rechtliche Frage

Re(2): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sun, 28 Nov 2010 17:56:54 GMT

die von JUS genausoviel Ahnung haben wie die Dame beim Billa.

Du bist dir aber schon dessen bewusst, dass hier zumindestens ein fertiger Jurist (ich bin es offensichtlich nicht) in dem Thread gepostet hat und dem TE einen Tipp gegeben hat, oder?

Abgesehen davon sehe ich hier in dem Thread für GH-Verhältnisse erstaunlich wenige dumme Kommentare sondern einiges an hilfreichen Hinweisen. Dass ihm der Ganz zum Anwalt nicht erspart bleiben wird, wenn er seine Ansprüche geltend machen will, das ist ja sowieso klar.

Re(2): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sun, 28 Nov 2010 17:56:54 GMT

die von JUS genausoviel Ahnung haben wie die Dame beim Billa.

Du bist dir aber schon dessen bewusst, dass hier zumindestens ein fertiger Jurist (ich bin es offensichtlich nicht) in dem Thread gepostet hat und dem TE einen Tipp gegeben hat, oder?

Abgesehen davon sehe ich hier in dem Thread für GH-Verhältnisse erstaunlich wenige dumme Kommentare sondern einiges an hilfreichen Hinweisen. Dass ihm der Gang zum Anwalt nicht erspart bleiben wird, wenn er seine Ansprüche geltend machen will, das ist ja sowieso klar.

Re: rechtliche Frage

Ozon — Sun, 28 Nov 2010 12:48:58 GMT

Gehst Du auch zum Billa in die Feinkostabteilung um zu fragen was ein Packerl nach Hongkong kostet? Sorry, aber was außer dummen Kommentaren hast Du Dir hier erwartet? Die erste Anwaltsstunde kostet Dich nichts. Ansonsten geh zum Amtstag bei Gericht (das ist auch gratis) oder schreib dem Konsumentenschutz der AK und lass Dich entsprechend beraten.

Alles andere führt hier zu nichts, außer dass Du sinnfreie Postings von Leuten bekommst, die von JUS genausoviel Ahnung haben wie die Dame beim Billa.

Re(6): rechtliche Frage

CWsoft — Sun, 28 Nov 2010 08:07:26 GMT

Ich wäre entsetzt, wenn es in AT ein Gericht gibt, dass die Annahme der Anzahlung nicht als Vertragsabschluß (durch schlüssige Handlung)
interpretiert.

Wenn dieser Fall korrekt geschildert wurde, so hätte der Verkäufer den Käufer aufgefordert, die Anzahlung zu leisten. Dann stimme ich dir zu.

Wenn aber Käufer, wie das sehr oft passiert, von sich aus eine Zahlung an den Verkäufer leisten, noch ohne, dass dieser prüfen kann, ob er die Bestellung übverhaupt annehmen kann, dann schaut es wieder anders aus. Denn wie soll denn ein Verkäufer verhindern, dass Geld auf seinem Konto eingeht?

Als CWsoft noch existierte, haben wir das versucht, es gab (im Shop zumindest) keine Bankvervindung zu lesen. Wir wollten die Gelegenheit haben, einen Kundenwunsch zuerst auf Ausführbarkeit zu überprüfen, weil das Geld hin, Geld zurück doch beiden Seiten Zeit und Nerven kostet.

Was ist passiert? Nahezu alle Kunden, die gewohnt waren, Vorkasse zu zahlen, um ihr Wunschprodukt möglichst schnell zu erhalten, haben uns mit Mails bombardiert, wieso sie nicht überweisen könnten, wo denn die Bankverbindung zu finden sein, ob wir denn keine Bestellungen entgegennehmen wollten etc. Unglaublicher Zusatzaufwand nur dafür, dass wir Kunden schützen bzw. zufriedener machen wollten. (Bei uns wurde eine Bestellung damals nach Einlangen (während der Arbeitszeit) geprüft und danach sofort ein Mail mit Endbetrag und Bankverbindung versendet - da waren die Beschwerdemails aber auch schon im Haus.) Tja, wie man's macht....

Re(6): rechtliche Frage

M.A. Morpheus — Sat, 27 Nov 2010 23:46:46 GMT

Eigentlich lässt schon die Aufforderung zur Teilzahlung den Kaufvertrag zustande kommen und nicht erst die Annahme der Anzahlung.

Re(5): rechtliche Frage

knight — Sat, 27 Nov 2010 23:27:51 GMT

Ich wäre entsetzt, wenn es in AT ein Gericht gibt, dass die Annahme der Anzahlung nicht als Vertragsabschluß (durch schlüssige Handlung) interpretiert.

Recht zu haben und Recht bekommen sind aber zwei paar Schuhe. Die vernünftige Lösung wäre sicherlich, die Anzahlung einfach zurückzunehmen.

Re(14): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 21:00:26 GMT

Ja, indem er einen Vertrag über die Lieferung der Ware an den Käufer eingeht und diesen damit vertraglich an den Kauf der Ware bindet. Weil wie sollte der Käufer denn sonst gebunden sein? Nur weil er ihm das Geld gibt? Das könnte der Käufer dann ja jederzeit wieder zurückfordern, wenn es keinen gültigen Kaufvertrag gibt.

Re(13): rechtliche Frage

CarstenMertens — Sat, 27 Nov 2010 20:06:35 GMT

Denn warum sollte er eine Anzahlung verlangen

Weil er sich damit absichern will, dass seine Bemühungen zur Beschaffung der Ware nicht umsonst sind.

Re(12): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 19:22:50 GMT

Das alleine ist eben noch kein Kaufvertrag.

Das stimmt schon, aber wie M.A.Morpheus dir geantwortet hat: Der Händler halt eine Anzahlung verlangt. Das wäre, logisch betrachtet, eine Annahme des Angebots des Käufers. Denn warum sollte er eine Anzahlung verlangen, wenn er nicht Willens ist den Vertrag zu schließen?

Re(12): rechtliche Frage

M.A. Morpheus — Sat, 27 Nov 2010 18:38:12 GMT

Er hat aber auch erwähnt, dass der Verkäufer eine Anzahlung verlangt hat.

Re(11): rechtliche Frage

CarstenMertens — Sat, 27 Nov 2010 18:27:42 GMT

Eher geht es darum, was vereinbart war. Und das wurde hier bisher noch nicht geklärt, denn der OP schreibt: "habe bei einem Online Händler bestellt". Das alleine ist eben noch kein Kaufvertrag.

Re(10): rechtliche Frage

M.A. Morpheus — Sat, 27 Nov 2010 16:18:40 GMT

Es geht darum wie es ein redlicher Erklärungsempfänger verstanden hätte und nicht was der Verkäufer sich dabei gedacht hat.

Re(8): rechtliche Frage

gibberish — Sat, 27 Nov 2010 15:30:08 GMT

Das mit dem Glauben und Wissen erzähl mal der r.k. Kirche

Die wissen, dass sie glauben!

Re(7): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 15:26:01 GMT

Oder schliesst du das aus meiner Aussage, dass Glauben nichts mit Wissen zu tun hat?

Ok, das stimmt. Da hatte ich dein Posting falsch verstanden gehabt.
Das mit dem Glauben und Wissen erzähl mal der r.k. Kirche

Re(6): rechtliche Frage

CWsoft — Sat, 27 Nov 2010 15:20:53 GMT

Lies mal das Posting von M.A.Morpheus:Es ist nicht unlogisch, was er da
schreibt. Warum sollte der Verkäufer eine Anzahlung verlangen bzw. annehmen,
wenn er denn den Vertrag nicht schließen will?

Habe ich einer solchen Meinung widersprochen? Wurde ich - du kennst mich doch - widersprechen, ohne die Fakten (in diesem Fall die AGB aus erster Hand) zu kennen? Zum Thema fehlen noch viele prufbare Angaben.

Oder schliesst du das aus meiner Aussage, dass Glauben nichts mit Wissen zu tun hat?

Re(6): rechtliche Frage

Arrris — Sat, 27 Nov 2010 15:04:56 GMT

Word!

Vor allem, wenn er (der Verkäufer) die Anzahlung ja sogar auch wieder zurückzahlen will. Auch etwas das für den VK spricht.

Re(10): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 12:55:05 GMT

Zum Beispiel um zu versuchen, die Ware zu beschaffen und auf dem schwierig zu beschaffendem Trumm dann sitzenzubleiben.

Naja, aber es drückt meiner Ansicht nach dennoch einen Bindungswillen aus und dass er die Sache verkaufen will. Er ist halt zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses der Überzeugung, dass er dem Käufer die Sache zu diesen Konditionen verkaufen will. Was ich mir vielleicht noch vorstellen kann, aber da müsste ich wissen, ob die Nichtlieferbarkeit der Sache vom Lieferanten einen Geschäftsirrtum darstellt (was ich nicht weiß um ehrlich zu sein), ist eine nachträgliche Anfechtung des Vertrages durch den Verkäufer wegen Irrtums. Aber das ist jetzt von mir als blutigem Anfänger in der Materie ein Schuss ins Blaue. Besonders da ich nicht sicher bin ob da nicht im KSchG besondere Bestimmungen drinnen sind, die dann den Konsumenten, also den Käufer wieder begünstigen.

Re(9): rechtliche Frage

CarstenMertens — Sat, 27 Nov 2010 12:43:52 GMT

Zum Beispiel um zu versuchen, die Ware zu beschaffen und auf dem schwierig zu beschaffendem Trumm dann sitzenzubleiben. Anzahlung muss nicht immer ein Beweis für einen abgeschlossenen Kaufvertrag sein.

Re(5): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 11:26:25 GMT

Lies mal das Posting von M.A.Morpheus:
http://forum.geizhals.at/t729564,6247919.html#6247919
Es ist nicht unlogisch, was er da schreibt. Warum sollte der Verkäufer eine Anzahlung verlangen bzw. annehmen, wenn er denn den Vertrag nicht schließen will?

Re(8): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 11:24:40 GMT

So durchdacht sehe ich das genauso. Weil warum sollte der Verkäufer den Käufer auffordern eine Anzahlung zu leisten, wenn er nicht Willens ist, den Verrag abzuschließen, also das Angebot des Käufer anzunehmen?

Re(4): rechtliche Frage

CWsoft — Sat, 27 Nov 2010 11:10:30 GMT

durch meine Anzahlung (nach Aufforderung vom Händler) wurde so denke ich ein
gültiger Kaufvertrag geschlossen

Denken, meinen, sich vorstellen: Das sind keine Kriterien für eine rechtlich haltbare Position. WISSEN, das Recht, vielleicht sogar aus der Praxis der Anwendung, zu KENNEN - das zählt.

Viele Menschen wollen nicht konkrete Antworten, sondern nur eine Bestätigung der eigenen Position (Meinung). Das hilft vor Gericht aber nicht weiter.

Re(7): rechtliche Frage

M.A. Morpheus — Sat, 27 Nov 2010 10:43:53 GMT

oder anders gesagt, sollte der Verkäufer meinen er wollte nicht, dass ein Kaufvertrag zustande kommt, kommt man mit dem objektiven Erklärungswert (Vertrauenstheorie) imho zu dem Ergebnis, dass die Willenserklärung des Verkäufers eine Annahme des Angebotes darstellt.

Re(6): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 10:26:38 GMT

Ahh..gut zu wissen Also ist die Aufforderung die Anzahlung zu zahlen die ausdrückliche Willenserklärung zur Annahme des Vertrages und es kommt nicht zu einem Vertragsschluss durch reine Willensbetätigung (also dem Versand)?

Wieder was dazu gelernt (welch Überraschung )

Re(5): rechtliche Frage

M.A. Morpheus — Sat, 27 Nov 2010 10:20:16 GMT

Die Bestellbestätigung fällt üblicherweise nicht darunter, weil der Händler dazu gesetzlich verpflichtet ist, den Eingang der Bestellung unmittelbar zu bestätigen. Bei einer Auftragsbestätigung wird's schon interessanter.

Der von dir angesprochene 864er ist eigentlich ein Sonderfall, wenn es keine Annahmeerklärung gibt.

Wie du ja weißt reicht es aus wenn man aus einer Erklärung schließen kann, dass ein Vertrag zustande gekommen ist. Mit der Aufforderung des Verkäufers eine Anzahlung zu leisten, kann man durchaus schließen, dass er das Angebot des Käufers angenommen hat.

Re(4): rechtliche Frage

Cereal_Poster — Sat, 27 Nov 2010 09:23:23 GMT

Normalerweise kommt es beim Versandhandel erst mit dem Versand der Ware durch den Verkäufer zum Vertrag. Außer er hat dir vorher den Vertrag bereits als geschlossen bestätigt. Eine Auftragsbestätigung fällt aber meist nicht darunter.

Re(5): rechtliche Frage

hellbringer — Sat, 27 Nov 2010 07:31:04 GMT

AGB´s

AGB`s

AGB

Re(6): rechtliche Frage

MH-Tech — Sat, 27 Nov 2010 00:30:56 GMT

ok - besten dank für die Info !

Re(5): rechtliche Frage

AVS_reloaded — Sat, 27 Nov 2010 00:26:43 GMT

das sind die AGB´s auf der Händlerseite

das sind die ganzen AGB??? sonst nix? Na serwas.
Darin ist jedenfalls kein Kaufzeitpunkt definiert.
Was hast du als Bestätigung bekommen? Eine echte Auftragsannahme oder eine nur eine Bestätigung, daß dein Kaufanbot eingegangen ist (in 99,99999% der Fälle).

Aber nochmal: vergiß es! Sei froh, wenn du dein geld in annehmbarer Zeit vollständig bekommst. Die Schadenersatzklage würde sich über Jahre ziehen und wäre angesichts dieser sehr lückenhaften AGB äußerst riskant.

Re(4): rechtliche Frage

MH-Tech — Sat, 27 Nov 2010 00:20:54 GMT

das sind die AGB´s auf der Händlerseite - mehr gibts zum Kauf nicht !
müsste das irgenwo auf der Homepage stehen ? oder gelten dann ganz normale AGB`s für den Handel ?

Re(4): rechtliche Frage

CarstenMertens — Sat, 27 Nov 2010 00:17:10 GMT

Eine Anzahlung ist nicht automatisch mit dem Abschluss eines Kaufvertrags gleichzusetzen.

Re(3): rechtliche Frage

AVS_reloaded — Sat, 27 Nov 2010 00:13:34 GMT

steht nicht in dem von dir zitierten Passus

Re(2): rechtliche Frage

MH-Tech — Sat, 27 Nov 2010 00:10:59 GMT

Unsere Kauf- und Lieferbedingungen gelten für alle schriftlichen, telefonischen und Online-Bestellungen und werden mit jeder Bestellung anerkannt. Bestellungen und Lieferungen sind nur innerhalb Österreichs möglich. Bestellungen können nur von Personen ab 18 Jahren mit Wohnsitz in Österreich getätigt werden. Kunden unter 18 Jahren benötigen die Unterschrift ihres gesetzlichen Vertreters. Adressänderungen müssen sofort bekannt gegeben werden, ansonsten werden Erhebungsspesen von EUR 41,40 pro Erhebung verrechnet.

Sämtliche Preisangaben verstehen sich inklusive der jeweiligen gesetzlichen Mehrwertsteuer und zuzüglich Versandkostenanteil. Wir sind berechtigt, im Falle des Rücktritts vom Vertrag, die unmittelbaren Kosten der Rücksendung zu fordern; wir behalten uns jedoch die Ausübung dieses Rechts vor. Preis-Vorteilsaktionen sowie Kundenrabatte gelten nur bis auf Widerruf.

Kaufvertrag ??? ja nein ?

Re(4): rechtliche Frage

AVS_reloaded — Sat, 27 Nov 2010 00:06:21 GMT

so denke ich

glauben is ned wissen

Re: rechtliche Frage

AVS_reloaded — Sat, 27 Nov 2010 00:05:55 GMT

die Farge ist: gab es einen Kaufvertrag? Wenn in den AGB steht, daß der Kaufzeitpunkt die Auslieferung ist, stehst am Schlauch, denn du hast keinen Kaufvertrag.
Wäre bereits die Bestellannahme der Kaufzeitpunk, hättest einen kaufvertrag. In Theorie könntest du bei einem teureren Händler kaufen und die Differenz einklagen.

In der Praxis ist das völlig unerheblich, da sich Zeit, Mühe und prozeßrisiko niemals dafürstehen.
Sein froh, wenn der Händler dir wirklich prompt deine Anzahlung zurücküberweist.

Re(3): rechtliche Frage

MH-Tech — Sat, 27 Nov 2010 00:05:38 GMT

durch meine Anzahlung (nach Aufforderung vom Händler) wurde so denke ich ein gültiger Kaufvertrag geschlossen

Re(2): rechtliche Frage

MH-Tech — Sat, 27 Nov 2010 00:04:31 GMT

also woanders gibt es den Artikel !

Re(2): rechtliche Frage

AVS_reloaded — Sat, 27 Nov 2010 00:03:08 GMT

dem ist nichts hinzuzufügen

Re: rechtliche Frage

CarstenMertens — Fri, 26 Nov 2010 23:59:27 GMT

habe bei einem Online Händler bestellt - anzahlung gemacht !

Wurde ein gültiger Kaufvertrag abgeschlossen?

nun ist der Artikel anscheinend nicht mehr lieferbar, sagt zumindest der Händler .

Was sagen andere Händler?

Kann ich auf die Lieferung bestehen ?

Falls ein Kaufvertrag abgeschlossen wurde, kannst Du auf Lieferung bestehen.

er will mir die anzahlung zurückzahlen.

Das spricht für seine Seriosität. Ein unseriöser Händler hätte nicht geliefert und die Anzahlung behalten.

da er wirklich einen super preis hatte - und es den preis wo anders nicht gibt

Gibt es einen gültigen Kaufvertrag, ist der Händler bei Nichtlieferung zum Schadenersatz verpflichtet. Theoretisch müsste er dir dann den Mehrpreis, den Du bei einem anderen Händler bezahlen musst, ersetzen. Praktisch sei froh, dass Du die Anzahlung (vermutlich unverzinst) zurückbekommst und lass es gut sein.

Re: rechtliche Frage

newcomer — Fri, 26 Nov 2010 23:24:05 GMT

allein für die frage solltest dich schämen

cwsoft hat eh alles gesagt

Re: rechtliche Frage

CWsoft — Fri, 26 Nov 2010 22:13:14 GMT

nun ist der Artikel anscheinend nicht mehr lieferbar

da er wirklich einen super preis hatte - und es den preis wo anders nicht gibt
will ich den Artikel natürlich von Ihm

Aha. Denk mal nach, Hausverstand reicht hier völlig: Erwartest du vom Händler tatsächlich, dieses Podukt - möglicherweise ausgelaufen und bereits abverkauft - selbst herzustellen? Das wird sich wohl auch nicht per Klage bewerkstelligen lassen - oder bist du anderer Meinung.

Selbst, wenn es möglich wäre: Wieviel Geld und sonstigen Aufwand (Gerichtskosten, Anwalt, Zeit für ein paar Verhandlungen etc.) wäre es dir wert, dein (vermutetes) Recht durchzusetzen? Wieviel würde das wohl kosten, wieviel wäre der erreichbare "Schadensausgleich"? Eine einfache Rechnung, die du anstellen solltest.

Oder geht es dir um ein Exempel? "Recht haben und Recht bekommen, sind zwei paar Schuhe. Auf einigen Grabsteinen findet man die Inschrift 'Aber ich war im Recht!'!

Edit: Deine Frage hatte ich noch nicht beantwortet, wiewohl sich die Antwort schon fast ergibt: Ist das Teil nicht mehr lieferbar, ist die Antwort auf deine Frage, ob du ihn per Klage zur Lieferung verpflichten bzw. diese durchsetzen kannst, "Nein!"

Re: rechtliche Frage

CWsoft — Fri, 26 Nov 2010 22:13:14 GMT

nun ist der Artikel anscheinend nicht mehr lieferbar

da er wirklich einen super preis hatte - und es den preis wo anders nicht gibt
will ich den Artikel natürlich von Ihm

rechtliche Frage

MH-Tech — Fri, 26 Nov 2010 21:30:28 GMT

habe bei einem Online Händler bestellt - anzahlung gemacht ! nun ist der Artikel anscheinend nicht mehr lieferbar, sagt zumindest der Händler . Kann ich auf die Lieferung bestehen ? er will mir die anzahlung zurückzahlen.
da er wirklich einen super preis hatte - und es den preis wo anders nicht gibt will ich den Artikel natürlich von Ihm . bitte um eure juristische Meinung !