her mit den umweltzonen!

Re(6): her mit den umweltzonen!

CWsoft — Thu, 12 Jan 2012 12:21:16 GMT

willst damit sagen, Benzinmotoren wären in der Entwicklung bzgl. Effizienz
und Umweltfreundlichkeit 18 Jahre hinterher?

Ein direkteinspritzender Benziner soll(etwa) gleich viel Partikel (Feinstaub) aus wie ein Diesel ohne Partikelfilter ausstoßen, wie ich einigen Meldungen in Presse und Internet entnehmen konnte.

Bedeutet: Die Benziner sind nicht hinterher, sie brauchen nur ebenso einen Partikelfilter - wogegen sich die Autoindustrie wehrt wie seinerzeit gegen den Diesel-Partikelfilter: am liebsten gar nicht, wenn aber, dann noch später als spät...

Re(10): her mit den umweltzonen!

Coolie — Thu, 12 Jan 2012 11:56:44 GMT

Danke. Mag sein, dass es objektiver ginge, aber im Normalfall wird die Diesel/Benzin-Diskussion deutlich unsachlicher oder mit selbst zusammengereimten Argumenten geführt...

Re(9): her mit den umweltzonen!

Geri_65 — Tue, 10 Jan 2012 12:59:29 GMT

interessante Zusammenfassung Coolie!

Re(15): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Tue, 10 Jan 2012 12:04:32 GMT

soll die Luftqualität an Straßen verbessert werden, gehörten sowieso neue Konzepte her, wie zB. für PKW die Pflicht, dass sie mindestens zur Hälfte der Sitzplätze besetzt sind. Überlegung: Sind alle fahrenden Autos besser ausgelastet, brauchen weniger Fahrzeuge unterwegs zu sein. Also mittels Car-Sharing, oder Tickets könnte man online Mitfahrgelegenheiten buchen.

Re(14): her mit den umweltzonen!

kevinandre — Tue, 10 Jan 2012 10:05:26 GMT

Umweltzonen wie derzeit in Deutschland verlangen ja "gottseidank" nur die Euro 4 Norm, aber bei unseren gescheiten Politikern werdens sicher fuer die Innenstadt in Wien Euro 5 wollen und wieviele Autos schaffen schon Eur 5 Norm - heist ein altes Auto mit Eur 3 Norm wird über Nacht nix mehr wert sein (ausser man fährt damit nie Innerstaedtisch.....), hoffentlich gilt das dann auch für alles SK, YU, B.... ausländische Kfz .... aber wiss ma ja die haben wieder Narrenfreiheit......

Re(13): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 16:02:03 GMT

Sorry, der Polo entspricht genau dem Ibiza, schaut nur ein wenig anders aus, ist auf der selben Platform aufgebaut.

Der Turbo-Benziner mit Direkteinspritzung bringt nur real nichts bezgl. Verbrauchseinsparung, weil man dessen Leistung überhaupt nicht benötigt, ist der total überdimensioniert.
Das einzige was man real davon hat, sind höhere Anschaffungskosten und mehr Motorbezogene Versicherungssteuer.

Die Beschleunigung mit 70PS ist absolut ausreichend.

Re(13): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 16:02:03 GMT

Re(12): her mit den umweltzonen!

Coolie — Thu, 05 Jan 2012 15:22:07 GMT

1157kg VW Polo Leergewicht lt. Hersteller, das sind 1232 nach EG. Keine 1300kg wie ich zugeben muss, dennoch fährt man kein Auto in der Gewichtsklasse mehr mit 70PS.

Hätte ich einen Kleinwagen statt einer typischen Größe vergleichen wollen, hätte ich das getan. Ebenso wenn ich einen konventionellen Saug-Benziner mit einem direkteinspritzenden Turbodiesel vergleichen hätte wollen.

Re(2): her mit den umweltzonen!

Ken Tucky — Thu, 05 Jan 2012 12:04:43 GMT

Aber man erkennt eine deutliche Verbesserung der Feinstaubwerte, die seit 2007
deutlich angestiegen sind

ja, aber stell dir vor, wie die erst ohne umweltzonen angestiegen wären!!!!111

Re(11): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 11:42:37 GMT

Was an resorbierbaren Dieselpartikeln in der Vergangenheit ausgestoßen wurde
holen Benzinmotoren solange es fossile Brennstoffe gibt nicht mehr auf

ein Grund mehr, nicht noch mehr Dreck auszustoßen, da die Umwelt schon ziemlich verstaubt ist.

Und ein 1300kg-Auto will heute wohl kaum jemand mehr unter dieser
Motorisierung fahren. Polo ist nicht mehr was er einmal war. "Polo ist der
neue Golf" hab ich mir vor kurzem von VW-Fetischisten sagen lassen.

1100kg eher. Vergleiche mal die beiden Motoren,
aus der SEAT-Liste, weil hier schön dargestellt.
Die haben die selbe Beschleunigung von 0 auf 100.
http://www.seat.at/?mid=678&tml=151&tmr=138

Für die selben Fahrleistungen benötigt der Benziner also 5PS weniger.

Das liegt aber auch am geringerem Gewicht:
http://www.seat.at/?mid=799&tml=151&tmr=138

Re(5): her mit den umweltzonen!

AVS_reloaded — Thu, 05 Jan 2012 11:41:19 GMT

danke für die Zusammenfassung

Re(4): her mit den umweltzonen!

thE — Thu, 05 Jan 2012 11:29:21 GMT

Die pösen pösen Autofahrer + autofahrende Kettenraucher sind am Feinstaub schuld und nicht die Großindustrie..

So einfach ist das

Re(10): her mit den umweltzonen!

Coolie — Thu, 05 Jan 2012 11:18:39 GMT

Es ging um die Vergleichbarkeit, das ist der schwächste Motor den es sowohl als Turbodiesel als auch -Benziner gibt.

Und ein 1300kg-Auto will heute wohl kaum jemand mehr unter dieser Motorisierung fahren. Polo ist nicht mehr was er einmal war. "Polo ist der neue Golf" hab ich mir vor kurzem von VW-Fetischisten sagen lassen.

Bezüglich Partikel: nochmal, TDI gibt es seit 1989. Commonrail/PD ist seit mehr als einem Jahrzehnt Stand der Technik --> hohe Einspritzdrücke verbunden mit einer dementsprechenden Partikelbildung bzw. Größenverteilung. Von Saugtraktoren haben wir hier nie gesprochen.
Was an resorbierbaren Dieselpartikeln in der Vergangenheit ausgestoßen wurde holen Benzinmotoren solange es fossile Brennstoffe gibt nicht mehr auf

Re(9): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 10:03:45 GMT

beim Polo benötigt man keine 90PS, es gibt dafür auch längst einen Dieselmotor mit 89 oder gar 87g CO2-Ausstoß.

Schön, dass die anderen Sachen aufgelistet hast, hinzuzufügen wäre noch die Problematik mit der Partikelgröße. Alte Diesel mit wenig Leistung und ohne Turbo hatten größere Partikel, dafür weniger davon. Es sind aber vor allem die extrem winzigen Partikel gefährlich, welche von den neueren Turbomotoren kommen.

Re(8): her mit den umweltzonen!

Coolie — Thu, 05 Jan 2012 08:48:25 GMT

Dann geh ich halt selbst auf meine Frage ein wenn du's schon nicht machst

Also, die erlaubten Stickoxidemissionen von neu zugelassenen Diesel-PKWs sind heute (bis inkl. 2013) noch immer um 20% höher als bereits vor drei Normen, seit 12 Jahren, für Benziner. Vergleicht man aktuelle Normen, so darf der Diesel Diesel dreimal soviel Stickoxide ausstoßen.

Es trägt bei zu:
* gesundheitlichen Schäden (Reizung/Schädigung der Atemorgane)
* Saurer Regen
* Smog
* Ozonbildung
* Treibhauseffekt (N2O)

Kohlenmonoxid (hier stößt im Gegensatz der Benziner mehr aus) ist verantwortlich für:
* gesundheitliche Schäden bei erhöhter Konzentration

Partikel: Einführung TDI wie gesagt 1989, Limitierung der Partikel bei Diesel-PKW auf 0,14g/km (!!!) drei Jahre später. Einführung TSI 2007, zwei Jahre später Limitierung auf 0,005g/km.
Wohlgemerkt: dieses Limit gilt auch für Diesel erst seit 2009.
Diese sind also immerhin 20 Jahre als Rußkanonen gefahren, im Gegensatz zu zwei Jahren bei Benzinern.

Die Gesetzgebung orientiert sich seit jeher am technisch machbaren, von daher kann man hier leicht erkennen, was der dreckigere Motor ist.

Bzgl. Effizienz: richtig. Ein Diesel ist effizienter wenn man den Energieverbrauch je km als Basis nimmt. Einzig wahre Vergleichszahl ist hier der CO2-Ausstoß je km (weil wir nach wie vor Treibstoff in Litern verkaufen, unabhängig vom Energiegehalt).

Ein guter Vergleich sind immer VW-Modelle, da hier keine Motorentechnologie bevorzugt wird, relativ viel VW in Österreich gefahren wird und vergleichbare Benziner/Diesel existieren.

90PS Polo: TSI 119g/km; TDI 109g/km. Das entspricht 8,5% weniger Energie je km beim Diesel. Effizienter, aber nicht gerade so, dass es einen umhaut wenn du mich fragst.

Das mit der Zukunft der Verbrennungsmotoren ist ein anderes Thema. Wir sagen "Diesel" und "Benziner" dazu, aber technisch gesehen unterscheidet man nur zwischen Selbstzünder und Pos. Zündung... also was verbrannt wird ist eigentlich (fast) egal. Solange Brennstoffe die höchste Energiedichte haben sind sie für portable Zwecke wo viel Energie benötigt wird nach wie vor die erste Wahl, und werden das auch noch lange sein. Zug um Zug abgelöst und/oder ergänzt durch Speicher für elektrische Energie, aber nicht von heute auf morgen. Bin E-Fahrzeug-Fan, aber da muss man realistisch sein.

Re(7): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 02:28:11 GMT

kann man da den Trabant Zweitakter auch noch mitzählen, der noch häufig unterwegs war?

Dieselmotoren sind auch ohne Turbo sehr brauchbar und effizient, wurden zB. auch in Kleinwagen wie Opel Corsa nach 2000 als Sauger verbaut. Nachteil: rel. schwer für die erbrachte Leistung.

Von Umweltfreundlichkeit brauchen wir gar nicht erst reden.

Also die Benziner sind dadurch (Direkteinspritzung) ja nicht unbedingt sauberer geworden. Andererseits ist ja offiziell CO2 der Grund für den baldigen Untergang der Menschheit wegen Klimawandel. Das kann tw. wohl auch richtig sein, wobei für die Zivilisation IMHO schwerer wiegt, dass billiges Erdöl verknappt. Umweltfreundlichkeit hin oder her, dann ist's vorbei mit den praktischen Verbrennungsmotoren.

Re(7): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Thu, 05 Jan 2012 02:28:11 GMT

kann man da den Trabant Zweitakter auch noch mitzählen, der noch häufig unterwegs war?

Dieselmotoren sind auch ohne Turbo sehr brauchbar und effizient, wurden zB. auch in Kleinwagen wie Opel Corsa bis 09/2000 als Sauger verbaut. Nachteil: rel. schwer für die erbrachte Leistung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Corsa_B#Technische_Daten

Von Umweltfreundlichkeit brauchen wir gar nicht erst reden.

Also die Benziner sind dadurch (Direkteinspritzung + Turbo) ja auch nicht unbedingt sauberer geworden. Andererseits ist ja offiziell CO2 der Grund für den baldigen Untergang der Menschheit wegen Klimawandel. Das kann tw. wohl auch richtig sein, wobei für die Zivilisation IMHO schwerer wiegt, dass billiges Erdöl verknappt. Umweltfreundlichkeit hin oder her, dann ist's vorbei mit den praktischen Verbrennungsmotoren.

Re(6): her mit den umweltzonen!

Coolie — Wed, 04 Jan 2012 22:36:23 GMT

Ich will damit sagen, dass man eine Technik in die Serienproduktion von Benzinmotoren übernommen hat um diese weiter zu optimieren, ohne die Dieselmotoren nach wie vor ein Schattendasein als Traktoren hätten.

Von Umweltfreundlichkeit brauchen wir gar nicht erst reden. Stickoxide und Partikel sind das mit Abstand Schädlichste für Mensch und Tier, direkt nach der Stoßstange

Mit Vernunft lassen sich nicht mehr als 50% der Diesel-PKW argumentieren. Übrigens: Vergleich einmal die gesetzlichen Grenzwerte für Otto- und Selbstzünder über die letzten 20 Jahre.

Re: her mit den umweltzonen!

bignfan — Tue, 03 Jan 2012 18:04:08 GMT

das muss vorher in der verfassung verankert werden!
sonst fürchten sich die parteien vor ihren wählern...

Re: her mit den umweltzonen!

Sammi6 — Tue, 03 Jan 2012 17:26:15 GMT

jetzt ist es also amtlich:

Die Messwerte des Umweltbundesamtes für Berlin 2007:
in µg/m³

21   Buch
22   Friedrichshagen
31   Friedrichshain-Frankfurter Allee
20   Grunewald (3.5 m)
26   Hardenbergplatz
22   Marienfelde-Schichauweg
24   Mitte, Brückenstraße
30   Neukölln-Karl-Marx-Str. 76
25   Neukölln-Nansenstraße
30   Neukölln-Silbersteinstr.
22   Schöneberg-Belziger Straße
27   Steglitz-Schildhornstr.
22   Wedding-Amrumer Str.

Am 1.4.2008 wurden die Umweltzonen eingeführt.....

Die Messwerte des Umweltbundesamtes für Berlin 2010:
in µg/m³

22   Buch
25   Friedrichshagen
34   Friedrichshain-Frankfurter Allee
22   Grunewald (3.5 m)
30   Hardenbergplatz
38   Mariendorf, Mariendorfer Damm
25   Marienfelde-Schichauweg
28   Mitte, Brückenstraße
31   Neukölln-Karl-Marx-Str. 76
28   Neukölln-Nansenstraße
33   Neukölln-Silbersteinstr.
26   Schöneberg-Belziger Straße
33   Steglitz-Schildhornstr.
25   Wedding-Amrumer Str.

Die Daten von 2011 hab ich auf die schnelle noch nicht gefunden.
Aber man erkennt eine deutliche Verbesserung der Feinstaubwerte, die seit 2007 deutlich angestiegen sind

http://www.env-it.de/umweltbundesamt/luftdaten/documents.fwd

Re(4): her mit den umweltzonen!

Ken Tucky — Tue, 03 Jan 2012 16:21:07 GMT

die einkaufstempel und societyevents der "leistungsträgergattinen" sind nun mal vorrangig im innerstädtischen bereich, und eine große anzahl wohnt auch dort.

Re(3): her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 14:50:08 GMT

elitendenken

andersrum wird ein schuh draus: wo sind wohnungen in der großstadt billiger - in den grünen randbereichen oder gar im feinen speckgürtel, oder entlang der durchzugsstraßen? und wo schluckt man wohl mehr dreck, wenn man seine fenster öffnet? die reichen können es sich leisten, dorthin zu ziehen, wo es ruhig ist und die luft gut. die weniger bemittelten müssen nehmen was sie kriegen. davon abgesehen kann sich, wer wirklich wenig hat, sowieso kein auto leisten, sondern fährt öffentlich. den dreck der anderen schlucken dürfen diese leute aber schon auch.

Re(3): her mit den umweltzonen!

AVS_reloaded — Tue, 03 Jan 2012 14:48:03 GMT

umweltzonen scheinen

eben: scheinen

Es scheint hier jetzt EINMALIG bei EINER so zu sein.

Re(3): her mit den umweltzonen!

AVS_reloaded — Tue, 03 Jan 2012 14:46:25 GMT

blöd halt nur, daß Straßenverkehr ein nur geringer Verursacher von Feinstaub ist.
Man erreicht also mit enormen Kosten und Belastungen für die Bevölkerung gerade mal eine Reduktion um 2-5% des gesamten Feinstaubes.

Effizient ist was anderes.

Re(2): her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 14:43:02 GMT

Laut Ö1 hört sich das aber anders an:
...In Berlin etwa seien die vom Verkehr verursachten Kleinstpartikel um die
Hälfte zurückgegangen...

stimmt, war falsch zitiert. dennoch bleibt: umweltzonen scheinen - entgegen anderslautenden behauptungen - sehr wohl etwas zu bringen, was den feinstaub betrifft.

...Bemerkenswert sei auch, dass die beiden Messstellen mit den meisten Überschreitungstagen außerhalb der Umweltzone liegen – wenn auch knapp...

was man genausogut als beleg für die wirklsamkeit der umweltzonen sehen kann - draußen dreck, drinnen nicht...

Re(2): her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 14:40:08 GMT

haben benzin-direkteinspritzer ein dem diesel vergleichbares feinstaubproblem?

Re(2): her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 14:38:34 GMT

Durch Umweltzonen wie sie derzeit gestaltet sind wird nahezu keine Fahrt eingespart.

hm, bedingt möglicherweise richtig. dass die gegenwärtigen regeln noch weit weg davon sind, perfekt zu sein, stimmt sicher. aber scheinbar haben sie doch einen effekt gehabt.

Nur harte Maßnahmen würden was bringen. Diese kann man aber nicht machen, weil das ganze Leben ist bei den Meisten nur mit Auto bewältigbar.

das stimmt nur für den ländlichen raum. in der stadt wären schon jetzt nur mit geringem komfortverlust für die betroffenen eine erhebliche anzahl von fahrten vermeidbar. allein wenn ich denk, wie hier im forum über einen angeblichen "proletenschlauch" gelästert wird - die meisten davon sind einfach nur ein paar suderanten, die herumplärren weils ein bisserl an ihre komfortzone geht. bissi retro, so ein denken, aber bitte.

trotzdem wird man mittelfristig eine menge geld in die hand nehmen müssen, um das problem zu lösen. im umfeld der städte viel mehr gratis(!!!) park&ride-plätze. ordentliche öffentliche verbindungen für pendler. abgesehen von wien verfügt keine landeshauptstadt über wirklich gut ausgebaute öffis (wer über wien schimpft ist noch nie wo anders öffentlich gefahren...). da geht noch einiges...

Re(2): her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 14:31:32 GMT

jetzt beweist nich, daß das wegen der UWZ ist

aha. man hat folgendes festgestellt: die feinstaubbelastung aus dem verkehr ist seit einführung der uwz auf die hälfte gesunken. ein schelm, wer es wagt, hier einen direkten zusammenhang zu sehen. sind alles verblendete linksgrüne ökofaschisten, wahrscheinlich...

Wäre die 1. UWZ weltweit, die einen meßbaren Erfolg bringt.

ja, und?

Re: her mit den umweltzonen!

AVS_reloaded — Tue, 03 Jan 2012 13:27:34 GMT

jetzt beweist nich, daß das wegen der UWZ ist und alles wird gut

Wäre die 1. UWZ weltweit, die einen meßbaren Erfolg bringt.

Re: her mit den umweltzonen!

mthsff — Tue, 03 Jan 2012 09:49:54 GMT

Durch Umweltzonen wie sie derzeit gestaltet sind wird nahezu keine Fahrt eingespart.

Auch Alibiaktionen wie 300m kurze Umweltzonen tragen dazu bei, dass die Luftqualität sich eben um nix verbessert.

Selbst wenn irgendein alter Stinker nicht mehr durchfahren darf, schon biegen 2 neu gekaufte Fahrzeuge um die Ecke - der Verkehr steigt immerzu.

Nur harte Maßnahmen würden was bringen. Diese kann man aber nicht machen, weil das ganze Leben ist bei den Meisten nur mit Auto bewältigbar.

Das einzige was geschieht sind Einnahmen für den Staat und die Wirtschaft und es werden ärmere Personen, die sich keine neueren Fahrzeuge leisten können, benachteiligt.

Re(5): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Tue, 03 Jan 2012 09:20:27 GMT

willst damit sagen, Benzinmotoren wären in der Entwicklung bzgl. Effizienz und Umweltfreundlichkeit 18 Jahre hinterher?
Stimmt wahrscheinlich sogar, aber das muss man ja nicht weiterhin zulassen und als "korrekt" abstempeln.

Re(2): her mit den umweltzonen!

Ken Tucky — Tue, 03 Jan 2012 08:38:51 GMT

halte ich Umweltzonen für wenig sinnvoll und hochgradig ungerecht.

zustimmung, aber generell!

Grüner Populismus

nicht nur das.

auch elitendenken (ärmere weg von den straßen, frei fahrt für "leistungsträgergattinen") und lobbying (die, die es sich noch leisten können, müssen, so sie nicht ihren wohnort wechseln wollen, ein neues fahrzeug kaufen)

Re(4): her mit den umweltzonen!

Coolie — Tue, 03 Jan 2012 08:28:12 GMT

Beispiel VW: TDI seit IAA 1989; TSI seit 2007. Da sind immerhin 18 Jahre dazwischen. Seit wann sind nochmal DPF verpflichtend?

Re(3): her mit den umweltzonen!

Gott — Tue, 03 Jan 2012 07:47:19 GMT

Korrekt. Diesel werden seit Jahren mit Filter verkauft und direkteinspritzende Benziner seit Jahren ohne Filter.

Re(2): her mit den umweltzonen!

HITCHER — Tue, 03 Jan 2012 07:43:37 GMT

die kommen sogar gerade erst verstärkt (VW 1.2 TSI zB.) auf den Markt, man will also wohl nicht die Automobilindustrie schädigen.

Wenn es aber in 2-3 Jahren dagegen halbwegs brauchbare Filter gibt, wird man vermutlich wieder nachrüsten, oder Auto wechseln müssen.

Re: her mit den umweltzonen!

Gott — Tue, 03 Jan 2012 07:36:47 GMT

So lange gegen die direkteinspritzenden Benziner nichts unternommen wird, halte ich Umweltzonen für wenig sinnvoll und hochgradig ungerecht.

Grüner Populismus ohne Hirn und Verstand.

Re: her mit den umweltzonen!

hariw — Tue, 03 Jan 2012 07:33:37 GMT

hi,

jetzt ist es also amtlich

dass propaganda wirkt!

lg,
hariw

Re: her mit den umweltzonen!

traveler — Tue, 03 Jan 2012 07:16:13 GMT

jetzt ist es also amtlich: laut ö1 morgenjournal von heute hat sich in
berlin die feinstaubbelastung seit der einführung von umweltzonen um die
hälfte reduziert.

Laut Ö1 hört sich das aber anders an:
...In Berlin etwa seien die vom Verkehr verursachten Kleinstpartikel um die Hälfte zurückgegangen...

Kleiner aber feiner Unterschied.

Und aus einer anderen Quelle:
...Bemerkenswert sei auch, dass die beiden Messstellen mit den meisten Überschreitungstagen außerhalb der Umweltzone liegen – wenn auch knapp...
(http://www.tagesspiegel.de/berlin/feinstaub-trotz-umweltzone-berliner-luft-so-schlecht-wie-lange-nicht/5871592.html )

ciao traveler

her mit den umweltzonen!

pferdinand — Tue, 03 Jan 2012 06:48:20 GMT

jetzt ist es also amtlich: laut ö1 morgenjournal von heute hat sich in berlin die feinstaubbelastung seit der einführung von umweltzonen um die hälfte reduziert.

jaaaaaaaaaa, aaaaaber...

eh klar, dass hierzulande trotzdem immer die anderen zuerst was machen müssen, bevor die hüter der heiligen kühe ihren beitrag leisten. mal schauen, wie lang wir noch den elenden dreck schlucken müssen, bis endlich was passiert...!?? da lob ich mir doch die eu, vielleicht bringen die strafzahlungen, die uns dann blühen, vielleicht ja doch noch dinge in bewegung. bitter, wie unnötig das alles ist, es könnte schon längst alles unter dach und fach sein. nicht aber bei dieser operettenregierung.