — Tue, 31 Jan 2012 21:07:20 GMT

Und die AON TV BOX ist dann wieder ein passendes "Empfangsgerät", mit dem PC alleine kann man das AON TV ja nicht anschauen/empfangen. Mit der Radiogebühr ist es heickler, weil es ja doch einige allgemein zugängliche Radio Streams gibt, die auch auf jeden normalen PC "empfangen" werden könnten.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

to_markus — Tue, 31 Jan 2012 21:07:20 GMT

Zwar alt, aber die AonTV Box wäre dann wieder ein passendes "Empfangsgerät", mit dem PC alleine kann man das AON TV ja nicht anschauen/empfangen (von Aon wird ja der TV Stream nur freigeschalten, wenn man eine Box hat).

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 19:20:55 GMT

Äh. Das widerspricht jeglicher Logik.

Muss ich also Benzin zahlen, ohne überhaupt ein Auto zu besitzen???

Hallo? Wo sind wir hier?

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Mob 2012 — Tue, 31 Jan 2012 19:17:18 GMT

du hast zuviel zerstört...
dem orf ist es sch...egal ob du ein tv gerät oder ähnliches zuhause hast

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 19:16:45 GMT

Scheint so als hätt ich das verpennt ja.

Und auf welcher Grundlage wollen die nun Gebühren erheben? Ich hab nichts zuhause was auch nur annähernd irgend einen Rundfunk sichtbar machen könnte. Weder analog noch digital.

Auf die Begründung bin ich ja nun gespannt.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 19:15:27 GMT

Wie bitte? o_O

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Thing — Tue, 31 Jan 2012 19:08:51 GMT

Klingt so, als hättest Du während der Bastelei die fernsehrechtlichen Entwicklungen der letzten Monate verschlafen.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Thing — Tue, 31 Jan 2012 19:08:51 GMT

Klingt so, als hättest Du während der Bastelei die fernsehrechtlichen Entwicklungen der letzten Monate verschlafen.

Die GIS wird wohl schallend zurücklachen und das tut ihrer Brieftasche gut.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Mob 2012 — Tue, 31 Jan 2012 19:04:13 GMT

hättest du dir sparen können:

6. Abschnitt

Programmentgelt
...
(10) Das Programmentgelt ist unabhängig von der Häufigkeit und der Güte der Sendungen oder ihres Empfanges zu zahlen, jedenfalls aber dann, wenn der Rundfunkteilnehmer (§ 2 Abs. 1 RGG) an seinem Standort mit den Programmen des Österreichischen Rundfunks gemäß § 3 Abs. 1 terrestrisch (analog oder DVB-T) versorgt wird. Der Beginn und das Ende der Pflicht zur Entrichtung des Programmentgeltes sowie die Befreiung von dieser Pflicht richten sich nach den für die Rundfunkgebühren geltenden bundesgesetzlichen Vorschriften.

ist also voll egal ob du technisches zeugs zum empfang zuhause hast

abmelden ist die gute alternative

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 31 Jan 2012 18:51:14 GMT

Ich weiss, ich weiss, Kellerleichen ausgraben ist unsittlich aber diese Geschichte fand immerhin ein (legales) Ende.
Die "Konsequenz" des Verkaufs wurde natürlich nicht gezogen vielmehr wollte ich mich darum kümmern beim Hersteller den DVBT Tuner entfernt zu bekommen nachdem mir zahlreiche Fernsehtechniker abgesagt hatten an einer Platine rumzufummeln.

Samsung war allerdings auf Anhieb nicht bereit meinem Wunsch nachzugehen und so landete ich nach etlichen Telefonaten schließlich in deren RECHTSabteilung wo man mir erklärt hat, dass sie das nicht tun DÜRFEN. Nicht mal auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin. Meine Frage "WARUM?" durfte/wollte er mir nicht beantworten.

Na gut, schließlich blieb mir nur eins über: die Sache selbst in die Hand zu nehmen und den Tuner und alles empfangstaugliche unwiderruflich unschädlich zu machen.

Zugegeben, das herumflexen auf der Platine hat mich ziemlich ins Schwitzen gebracht, aber der Dreck ist nun draussen und der HDMI Eingang funkt noch einwandfrei.

Nachdem ich auch keinen Breitband-Internetanschluss mehr zaus hab (nur noch Handy getethert) ist mir jetzt hoch offiziell und völlig legit gestattet, dem Kapitalschergen der GIS schallendes Gelächter entgegen zu werfen.
Das tut der Seele enorm gut!

:D

lg

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

BettyT — Wed, 27 Oct 2010 08:55:14 GMT

Also, ehrlich gesagt... ich finde GIS und sonstige AKM, Mechana, URE und was weiß ich für Abgaben auch veraltet und nahe an der Wegelagerei.

Aber bevor ich mir Tuner ausbauen lassen, Tage und Wochen in die Recherche und Zeit und Energie in die Streitereien mit der GIS investiere... zahl ich den Mist einfach nicht, d.h. bei der nächsten Übersiedlung nicht mehr anmelden und gut ist.

Wer in einem großen Haus wohnt, ist unter Woche ohnehin in der Arbeit und selbst wenn die GIS mal vor der Tür steht, ignorierst sie halt.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Thu, 21 Oct 2010 05:24:27 GMT

lies mal den ganzen artikel auf deranwalt.at

Wird Kontrollorganen der Bezirksverwaltungsbehörde der Zutritt verweigert, so können diese sich entweder selbst Zutritt verschaffen (in sogenannter „Ausübung unmittelbarer verwaltungsbehördlicher Befehls- und Zwangsgewalt“) oder ein Verwaltungsstrafverfahren zB wegen Nichtmeldung einleiten; ebenso könnte in diesem Fall die GIS einen sogenannten 'Rückstandsausweis' erlassen, das ist ein Bescheid, mit dem rückständige Rundfunkgebühren zur Zahlung vorgeschrieben werden; in den beiden letztgenannten Fällen könnte man sich dann erst recht nur dadurch 'freibeweisen', daß man der Behörde Zutritt gewährt - allerdings wird man dabei die vorherige Zutrittsverweigerung und den Umstand, daß Empfangsgeräte in der Zwischenzeit 'beseitigt' worden sein könnten, gegen sich gelten lassen müssen.

wobei das ja alles rein theoretischer natur sein dürfte, habe nachwievor keine berichte von tatsächlichen vorfällen finden können

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

it-mensch — Wed, 20 Oct 2010 21:12:54 GMT

Bist du uns leicht neidisch?

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

ducduc — Wed, 20 Oct 2010 20:31:24 GMT

nur die wird im rgg nirgends erwähnt also vollzugsorgan oder

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

ducduc — Wed, 20 Oct 2010 20:30:46 GMT

berechtigt vielleicht, aber die dürfen sicher nicht in meine wohnung

ausser sie haben einen gerichtlichen durchsuchungsbefehl

btw. artikel 8 emrk

http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR12016939&ResultFunctionToken=2a7f57ad-e45e-41c7-b00d-b3ff4b60cd73&Kundmachungsorgan=&Index=&Titel=&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=20.10.2010&ImRisSeit=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=hausrecht

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

Winnie_Pooh — Wed, 20 Oct 2010 20:08:21 GMT

Hallo 2ter ducduc

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

it-mensch — Wed, 20 Oct 2010 18:09:02 GMT

Als Verwaltungsorgan.

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Rheumon — Wed, 20 Oct 2010 18:01:18 GMT

§ 2 Abs 1 RGG (RundfunkgebührenGesetz) lauet sinngemäß:
Wer eine Rundfunkempfangseinrichtung
"betreibt", ist gebührenpflichtig.

Es genügt daher nicht, wenn ein Fernsehgerät mit Sat-Tuner, Cable-Tuner oder Terrestrischen Tuner in Gebäuden aufgestellt ist, aber kein Anschluss zu einer Sat-Schüssel besteht, weil keine Sat-Schüssel da ist, oder zwischen Fernsehgerät und vorhandener Sat-Schüssel keine Kabelverbindung besteht.

In diesen Fällen gibt es zwar eine Rundfunkempfangseinrichtung, aber diese wird nicht betrieben. weil kein ORF-Sender dieses Fernsehgerätes empfangen werden kann.

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

Winnie_Pooh — Wed, 20 Oct 2010 14:22:07 GMT

In der it oder als exekutierendes organ?

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Wed, 20 Oct 2010 14:18:06 GMT

liest du eigentlich was ich schreibe?

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 14:12:01 GMT

....analog gibts noch immer....

Jetzt hab ich extra nachgeschaut:

Die meisten Bundesländer sind schon längst auf digital umgestellt, da gibt´s nirgendwo mehr analoges TV.

Kärnten und Salzburg wurden im September 2010 umgestellt, Steiermark vor ein paar Tagen, und auch dort wurden die analogen Sender abgestellt.

Tirol kommt als letztes im November dran, und dann gibt´s in ganz Österreich kein analoges Fernsehen mehr.

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Wed, 20 Oct 2010 14:10:03 GMT

Wo gibt´s bitte noch den ORF analog gesendet??? In unserer Gegend jedenfalls
nicht

etliche wohnhausanlagen senden noch über die hausanlage analog.

Du hast Dich wohl noch nie vertippt? Etwa dort, wo eigentlich Großbuchstaben
sein sollten?

ein vertipper würde es nur sein wenn das D in der Nähe des T auf der Tastatur wäre...

Und welches Problem versteh ich nicht?

dass du ins geschäft gehst um einen fernseher zu kaufen den du aber nur für spiele, dvd und bluray brauchst. also, wie machst du den NICHT-GIS-pflichtig?

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 13:58:04 GMT

...und wie willst das bei einem aktuellen TV mit analogempfänger und vielleicht sogar dvbt empfänger bewerkstelligen?analog gibts noch immer,

Wo gibt´s bitte noch den ORF analog gesendet??? In unserer Gegend jedenfalls nicht.

und außerdem heißt DDDvb-t ...

Du hast Dich wohl noch nie vertippt? Etwa dort, wo eigentlich Großbuchstaben sein sollten?

ich glaub du verstehst das problem nicht

Und welches Problem versteh ich nicht?

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Wed, 20 Oct 2010 12:42:58 GMT

Keine TVB-T-Empfänger, keine DVB-T-Antenne, keine ORF-KArte im Sat-Empfänger:
Kein ORF-Empfang, somit kein Programmentgelt. Egal, ob der Antennenanschluss
verplombt ist oder nicht.

und wie willst das bei einem aktuellen TV mit analogempfänger und vielleicht sogar dvbt empfänger bewerkstelligen?

Wenn keine Sat-Antenne hat und auch keinen TVB-T-Empfänger samt Antenne, kann
man gar nix schauen, ausser Videos, DVD´s etc., da ist dann auch gar nix zu
zahlen.

analog gibts noch immer, und außerdem heißt DDDvb-t ...

Was ist da so schwer zu verstehen ?? Wer des lesens mächtig ist, wird auch auf
der GIS-Seite nix anderes finden.

ich glaub du verstehst das problem nicht

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

bignfan — Wed, 20 Oct 2010 12:04:04 GMT

jop, er hat recht

kann ruch astra sein - wie bei mir

und du kannst auch sky, hd+ oder sonst was haben ... völlig egal

nur welches recht haben die das sie wissen ob ich z.b. sky hab oder ned
also würde ich diesen part einfach nicht ausfüllen oder mit nein beantworten, egal ob ich es hab oder nicht

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Wed, 20 Oct 2010 11:02:53 GMT

Bezirksverwaltungsbehörde != GIS Mitarbeiter

Ergo GIS kann ich Zugriff solange verweigern, bis er einen Magistratsbeamten dabei hat, der eine Kontrolle durchführen will.

Re(10): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 10:24:04 GMT

...Bist du aber bei UPC und hast da irgend ein TV Kombipaket und hängst am Kabel wirds schwer werden zu sagen "ich habs aber schau nicht".

Beim Programmentgelt gehts ja nicht um "schau ich nicht", sondern um "kann nicht schauen".

Wenn übers Kabel auch der ORF eingespeist wird, kannst ja schauen. Daher ist auch das ORF-Programmentgelt fällig.

Ob man vom Kabelbetreiber verlangen kann ein "ORF-Filter" einzubauen??

...kann mich noch erinnen als ich hier eingezogen bin. Ich hatte die nach 2 Wochen auf der Matte. Die bekommen also sehr wohl von irgend einer Stelle Infos über alles mögliche. Glaube nicht, dass das Zufall war....

Das war kein Zufall. Denn die GIS wird von den Meldebehörden über alle Änderungen verständigt, also Abmeldungen, Anmeldungen etc.

Aber die GIS bekommt keine Meldungen vom Kabelbetreiber, Internetprovider etc.

Und da kommen sie natürlich nachfragen, ob man einen Fernseher hat etc...

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Babsü — Wed, 20 Oct 2010 10:23:07 GMT

Sehr gut.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 10:14:55 GMT

Wie schauts da mit ORF Europe aus? Wenn du deine Schüssel auf ASTRA ausgerichtet hast, bist dann ja in der Lage unverschlüsselt ein ORF-Programm zu empfangen und müsstest folglich GIS-Gebühr zahlen...

ORF Europe gilt nicht als gebührenpflichtiger Sender. Er ist ja nicht verschlüsselt und kann in ganz Europa empfangen werden. Von allen, die eine Sat-Schüssel haben. Und legal.

die "echten" ORF-Programme darf man nur in A empfangen, d.H. die Verwendung einer freigeschalteten ORF-Karte im Ausland ist verboten.

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 10:04:25 GMT

.... aber ein verplombter antennenanschluss ein ausschlussgrund

Ein Ausschlussgrund (für das Programmentgelt!!) ist, wenn keine ORF-Programme empfangen (!!)werden können. Aus welchen Grund auch immer.

Keine TVB-T-Empfänger, keine DVB-T-Antenne, keine ORF-KArte im Sat-Empfänger: Kein ORF-Empfang, somit kein Programmentgelt. Egal, ob der Antennenanschluss verplombt ist oder nicht.

Wenn man aber andere Programme (über Sat) empfangen kann, ist zwar die Fernsehgebühr, Landesabgabe etc. fällig, aber kein Programmentgelt für den ORF!!

Wenn keine Sat-Antenne hat und auch keinen TVB-T-Empfänger samt Antenne, kann man gar nix schauen, ausser Videos, DVD´s etc., da ist dann auch gar nix zu zahlen.

Was ist da so schwer zu verstehen ?? Wer des lesens mächtig ist, wird auch auf der GIS-Seite nix anderes finden.

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

momo77 — Wed, 20 Oct 2010 10:02:52 GMT

Ja beim unangemeldeten Pre-Paid Stick bestimmt nicht. Bist du aber bei UPC und hast da irgend ein TV Kombipaket und hängst am Kabel wirds schwer werden zu sagen "ich habs aber schau nicht". kann mich noch erinnen als ich hier eingezogen bin. Ich hatte die nach 2 Wochen auf der Matte. Die bekommen also sehr wohl von irgend einer Stelle Infos über alles mögliche. Glaube nicht, dass das Zufall war.

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

momo77 — Wed, 20 Oct 2010 09:54:00 GMT

es bringt nix auf solchen threads mit "denken" und "fürchten" im konjunktiv zu
antworten. du verunsicherst nur mit unwissen/halbwissen andere die konkrete
antworten brauchen.

Drum haben wir ja Leute wie dich hier herinnen

Wers genau wissen mag, ruft am besten direkt dort an. Würd mich doch nie verlassen was ich hier in einem Diskusionsforum lese. Selbst wenns mir jemand ohne konjunktiv VERSICHERT

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

momo77 — Wed, 20 Oct 2010 09:54:00 GMT

es bringt nix auf solchen threads mit "denken" und "fürchten" im konjunktiv zu
antworten. du verunsicherst nur mit unwissen/halbwissen andere die konkrete
antworten brauchen.

Drum haben wir ja Leute wie dich hier herinnen

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

it-mensch — Wed, 20 Oct 2010 09:48:18 GMT

Bezirksverwaltungsbehörde

Habe selbst bei so einer gearbeitet.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Wed, 20 Oct 2010 09:29:37 GMT

Bezirksverwaltungsbehörde != Polizei

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

it-mensch — Wed, 20 Oct 2010 09:03:47 GMT

Der Ducduc, der selbst bei der Polizei ist, hat etwas anderes geschrieben.

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Wed, 20 Oct 2010 08:54:50 GMT

VB-T fernseher in einer abgelegten region wo der DVB-T empfang nicht möglich
ist und auch der analog-ausstrahlung beendet wurde

das ist dann ein neuer Sonderfall, der mir nicht bekannt war (und mich auch nicht betrifft)

Zu Analogzeiten war es wurscht, ob man Empfang hatte oder nicht, die GIS war immer fällig.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Babsü — Wed, 20 Oct 2010 08:43:17 GMT

D.h. du hast jetzt eine SAT-Anlage bzw. betreibst eine solche ohne ORF-Gebühr zu zahlen?!
Auf welchen Satelliten ist deine Schüssel ausgerichtet?

Warum ich frage:

Denn lt. deinem ausgefüllten Formular kannst du mangels fehlender Entschlüsselung keine ORF Fernseh-Programme empfangen. Wie schauts da mit ORF Europe aus? Wenn du deine Schüssel auf ASTRA ausgerichtet hast, bist dann ja in der Lage unverschlüsselt ein ORF-Programm zu empfangen und müsstest folglich GIS-Gebühr zahlen...

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

fleptin — Wed, 20 Oct 2010 08:42:51 GMT

OHNE Tuner: ja

stimmt auch nicht ganz. zb ein DVB-T fernseher in einer abgelegten region wo der DVB-T empfang nicht möglich ist und auch der analog-ausstrahlung beendet wurde (zb hinter vielen hügeln im mühlviertel wo der sender lichtenberg nicht alles abdeckt) darf man darauf bestehen, dass programmentgelt (!) nicht zu bezahlen. aber die GIS-grundgebühr bleibt, auch wenn man keinen radio oder internet-pc hat. liegt daran dass man andere deutsche sender empfangen kann.

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

fleptin — Wed, 20 Oct 2010 08:42:51 GMT

OHNE Tuner: ja

stimmt auch nicht ganz. zb ein DVB-T fernseher in einer abgelegten region ohne DVB-T empfang und auch der analog-ausstrahlung beendett wurde (zb hinter vielen hügeln im mühlviertel wo der sender lichtenberg nicht alles abdeckt) darf man darauf bestehen, dass programmentgelt (!) nicht zu bezahlen. aber die GIS-grundgebühr bleibt, auch wenn man keinen radio oder internet-pc hat. liegt daran dass man andere deutsche sender empfangen kann.

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

fleptin — Wed, 20 Oct 2010 08:38:44 GMT

Ich denke mal

ja, denkst du. aber weisst du es auch? laut DSG darf ein ISP keine kundendaten an dritte weitergeben, wenn der dritte nicht für erbrinung der kundenleistung beteiligt ist.

ich fürchte ein PC zählt auch schon als Empfangsgerät.

ja, fürchtest du. ist aber nicht juristisch entschieden und die bezirksverwaltungen sehen das nicht so.

es bringt nix auf solchen threads mit "denken" und "fürchten" im konjunktiv zu antworten. du verunsicherst nur mit unwissen/halbwissen andere die konkrete antworten brauchen.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Wed, 20 Oct 2010 08:05:21 GMT

http://www.deranwalt.at/show.asp?id=202&kapitel=Wissenswertes

Nicht strafbar ist hingegen [...]
E) die Zutrittsverweigerung gegenüber Kontrollorganen der Bezirksverwaltungsbehörde - aber Vorsicht : da es sich um Behördenorgane handelt, die von Gesetzes wegen zum Betreten von Räumlichkeiten berechtigt sind, wäre jede aktive Hinderung als Widerstand gegen die Staatsgewalt strafbar !

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 07:52:02 GMT

...Ich denke mal die haben Einsicht ob du Internet angemeldet hast.

Nein, haben sie nicht!!

Die bekommen ausschliesslich die Meldedaten (gesetzlich vorgesehen), aber ein Provider, der an die GIS eine Kundenliste o.Ä. weitergibt, würde sich natürlich strafbar machen!!

Ausserdem gibt´s ja Pre-Paid- Sticks, da weiss nicht einmal der Provider, wer du bist.

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Wed, 20 Oct 2010 07:48:25 GMT

... Mal den GIS Mitarbeiter beiseite und legen wir uns mit der nächsten Instanz, der Bezirksverwaltungsbehörde an. Die hat zumindest bei "begründeten Verdacht" sehr wohl Recht und Mittel sich Zugriff zu verschaffen.

Und worauf soll sich der "begründete Verdacht" stützen? Nur auf Verdacht (Wir glauben, der hat einen Fernseher) wird´s wohl nicht gehen.

Und was sagst dem Herrn dann bzgl. deines PCs? Siehe: Ich zitiere von dort:Nun angenommen du hast bisher alle mündlichen Anfragen in der Türe gegenüber einem GIS Mitarbeiter korrekt beantwortet (Kein TV, Kein Radio) und es kommt dennoch zur Prüfung per BVB und die stellen eben einen internetfähigen PC sicher, bist du dann "schuldig" im Sinne der schwammigen Grauzone, die sich der ORF für ihren Popelstream rausnimmt?

Die Bezirksverwaltungsbehörde hat aber kein Recht zu einer "Durchsuchung".
Die können durch die Wohnung gehen und schauen, ob da ein Fernseher/Radio steht, dürfen aber nicht einmal ein Laderl aufmachen, geschweige denn Kästen durchsuchen.Und "sicherstellen" dürfen sie schon garnix!!. Weiters glaub ich, daß dies eh nur theoretisch ist, und derartiges in der Praxis gar nicht vorkommt.

Und was "internetfähig" betrifft: Der PC muß nicht nur "internetfähig" sein, sondern er muß auch tatsächlich am Internet angeschlossen sein. Und wenn ich den Internetstick im Hosensack eingesteckt habe, gibt´s keinen Anschluss.

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

it-mensch — Wed, 20 Oct 2010 07:20:34 GMT

Ich würde mir darüber gar keine Gedanken machen. Egal ob du einen fernseher hast oder nicht. - Du musst ja den Herrn / die Dame nicht reinlassen. - Nur nicht einschüchtern lassen und hart bleiben, wenn´s drauf an kommt. -> http://forum.geizhals.at/t657941,5660706.html#5660706

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

doctohelp — Wed, 20 Oct 2010 07:02:19 GMT

Die GIS kannst du dir wahrscheinlich nur schwer erstparen, aber der ORF v erzicht geht meist leicht. Karte zurücksenden mit der Abmeldung.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

fatbox — Wed, 20 Oct 2010 06:49:39 GMT

Ich habe keine Radio...

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Da Horstl — Wed, 20 Oct 2010 06:23:31 GMT

Ansich sollte ein rein analoger Tuner reichen, wenn Du weder Telekabel noch SAT hast.
Dank der Zwangs-Digitalisierung des Rundfunks ist damit auch kein Empfang möglich und muss wohl so von der GIS akzeptiert werden.

Und Radio hörst Du auch nicht?

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

bignfan — Wed, 20 Oct 2010 06:17:46 GMT

http://forum.geizhals.at/t644838,5515027.html#5515027

ich mach es so...
ist am einfachsten .. die paar euro zahl ich eben, was bleibt mir anderes übrig

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

puerst — Wed, 20 Oct 2010 04:06:39 GMT

Ich denke mal die haben Einsicht ob du Internet angemeldet hast

Wo sollen sie Einsicht nehmen, wenn man z.B. mittels (anonymen) Prepaid-UMTS eine Verbindung zum Net herstellt?

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

momo77 — Tue, 19 Oct 2010 22:25:32 GMT

Ich denke mal die haben Einsicht ob du Internet angemeldet hast und ich fürchte ein PC zählt auch schon als Empfangsgerät. Ich denke mal wenn du an keinem Fernsehkabel hängst, keine SAT Schüssel hast die sichtbar ist, kein Internet angemeldet hast usw kann das durchgehen. Reinlassen musst du die nicht. Aber wer kann schon ohne dem leben?

Die Höhe der GIS Gebühren empfinde ich aber als Oberfrechheit und absolut nicht gerechtfertigt. Die machen sich um unser Geld ein super Leben und zahlen sich Gagen die zum Himmel schreien! Alles extrem ungerecht.

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 20:48:18 GMT

0810 afaik! Kleiner, aber feiner Unterschied!

stimmt, war mir entgangen

Ich fürchte, da irrst Du.

man könnte ja die GIS befragen

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

CarstenMertens — Tue, 19 Oct 2010 20:44:41 GMT

aber ein verplombter antennenanschluss ein ausschlussgrund

Ich fürchte, da irrst Du.

afaik 0800, so what

0810 afaik! Kleiner, aber feiner Unterschied!

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 20:41:30 GMT

Wie Du ganz sicher weißt, ist "ein gscheides bild" kein Kriterium zur
Zahlungspflicht.

aber ein verplombter antennenanschluss ein ausschlussgrund

Das wohl, wenn auch ein zahlungspflichtiges.

afaik 0800, so what

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

CarstenMertens — Tue, 19 Oct 2010 20:40:12 GMT

den dvb tuner zeigst mir der ohne antenne ein gscheides bild zambringt

Wie Du ganz sicher weißt, ist "ein gscheides bild" kein Kriterium zur Zahlungspflicht.

die GIS Hotline ist ein steter Quell der Erheiterung

Das wohl, wenn auch ein zahlungspflichtiges.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 19:59:29 GMT

Warum sollte eine Plombe am Antenneneingang irgendeine Auswirkung auf die
GIS-Gebühren haben? Eine angesteckte Antenne ändern ja prinzipiell nichts an
der Empfangsfähigkeit, sondern nur an der Empfangsqualität.

den dvb tuner zeigst mir der ohne antenne ein gscheides bild zambringt

Also das ist jetzt wirklich ein bisschen naiv, von der GIS gute Tipps zu
erwarten, wie man der GIS-Gebühr am geschicktesten entkommt.

fragen kost nix, und die GIS Hotline ist ein steter Quell der Erheiterung

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

CarstenMertens — Tue, 19 Oct 2010 19:23:12 GMT

Der Fernsehtechniker sollte doch eine Plombe anbringen können, und zwar bei den Antenneneingängen.

Warum sollte eine Plombe am Antenneneingang irgendeine Auswirkung auf die GIS-Gebühren haben? Eine angesteckte Antenne ändern ja prinzipiell nichts an der Empfangsfähigkeit, sondern nur an der Empfangsqualität.

Was sagt da eigentlich die GIS dazu wenn du das so handhaben willst? Hab die keinen Tipp für dich?

Also das ist jetzt wirklich ein bisschen naiv, von der GIS gute Tipps zu erwarten, wie man der GIS-Gebühr am geschicktesten entkommt.

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Private James — Tue, 19 Oct 2010 18:40:15 GMT

Ich hab ein Schreiben von der GIS einmal ignoriert und seitdem schon seit Jahren Ruhe.

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 17:51:41 GMT

Erster Link ist auch nichts anderes als Laienmeinung, so wie du und ich sie
hier im Forum posten.

stimmt, hochoffizielles bringt nicht mal der heise.de Link der in dem thread herumgeistert.
leider...

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

john-cord — Tue, 19 Oct 2010 17:35:37 GMT

Ich hab z.B einen 32" LCD mit reinem Analogtuner, ohne DVB-T.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 17:31:02 GMT

gleichzeitig bleibt da ja natürlich auch die Möglichkeit, eine Box etc.
anzustecken und über diese Fernsehnzusehen.

dann darf ich nur ein display ohne anschlüsse haben, denn so eine box kann ich so gut wie an jeden anschluss stecken...

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 16:33:51 GMT

Mein Wissensstand ist das die Behörde Computer nicht als Rundfunkempfangsgeräte betrachtet.

http://diepresse.com/home/techscience/hightech/460738/index.do

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 16:29:05 GMT

Ja, vor allem da er den Rechner nicht einmal berühren darf könnte der Log-In Versuch sicher sehr interessant werden :>

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 16:22:36 GMT

Gut. Mal den GIS Mitarbeiter beiseite und legen wir uns mit der nächsten Instanz, der Bezirksverwaltungsbehörde an. Die hat zumindest bei "begründeten Verdacht" sehr wohl Recht und Mittel sich Zugriff zu verschaffen.

Und was sagst dem Herrn dann bzgl. deines PCs?

Siehe: http://www.deranwalt.at/show.asp?id=202&kapitel=Wissenswertes

Ich zitiere von dort:

Besteht der begründete Verdacht, daß eine Mitteilung bzw. Angabe unrichtig ist, oder wird eine solche trotz Mahnung verweigert, so hat die GIS eine Überprüfung der Gebührenpflicht seitens der örtlich zuständigen Bezirksverwaltungsbehörde (das ist das Magistratische Bezirksamt oder die Bezirkshauptmannschaft) zu veranlassen, deren Organe zum Betreten der betreffenden Räumlichkeiten ermächtigt sind.
Ein Betreten von Räumen ist also nur durch Organe der Bezirksverwaltungsbehörde zulässig (und nicht durch Organe der GIS !), sowie auch nur bei begründetem Verdacht, daß eine Mitteilung bzw. Angabe unrichtig ist oder verweigert wurde (nicht aber, wenn noch gar keine Meldung vorliegt bzw. noch keine Anfrage erfolgt ist !).

Nun angenommen du hast bisher alle mündlichen Anfragen in der Türe gegenüber einem GIS Mitarbeiter korrekt beantwortet (Kein TV, Kein Radio) und es kommt dennoch zur Prüfung per BVB und die stellen eben einen internetfähigen PC sicher, bist du dann "schuldig" im Sinne der schwammigen Grauzone, die sich der ORF für ihren Popelstream rausnimmt?

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Don Pezi — Tue, 19 Oct 2010 16:12:56 GMT

bis sich jemand
aus dem Service-Center nach "In-House" Möglichkeiten umgehört hat, soetwas
"unübliches" ausführen zu lassen. Und dann kam auch von Samsung selbst ein
"tut mir leid, aber das dürfen wir nicht".

Den Tuner "ausbauen" spielt es nicht mehr, da der Datenbus darüber läuft - im Servicemenü kann man den Tuner auch nicht deaktivieren - wäre auch ein sinnloses Feature - sonst wäre es ein Monitor geworden - anders rum hätte der Servicepartner auch ein Problem wenn zufällig nach 2 Monaten der TV "abfackelt" und ihm unterstellt wird, das vielleicht er daran schuld ist - darum "modifizieren" wir z.B. auch keine Geräte um - macht weniger Kopfweh.

Re(13): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 16:05:57 GMT

dass ich ihm weder Auskunftspflichtig bin, noch reinlassen muss und dass er
keinen Fuß ungebeten zur Tür rein machen darf.

mehr Schutz gibts nicht

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Tue, 19 Oct 2010 15:53:56 GMT

Lässt Du jeden in die Wohnung rein?

Der GIS-Mensch ist so etwas wie ein Staubsaugervertreter, Zeitschriftenkeiler oder Rastelbinder. Sowas kommt NIE !! in meine Wohnung, bzw. Haus/Grundstück.

Daher kann er auch nicht wissen, ob du einen PC samt Internetanschluss hast.

Re(12): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 15:50:42 GMT

Unter rechtlichen Schutz empfind ich was anderes

Ich weiss, dass ich ihm weder Auskunftspflichtig bin, noch reinlassen muss und dass er keinen Fuß ungebeten zur Tür rein machen darf. Dennoch schützt mich das vor den penetranten Angriffen und Unterwanderungsversuchen jeglicher Art nicht.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 15:44:36 GMT

was ein solcher Behördler mit einem internetfähigen PC macht, wenn er weder TV
noch Radio findet

mal schaun, wie er am Anmeldebildschirm vorbeikommt

Re(11): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 15:43:22 GMT

Und welche rechtlichen Mittel hat ein Normalsterblicher um sich gegen diese
sittenwidrige Grauzone zu schützen?

so wie gegen jeder Keiler an der Wohnungstür: mach nie die Tür auf, laß keinen rein ...

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 15:32:53 GMT

Wenn du weder TV noch Radio hast, kann die Bezirksverwaltungsbehörde ja ohne weiters kommen. Die kommen allerdings nur aufgrund "begründeten Verdachts" (also man hört TV im Hintergrund) und nicht, weil ein GIS Mitarbeitet seine Provision fürchtet.

Die Frage ist dann lediglich, was ein solcher Behördler mit einem internetfähigen PC macht, wenn er weder TV noch Radio findet :>

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Tue, 19 Oct 2010 15:21:21 GMT

bei mir hat er unlängst angeläutet. hat sich nach verneinung der tv frage auch nach dem radio erkundigt.
wollte aber nicht herein sondern hat mir gleich angedroht dass das von der bezirksverwaltungsbehörde überprüft werden kann...

Re(10): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 15:20:19 GMT

Und welche rechtlichen Mittel hat ein Normalsterblicher um sich gegen diese sittenwidrige Grauzone zu schützen?

Ein GIS Mitarbeiter wird ja nicht zum "Über die gesetzeslage diskutieren" vor Ort geschickt sondern, ob TV/Radio/Inet vorhanden is und natürlich wird er sich bei Vorhandensein von eines dieser 3 Dinge immer im Recht sehn, Standardprozedur zu exerzieren.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Tue, 19 Oct 2010 15:18:57 GMT

eigentlich: ja!

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 15:06:25 GMT

Mal angenommen ich tu es nicht und gebe immer die Korrekte Auskunft keine betriebsbereiten Empfangsgeräte in bereitschaft zu halten, werden die mich wohl alle paar Monate sekkieren, oder?

Mal angenommen ich lass ihn rein, damit er sich davon überzeugen kann, dass hier keine betriebsbereiten Empfangsgeräte rumstehen, lässt er mich dann in Ruhe?

Die einzge Grauzone ist wohl der sehr wohl vorhandene internetfähige PC.
Was, wenn ich mir alle Online-Angebote seitens des Providers sperren lasse? Nach welcher Grundlage will er dann "aber sie könnten ja die orf streams hören" Radiogebühren für mein Internet verlangen?

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 15:02:11 GMT

Ich hab kein Radio. Auch keinen Radiowecker, oder sonstige Eier-Uhr mit Radiofunktion und das iPhone hat keinen Tuner.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

*Weinberg — Tue, 19 Oct 2010 14:51:24 GMT

..... und das ein GIS Mitarbeiter vorfinden würde....

Wie soll das ein GIS-Mitarbeiter finden können?

Du wirst ihn ja wohl nicht in deine Wohnung lassen!!!!

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Unkulunkulu — Tue, 19 Oct 2010 14:40:12 GMT

Einfachste Methode: Den GIS-Mann nicht in die Wohnung lassen und angeben, keinen Fernseher zu besitzen. Was bei Dir im Grunde genommen ja auch stimmt.

Bleibt aber noch das Radio-Problem, weil, dass Du keinen Radio hast, ist eher unwahrscheinlich...

LG
Unkulunkulu

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 14:05:56 GMT

Das VwGH Urteil bezog sich aber auf "Rundfunk ohne ORF" (also digisat?)
und nicht auf "habe nur internetfähigen PC".

Es gab dazu mal was vor 2-3Jahren. Was es genau war, weiß ich nicht mehr, das Ergebnis war aber eindeutig: NEIN

Mich würde intressieren, nach welcher rechtlichen Grundlage der ORF die
Dreistigkeit besitzt, Internet als "Rundfunk" zu definieren und dafür
Radiogebühren zu erheben wegen ihrer Streams?

Nach gar keiner. Geldgier, sonst nix. So wie in DE. probieren wirs halt mal, vielleicht fallt werd drauf rein. So wie auf den "sie müssen und reinlassen, wir haben das Recht dazu" Schmäh.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Almoehy — Tue, 19 Oct 2010 13:59:18 GMT

in die Wohnung muss man sie eh nicht lassen. würd' mich nur interessieren, was sie machen, wenn man durchs fenster beim nachbarn mitschaut. muss man dann auch zahlen?

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

Norwegische Schmalzkatze — Tue, 19 Oct 2010 13:51:13 GMT

verstehe.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

Norwegische Schmalzkatze — Tue, 19 Oct 2010 13:51:00 GMT

*achselzuck* sollense kommen

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

weili — Tue, 19 Oct 2010 13:34:01 GMT

heißt das, dass alle aonTV Nutzer keine GIS bezahlen müssen? ist ja schließlich IPTV und somit auch nur ein stream

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Tue, 19 Oct 2010 13:29:49 GMT

hier geht's denk ich nicht ums kapieren - abzocken wollen sie
so wie die verwertungsgesellschaften!

Re(9): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 13:06:18 GMT

Gar keine Grundlage, nur Dreistigkeit. Die GIS behauptet das seit in Deutschland PCs Gebührenpflichtig wurden.

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 13:03:10 GMT

Das VwGH Urteil bezog sich aber auf "Rundfunk ohne ORF" (also digisat?) und nicht auf "habe nur internetfähigen PC".

Mich würde intressieren, nach welcher rechtlichen Grundlage der ORF die Dreistigkeit besitzt, Internet als "Rundfunk" zu definieren und dafür Radiogebühren zu erheben wegen ihrer Streams?

Re(8): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 12:57:57 GMT

Jep danke.

Wird ein Info-Display

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Almoehy — Tue, 19 Oct 2010 12:20:37 GMT

früher (als noch nicht jeder eine Rechtsschutzversicherung hatte) hätte man eine Schrotflinte für sowas benutzt

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

Veitl — Tue, 19 Oct 2010 12:15:37 GMT

Da ist es im ganzen Jahr wohlig warm!

Re(7): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 12:15:03 GMT

Wo find ich das OGH Urteil

OK, VwGH http://forum.geizhals.at/t722168,6182702.html#6182702

Hoffen sie drauf,

na rat mal

st ein TV ohne Tuner nicht ein "reines Display"

OHNE Tuner: ja
Daher kein Empfangsgerät und überhaupt keine GIS
Ein normaler FS ohne DVB-T und ohne SAT ist aber dennoch eine Empfangseinheit, wenn auch eine zum ORF-Empfang umbrauchbare. Daher reduzierte GIS-Gebühr ohne den ORF-Anteil.

Alles klar?

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

q.e.d. — Tue, 19 Oct 2010 12:14:03 GMT

i-tüpfelchen reiter kommen in die hölle

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 12:13:33 GMT

Tja, damit ists wohl offiziell: ich bin blind Danke.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 12:11:32 GMT

http://geizhals.at/?cat=monplas

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Veitl — Tue, 19 Oct 2010 12:09:16 GMT

das klingt nach einem geizhals feature! tv geräte tuner filtern ^^

Dann wären es aber bloß "V-Geräte"!

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 12:07:44 GMT

Hat bei uns mehr als zwei Jahre gedauert bis die GIS überrissen hat das unser Haushalt nichts mehr bezahlt :>

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

q.e.d. — Tue, 19 Oct 2010 12:07:28 GMT

So lange Einleitung: da ich nun also keinen Fernsehtechniker finde, der im Stande is oder sich traut mir den Tuner auszubaun hier meine Frage:

das klingt nach einem geizhals feature! tv geräte ohne tuner filtern ^^

Re(6): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 12:01:36 GMT

Wo find ich das OGH Urteil auf welches man sich berufen kann?

Und warum sagt die GIS Homepage noch gegenteiliges? Hoffen sie drauf, dass niemand vom OGH Urteil Wind bekommt oder wie?

Ist ein TV ohne Tuner nicht ein "reines Display"? Der einzige Unterschied zwischen einem Info Display und meinem TV is ja der Tuner. Oder spielst du auf die beim Kauf des Gerätes evtl. inkludierten Gesetzlichen Abgaben (Künstler SV) an? Sogesehen könntest Recht haben und ein Info-Display ist der einzige Weg legal an der GIS vorbei, wenn die dortigen Abgaben im Kaufpreis bereits entrichtiget sind.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

q.e.d. — Tue, 19 Oct 2010 11:59:20 GMT

naja vllt ist sowas ja auch in AT möglich

http://www.ferner-alsdorf.de/2010/10/hausverbot-fur-gez-mitarbeiter-rechtens/wettbewerbsrecht/strafrecht/rechtsanwalt/verkehrsrecht/

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 11:57:33 GMT

Ob und wie oft sie sich die Arbeit antun mich zu kontrollieren ist mir völlig egal. Ich will ganz legal und normal meine Wohnung ohne "Rundfunkempfangsgeräte" bewohnen können, ohne ständig mit einem GISler streiten zu müssen.

Er kann rein, darf sich das Display an der Xbox ansehn, seinen Vermerk machen und wieder abzischen.

Zahlen werde ich nicht für etwas, dass ich nicht konsumiere (und die dafür nötigen Geräte nicht besitze).

Für einen internetfähigen PC GIS Gebühren zu erheben kann ja beim besten Willen nur eine Grauzone sein, die die GIS ausnützt. Im Endeffekt könnte das ja dann jeder Contentprovider so machen, weil "wir könnten das Angebot ja theoretisch in Anspruch nehmen". Wenn sie sicher gehn wollen, sollen sie Ihre Streams per Zugang nur für GIS Zahler zur Verfügung stellen. Wenn jemand Stream haben will, soll er sich einen Zugang (GIS Gebühr) besorgen.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

mischgin — Tue, 19 Oct 2010 11:53:32 GMT

Die sind auch nicht so einfach zu finden, heutzutage hat jeder neue TV einen Tuner integriert. Oder ?

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 11:51:29 GMT

Wenn ich mir so eine Box zulegen würde, was ja ein "empfangstaugliches Gerät" ist und das ein GIS Mitarbeiter vorfinden würde, jo klar müsst ich dann Gebühren zahlen.

So eine Box wird aber nie an einen meiner Anschlüsse hängen

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Almoehy — Tue, 19 Oct 2010 11:47:14 GMT

die kommen aber grad die kontrollieren, die schon mal angemeldet waren - und dann abmelden, auch nach einem umzug

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Norwegische Schmalzkatze — Tue, 19 Oct 2010 11:41:46 GMT

*flüster* und wennst einfach net zahlst?

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

Robert Craven — Tue, 19 Oct 2010 11:38:06 GMT

Erster Link ist auch nichts anderes als Laienmeinung, so wie du und ich sie hier im Forum posten.

Zweiter Link bezieht sich nicht auf Computer mit Internet sondern klar um TV-Empfang. Ich hab das PDF nicht komplett durch gelesen, aber wenn ich mich richtig erinnere, musste der Mann damals trotzdem weiter GIS zahlen, nur eben den Teil fürs Fernsehen nicht.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 11:37:53 GMT

dann ist aber der externe Tuner der Empfänger, nicht das anzeigende Gerät. Und es geht ums Empfangsgerät, nicht das Anzeigegerät.

Re(5): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 11:36:32 GMT

Damit wäre das Problem des "Displays" gelöst.

Nein. Ein TV ohne ORF-Empfang befreit nur von der echten ORF-gebühr, nicht jedoch dem sonstigen Rest (Beitrag zur Künstler-SV usw)

Die Frage steht immernoch im Raum ob der ORF einen internetfähigen PC nach wie
vor als "Rundfunkempfangseinrichtung" definiert,

Der OGH sagt nein, es ist keine, daher keine GIS.

Kauf dir dein reines Display, das ist kein Empfangsgerät und du bist perfekt legal.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

AVS_reloaded — Tue, 19 Oct 2010 11:34:34 GMT

Auch ein Computer mit Internetanschluss oder TV-Karte wäre aufgrund des
Angebots in der Lage, Radioprogramme oder TV-Programme zu empfangen und
abzuspielen.

und wenns die GIS noch 1000x behauptet, stimmen tut es trotzdem nicht. Der OGH (?) zählt mehr als die GIS.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

Arrris — Tue, 19 Oct 2010 11:21:22 GMT

Müsste man dann nicht auch den Scart-Stecker unbrauchbar machen? Immerhin gibts Empfänger/Tuner die an eben diesen angesteckt werden können - gleichzeitig bleibt da ja natürlich auch die Möglichkeit, eine Box etc. anzustecken und über diese Fernsehnzusehen.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 11:13:56 GMT

Damit wäre das Problem des "Displays" gelöst. Die Frage steht immernoch im Raum ob der ORF einen internetfähigen PC nach wie vor als "Rundfunkempfangseinrichtung" definiert, oder ob die Herren mittlerweile den nötigen WIFI Kurs gemacht haben, um zu wissen, dass Internet nix mit Rundfunk am Hut hat.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

john-cord — Tue, 19 Oct 2010 11:07:15 GMT

Ok, dann kauf dir einen LCD ohne DVB-T... Problem Gelöst.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 10:59:04 GMT

Und wann kapiert das der ORF?

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 10:58:40 GMT

http://www.nec-display-solutions.de/p/de/de/products/details/specification/dp/Products/PublicDisplays/Current/ID-V421/ID-V421.xhtml?cat=PublicDisplays&e=e1s1

Bei dem sind direkt Anschlüsse für Lautsprecher und Cinch-Ausgänge vorhanden, aber ich verstehe was du meinst. Guter Einwand, werd ich beachten

EDIT: der hat sogar Lautsprecher eingebaut:
http://www.samsunglfd.com/product/spec.do?modelCd=400MX-2&specType=FULL#self

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 10:58:40 GMT

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

erdie — Tue, 19 Oct 2010 10:39:03 GMT

Denn ein Internetstream ist
kein Rundfunk.

vollkommen korrekt!

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

athis — Tue, 19 Oct 2010 10:31:19 GMT

jup... dann musst nur noch schauen, dass das info-display keine schlieren zieht (ist wohl eher auf dauerbetrieb als auf schnelle bildwechsel ausgelegt) und, dass du auf der anlage die entsprechende zeitverzögerung einstellen kannst, damit der ton nicht bis zu einem zehntel asynchron daher kommt!

lg

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 10:28:51 GMT

Hast du recht, es ist bei meiner Xbox 360 Elite allerdings ein Adapter für Audio dabei, dass ich direkt in eine Anlage reingehn kann.

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

athis — Tue, 19 Oct 2010 10:12:16 GMT

beim "Public/Info Display" musst immer aufpassen, ob überhaupt lautsprecher integriert sind, bzw wie man diese anschliesst!

lg

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

Robert Craven — Tue, 19 Oct 2010 10:11:48 GMT

Der ORF hat eben diese gesetzliche Sonderstellung, dass du Gebühren zahlen musst, auch wenn du sein Service nicht konsumierst.

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 10:03:30 GMT

Ist mir zu anstrengend. Ich mit Recht im Recht sein :>

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Superflo — Tue, 19 Oct 2010 10:01:37 GMT

Fällt ein "Public/Info Display" auch unter irgend eine Kategorie Gerätschaft,
wo die GIS meint ihre Krackententakel in meine Taschen stopfen zu müssen?

Keine Ahnung, dafür fällt mir gerade jetzt ein super-Vorschlag für den Tröt-Filter ein.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

dev0 — Tue, 19 Oct 2010 09:56:03 GMT

da gabs mal was:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/GIS-verliert-Wiener-Internetnutzer-muss-keine-Rundfunkgebuehren-zahlen-206574.html

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

john-cord — Tue, 19 Oct 2010 09:56:03 GMT

Wozu so umständlich? Einfach nicht anmelden und niemanden in die Wohnung lassen.

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 09:52:46 GMT

http://giskrepanz.wordpress.com/2009/07/23/internet-und-radiogebuhren/
aber das genaue urteil find ich nicht auf die schnelle, werd mich aber umsehen...

das ist auch interessant: http://www.vwgh.gv.at/Content.Node/de/aktuelles/pressemitt/2008/2008_17_0059.pdf

Re(4): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 09:52:46 GMT

http://giskrepanz.wordpress.com/2009/07/23/internet-und-radiogebuhren/
aber das genaue urteil find ich nicht auf die schnelle, werd mich aber umsehen...

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 09:50:32 GMT

Dann könnte theoretisch auch jeder "Spamsacker"-Verteiler Gebühren für sein "Service" einheben, da man ja unabhängig ob man es will oder nicht, sich das Zeug ja ansehen könnte.

Muss ich nun auch eine Sperrung jeglicher Orf-Netzangebote beim Provider einfordern?

Mich intressiert deren Stream ca. genausowenig wie deren unmoralische Gier.

Re(3): GIS Gebühren... ewiges Thema

Robert Craven — Tue, 19 Oct 2010 09:47:24 GMT

Ist auch meine Meinung. Ich habe nur die GIS-Seite zitiert.

Hast du da eine verlässliche Quelle?

Re(2): GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 09:44:35 GMT

Nur weil sie es angeben muss es nicht stimmen.
Denn ein Internetstream ist kein Rundfunk.
Afair gabs da mal ein Gerichtsurteil...

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

Robert Craven — Tue, 19 Oct 2010 09:42:39 GMT

Laut GIS musst aber trotzdem Radiogebühr zahlen, sobald du einen Internetanschluss hast:

Sind PCs mit Internetanschluss gebührenpflichtig?
Gemäß § 2, Abs. 1 Rundfunkgebührengesetz (RGG) hat, "wer eine Rundfunkempfangseinrichtung in Gebäuden betreibt, Gebühren zu entrichten."
Als Empfangseinrichtung gilt jedes Gerät, das den Empfang von Rundfunk optisch und /oder akustisch und unmittelbar wahrnehmbar machen kann.
Auch ein Computer mit Internetanschluss oder TV-Karte wäre aufgrund des Angebots in der Lage, Radioprogramme oder TV-Programme zu empfangen und abzuspielen.

Wobei die GIS allerdings zwischen dem Empfang von Radio- und Fernsehprogrammen unterscheidet.

Fernsehprogramme werden über Internet noch nicht als kontinuierlicher Live-Stream übertragen, und Video-on-Demand Angebote werden von der GIS nicht als Rundfunk gewertet. Eine Gebührenpflicht hinsichtlich TV-Programme würde nur dann zum Tragen kommen, wenn der Computer durch den Einbau einer TV-Karte oder durch die Verwendung eines DVB-T USB-Sticks zu einem Fernsehempfangsgerät erweitert wird.

Anders bei Radioprogrammen: die Radioprogramme des ORF sind über Internet unmittelbar wahrnehmbar. Eine eventuelle Gebührenpflicht für einen „Internet-PC“ bezieht sich daher nur auf den Empfang von Radioprogrammen.

Privathaushalte entrichten für einen Standort eine Gebühr, unabhängig davon, wie viele Rundfunkempfangsgeräte sich dort befinden.

Die manchmal kolportierte Annahme, dass eine eigene Gebühr für PC´s eingeführt werden soll, zusätzlich zur Rundfunkgebühr, ist natürlich falsch:
Privathaushalte entrichten für einen Standort eine Gebühr, unabhängig davon, wie viele Empfangsgeräte sich dort befinden.

Re: GIS Gebühren... ewiges Thema

danielcart — Tue, 19 Oct 2010 09:38:49 GMT

Der Fernsehtechniker sollte doch eine Plombe anbringen können, und zwar bei den Antenneneingängen.
Somit kannst du den Tuner nicht nutzen.
Ich bilde mir ein von dieser Möglichkeit schon gelesen zu haben...

Was sagt da eigentlich die GIS dazu wenn du das so handhaben willst? Hab die keinen Tipp für dich?

GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 09:35:49 GMT

Hallo allerseits!

Also es geht wiedermal um die GIS, hatte noch bis vor einem halben Jahr dafür gezahlt, obwohl im letzten Jahr schon fast mehr nichts konsumiert, so hab ich mich nach meinem neuen Umzug dazu entschlossen nicht mehr zu bezahlen, da ich nun gänzlich überhaupt nichts rundfunkähnliches konsumieren will.

Mein Samsung LCD Panel wollte ich ausschließlich zum X-Box spielen behalten und hab beim Hersteller Samsung angefragt, ob sie mir jeglichen Tuner aus dem Gerät entfernen und es lt. Fernmeldegesetz nicht mehr "empfangsbereit" machen.

Samsung verwies mich an deren österreichischen Servicepartner und dieser lehnte mit der recht kurzen Ansage "dürfen wir nicht" ab.
Wieder zurück zu Samsung und dort weiter gebohrt, bis sich jemand aus dem Service-Center nach "In-House" Möglichkeiten umgehört hat, soetwas "unübliches" ausführen zu lassen. Und dann kam auch von Samsung selbst ein "tut mir leid, aber das dürfen wir nicht".

Keine Ahnung ob das Firmenpolicy is, oder ob das per Gesetz verboten wird (?), was ich mir kaum vorstellen kann.

So lange Einleitung: da ich nun also keinen Fernsehtechniker finde, der im Stande is oder sich traut mir den Tuner auszubaun hier meine Frage:

Fällt ein "Public/Info Display" auch unter irgend eine Kategorie Gerätschaft, wo die GIS meint ihre Krackententakel in meine Taschen stopfen zu müssen?
Ich denke an so etwas dieser Art: http://geizhals.at/a544150.html
Is ja kein Tuner drin, also dürften diese Geräte ja auch nicht "empfangsbereit" sein, oder irre ich?

In dem Fall verkauf ich meinen Fernseher und schaff mir soetwas an, zum XBox spielen reicht das ja allemal. Radio besitz ich keinen, ebenso keine TV Tuner Karte im Rechner.

Schon mal Danke im *TRÖT* für sachdienliche Hinweise zum Thema.

EDIT: Die Konsequenz wird nun hier gezogen: http://geizhals.at/kleinanzeigen/?chiffre=422066

GIS Gebühren... ewiges Thema

epij — Tue, 19 Oct 2010 09:35:49 GMT