Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Fri, 26 Aug 2011 14:11:58 GMT

wie siehts da eigentlich mit der Aufsichtspflicht aus...ich weiß dass ein Einkauf ansich noch keine Aufsichtspflichtverletzung ist, aber daß das Kind soviel Geld in die Hand bekommt dass die Befriedigung der Lebensbedürfnisse (ja ich hab nachgelesen) gefährdet ist sollte das doch eine andere Kategorie sein...wobei ich mir das bei 150 Eur ist das für mich schwer vorstellbar...

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Fri, 26 Aug 2011 13:47:14 GMT

wenn das board lang genug gelegen ist, ist der eh höher als der Verkaufspreis

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Fri, 26 Aug 2011 13:46:30 GMT

das letzte was ich mitbekommen hab ist wie die Mutter mit dem Board wieder abgezogen ist ...

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Fri, 26 Aug 2011 13:45:04 GMT

auf mein Töchterlein umgelegt würde das wohl ein schloss am Kleiderschrank bedeuten...

andererseits würde das für sie wohl ein schweres Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen und ich möchte nicht unbedingt auf einmal Marines in meinem Wohnzimmerhaben die mich nach guantanmo verschleppen

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

athis — Fri, 26 Aug 2011 13:17:36 GMT

an deiner argumentation erkennt man sehr gut, dass:

- sich geltendes recht nicht per stammtisch-rhetorik verändern lässt.

- man geltendes recht nicht per naturgesetz teleologisch richtig auslegen muss!

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

karoo — Fri, 26 Aug 2011 07:45:21 GMT

Sicherlich eine allein verziehende Mutter - und die soll ihrem "Liebling", "Prinzen", "Schatz" das Zeug weg nehmen? Unmöglich Weil ansonst "verliert sie die Zuneigung/das Vertrauen des Kindes". Schon Dutzende Male gehört, warum diese Verzieherinnen - noch dazu, wenn vielleicht der Vater fette Alimente ablöhnen muss - halt so viel Nachsicht und Toleranz mit den Bengeln (unisex) haben...

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

karoo — Fri, 26 Aug 2011 07:45:21 GMT

Sicherlich eine allein verziehende Mutter - und die soll ihrem "Liebling", "Prinzen", "Schatz" das Zeug weg nehmen? Unmöglich :-~) Weil ansonst "verliert sie die Zuneigung des Kindes". Schon Dutzende Male gehört, warum diese Verzieherinnen - noch dazu, wenn vielleicht der Vater fette Alimente ablöhnen muss - halt so viel Nachsicht und Toleranz mit den Bengeln (unisex) haben...

Re: Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Pinkey — Fri, 26 Aug 2011 07:24:28 GMT

du weißt nicht zufällig wies ausgegangen is? wäre schon interessant

Re(7): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Da Horstl — Fri, 26 Aug 2011 06:50:30 GMT

Genugthuung

Ich liebe die alten Gesetzestexte aus Kaisers Zeiten!

Re(6): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Codename 47 — Fri, 26 Aug 2011 06:22:09 GMT

dürfte tatsächlich den unterschied machen ob schon 14 oder nicht.

passt auch damit zusammen, dass man bis 14 völlig vogelfrei agieren kann...

da war mal (schon ein paar Jahre her) ein Bericht in einer Tageszeitung über einen 13 jährigen der klaut wie ein Rabe, wo gemeint wurde bis er 14 ist kann er weiterhin machen was er will ohne aktuelle oder zukünftige Konsequenz!!! aber dann...

Re(6): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Codename 47 — Fri, 26 Aug 2011 06:20:05 GMT

ok, ist schon lange her :/

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 20:37:31 GMT

sicher? unter der annahme, dass der verkäufer es nicht hätte verkaufen dürften wird ja wohl weder der, der es nicht bekommen haben dürfen noch der der es zurück bringt für den schaden haften. (auf alle fälle bis 14)

Nachdem ich Schuldrecht noch nicht gelernt habe: Nein, sicher bin ich nicht. ABER: Vorausgesetzt, dass diese Nichtigkeit des Vertrages eine sog. dingliche ex-tunc Wirkung hat (müsste ich jetzt ein wenig recherchieren ob dem so ist, kann ich dann aber noch machen und mal nachsehen), dann war das Teil IMMER im Eigentum des Verkäufers, weil der Vertrag dann rückwirkend wieder beseitigt wurde.
So und jetzt gehen wir eben davon aus, dass derjenige 15jährige eben das Eigentum des Händlers geschädigt hat und ab 14 Jahren bist du eben schon mündig und ergo auch mündig was das Verschulden betrifft. Daher gehe ich auch davon aus, dass ihn eine Schadensersatzpflicht treffen wird.

Bei Personen unter 14 Jahren sieht das anders aus, die sind ja noch unmündig. Da haften dann eher die Eltern und dann wohl auch nur, wenn diese die Aufsichtspflicht verletzt haben. Wie das genau ist und ob das so ist, kann ich dir aber mangels Wissen nicht sagen. Da kann es dann denk ich durchaus passieren, dass der Händler auf seinem Schaden sitzen bleibt.

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 20:29:45 GMT

Im Falle eines Unmündigen Minderjährigen hättest du Recht. Der Minderjährige war aber Mündig.

Re: Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

bloodhound1 — Thu, 25 Aug 2011 20:29:09 GMT

Soll die Mutter ihm halt den Bildschirm wegnehmen, dann wird er schon schauen was er mit seinem Mainboard macht

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Codename 47 — Thu, 25 Aug 2011 20:23:32 GMT

Das Teil war immer im Eigentum des Verkäufers. Und wenn jetzt jemand meinem
Eigentum Schaden zufügt, dann hab ich das Recht auf Schadenersatz.

sicher? unter der annahme, dass der verkäufer es nicht hätte verkaufen dürften wird ja wohl weder der, der es nicht bekommen haben dürfen noch der der es zurück bringt für den schaden haften. (auf alle fälle bis 14)

ist ja ähnlich bei besachwalteten personen... wie das jetzt zwischen 14+ bis zur volljährigkeit ist bin ich mir ned sicher.

Re(6): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

fatbox — Thu, 25 Aug 2011 19:53:48 GMT

Hallo,

Ursprünglich vereinbarten Preis bezahlen und ruhe ist.
Denke ich.

Freundliche Grüße,

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 19:15:29 GMT

Nein. Das gibt das Recht nicht her.

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

hyp — Thu, 25 Aug 2011 19:04:22 GMT

wenn man eine aktion macht bei der man absichtlich verlust einfährt und jemand muss einem den schaden ersetzen - kanns sein, dass das dann teurer wird als wenn man es gekauft hätte?^^

Re(6): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 18:44:13 GMT

Noch der Grund:

ABGB § 1324. In dem Falle eines aus böser Absicht oder aus einer auffallenden Sorglosigkeit verursachten Schadens ist der Beschädigte volle Genugthung (Anm.: richtig: Genugthuung); in den übrigen Fällen aber nur die eigentliche Schadloshaltung zu fordern berechtiget. Hiernach ist in den Fällen, wo im Gesetze der allgemeine Ausdruck: Ersatz, vorkommt, zu beurtheilen, welche Art des Ersatzes zu leisten sey.

D.h. in Österreich prinzipiell nur positiver Schaden. Kein Verdienstentgang. Kein frustrierter Aufwand.

Re(7): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 18:38:58 GMT

Nicht wirklich andere Liga 270,- pro Woche sind 1147,50 pro Monat. D.h. beim vierfachen des Monatseinkommens braucht man nach OGH nicht einmal mehr diskutieren. Übliche Taschengeldempfehlungen liegen bei ca. 10Euro pro Woche... .

Re(6): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 18:31:09 GMT

Wochenlohn von 270,- und Kaufvertrag über 4800,-

Naja, aber das ist ja schon eine andere Liga, oder?

Geht man davon aus, dass ein Jugendlicher so im Alter von 15 Jahren Taschengeld so in der Höhe von ca. 100-150€ pro Monat bekommt, dann kann er sich die 150€ schon leicht zusammensparen ohne dass seine Lebensführung gefährdet ist.

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 18:27:57 GMT

Wochenlohn von 270,- und Kaufvertrag über 4800,- gehen jedenfalls nicht zusammen. Das ist vom OGH unter RS0048258 als Rechtssatz formuliert.

Üblicherweise ist sobald es in die Größenordnung eines Monatseinkommens geht vonj Problemen auszugehen. Wenn dieses Einkommen dann nur Taschengeld ist, dann kann es nochmals problematischer sein.

Re(5): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 18:07:03 GMT

mhm...wie ich mir dachte.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 18:06:47 GMT

Wenn er bei den Eltern wohnt, Lehrling ist, oder das Geld von der Oma geschenkt bekommen hat sehe ich da aber kein Problem mit den 150€. Aber das ist definitiv immer Auslegungssache.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

hellbringer — Thu, 25 Aug 2011 18:03:55 GMT

Aber wohl kaum in einer Größenordnung, dass 150 Euro keine gravierende
Auswirkung auf die Stillung der sonstigen Lebensbedürfnisse hätte.

Welche Bedürfnisse? Schlafen tut er zhaus. Essen tut er zhaus. Jause kriegt er vermutlich auch von Zhaus mit. Und selbst wenn er sein ganzes Geld rausgehaut hat, kriegt er beim Monatsersten das nächste Taschengeld.

Kann er halt mal 2 Wochen nicht in die Disco gehen und sich ansaufen. Er wirds überleben und vielleicht sogar was daraus lernen.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

hellbringer — Thu, 25 Aug 2011 18:03:55 GMT

Aber wohl kaum in einer Größenordnung, dass 150 Euro keine gravierende
Auswirkung auf die Stillung der sonstigen Lebensbedürfnisse hätte.

Re(3): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 18:01:08 GMT

Aber wohl kaum in einer Größenordnung, dass 150 Euro keine gravierende Auswirkung auf die Stillung der sonstigen Lebensbedürfnisse hätte.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 17:59:11 GMT

ob das auch auf das sog. Erfüllungsinteresse ausdehnbar ist

Im allgemeinen nicht.

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

hellbringer — Thu, 25 Aug 2011 17:58:48 GMT

Wenn der Jugendliche kein eigenes Einkommen hat, ist ein Geschäft dieser
Größenordnung problematisch und wahrscheinlich nichtig.

Welcher 15-jährige Jugendliche bekommt kein Taschengeld?

Re: Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

MG — Thu, 25 Aug 2011 17:56:13 GMT

Wenn der Jugendliche kein eigenes Einkommen hat, ist ein Geschäft dieser Größenordnung problematisch und wahrscheinlich nichtig.

Für die Beschädigung steht dem Händler aber Schadenersatz in der Höhe des Einkaufpreises zu.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

fatbox — Thu, 25 Aug 2011 17:28:13 GMT

ich denke nicht...

Beim Auto Zerlegen zahlst du auch nicht nur den Händler Einkaufspreis, sondern alles

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Fly — Thu, 25 Aug 2011 16:12:26 GMT

Zuzüglich Wiederherstellungskosten, sprich Kosten für RMA, Porto, Lagerung, Verdienstentgang wegen Nichtverfügbarkeit der beschädigten Ware...

Re(3): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

hyp — Thu, 25 Aug 2011 16:08:16 GMT

der schadensersatz müsste dann dem einkaufspreis des händlers entsprechen

Re(3): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 15:50:33 GMT

Naja, du musst dieses Rechtsgeschäft ja in dem Fall "zerlegen". Da ist zum Einen der nicht getätigte Verkauf (weil ja rückgängig gemacht). Das bedeutet: Das Teil war immer im Eigentum des Verkäufers. Und wenn jetzt jemand meinem Eigentum Schaden zufügt, dann hab ich das Recht auf Schadenersatz.

Also du hast auf der anderen Seite den Verkauf und da die Rückabwicklung. Sprich: Händler gibt Geld zurück, Käufer das Mainboard.
So und dann will der Händler natürlich den Schaden an seinem Eigentum ersetzt bekommen. In dem Fall wirds wohl zumindestens der Einkaufspreis sein. Ich weiß nicht, ob das auch auf das sog. Erfüllungsinteresse ausdehnbar ist (also auf den Verkaufspreis des Motherboards) oder eben nur der direkte entstandene Schaden. Schuldrecht hab ich noch nicht gelernt, das kann ich dir nicht beantworten.
Im Endeffekt wirds aber wohl ein Nullsummenspiel sein für den Händler. Und das durchaus auch mit Recht für den Händler und auch mit Gerechtigkeit finde ich. Derjenige der das Motherboard zerstört hat wird halt dafür grade stehen müssen und ein 15jähriger ist ja schon verschuldensfähig.

Re(4): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Thu, 25 Aug 2011 15:41:37 GMT

thx

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Thu, 25 Aug 2011 15:41:10 GMT

ist das nicht ein nullsummenspiel?

Re(3): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 15:37:36 GMT

wäre aber eben gut zu wissen ob es für den Extremfall eine Notbremse gibt

Ja, die gibt es natürlich. SIehe meine Ausführungen oben. Wobei mit steigendem Alter natürlich auch die Ausgaben größer werden können. Ist ja, wie gesagt ein sehr flexibles System.

Re(2): Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Thu, 25 Aug 2011 15:36:08 GMT

Wenn zwischen 7 und 14: Ja hast du. Aber wäre es nicht sinnvoller die Tochter
einfach entsprechend zu erziehen und ihr den Wert von Geld zu vermitteln oder
einfach mal das Taschengeld entziehen wenn sie zu viel Blödsinn kauft?

Welches Kind kauft von seinem Taschengeld keinen Blödsinn, ich seh dass eh eher entspannt...wäre aber eben gut zu wissen ob es für den Extremfall eine Notbremse gibt

Re: Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 15:25:57 GMT

.darf er den Widerruf überhaupt aufgrund einer Beschädigung verweigern?

Sorry, das hab ich überlesen.
Nein, darf er meiner Ansicht nach nicht. Aber er kann, so denke ich Schadenersatz für das defekte Mainboard verlangen.

Re: Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

Cereal_Poster — Thu, 25 Aug 2011 15:24:00 GMT

IIRC dürfen 15 jährige doch im Prinzip alles kaufen was sie sich cash leisten können, selbst wenn man unter 15 ist kann man doch Bagatellgeschäfte abschließen, wobei sich die Frage stellt ob ein, sagen wir 150 euro, Mainboard unter Bagatelle fällt.

Jugendliche (sog. mündig Minderjährige) zwischen 14 und 18 Jahren sind nur beschränkt geschäftsfähig.

Diese dürfen über die ihnen zur freien Verfügung überlassenen Sachen sowie über ihr Einkommen aus eigenem Erwerb frei verfügen, jedoch innerhalb der Grenze, dass dadurch nicht die Befriedigung ihrer Lebensbedürfnisse gefährdet wird.
Wenn jetzt ein Jugendlicher ein Geschäft abschließt, welches über dies Grenze hinausgeht, dann ist dieses Geschäft bis zur Genehmigung durch den Erziehungsberechtigten schwebend unwirksam und kann eben durch die (wie in dem Fall) durch die Mutter rückgängig gemacht werden.

Im vorliegenden Fall ist es halt schwer zu sagen ob die 150€ die Lebensbedürfnisse gefährden oder nicht, aber ich sage mal eher: Eigentlich nicht. Vor allem kann das z.b. auch das Geld aus einem Ferialjob sein oder eben die Lehrlingsentschädigung. Aber genau sagen kann man das erst, wenn man die Details kennt.

Bei unmündig Minderjährigen (7-14 Jahre) sind Alltagsgeschäfte die alterstypisch sind möglich, jedoch auch schwebend unwirksam. Wobei der Vertragspartner natürlich eine Frist setzen kann bis zu welcher das Geschäft durch den Erziehungsberechtigten genehmigt werden muss, ansonsten ist es dann mit dieser Frist ebenfalls nichtig.

Das Ganze ist aber ein recht mobiles System und kommt wirklich auf den Einzelfall an was man als adäquates altersgemäßes Geschäft sehen kann. Das hängt ja auch von den finanziellen Möglichkeiten der Personen ab.

wobei ich beim Schrott was meine Tochter oft anschleppt durchaus interesse hätte ob ich hier einen theoretischen Riegel hätte.

Wenn zwischen 7 und 14: Ja hast du. Aber wäre es nicht sinnvoller die Tochter einfach entsprechend zu erziehen und ihr den Wert von Geld zu vermitteln oder einfach mal das Taschengeld entziehen wenn sie zu viel Blödsinn kauft?

Widerruf eines Geschäfts durch die Eltern?

-lt- — Thu, 25 Aug 2011 15:08:05 GMT

Gerade beim Computerhändler meines Vertrauens folgende Szene mitbekommen:

Eine Mutter kommt ins Geschäft und möchte das, offenbar recht teure, Mainboard ihres 15 jährigen (wenn ich mich nicht verhört habe)Sohnes zurückgeben da sie mit dem Geschäft nciht einverstanden ist. IIRC dürfen 15 jährige doch im Prinzip alles kaufen was sie sich cash leisten können, selbst wenn man unter 15 ist kann man doch Bagatellgeschäfte abschließen, wobei sich die Frage stellt ob ein, sagen wir 150 euro, Mainboard unter Bagatelle fällt.

Die Geschichte geht aber noch weiter, der Verkäufer prüft das Board und stellt eine mechanische Beschädigung fest (ich tippe mal auf rasierte Sockelpins)...darf er den Widerruf überhaupt aufgrund einer Beschädigung verweigern?

Ich war jetzt nicht direkt betroffen, wobei ich beim Schrott was meine Tochter oft anschleppt durchaus interesse hätte ob ich hier einen theoretischen Riegel hätte.