Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Re(17): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 02 Nov 2012 21:49:35 GMT

Daher wäre der eines "unabhängig" Gutachters nicht bestimmter, aber
unabhängig.

Das ist richtig, aber irrelevant. Der Käufer wurde nicht dazu gezwungen sich dem guten Willen des Händlers zu unterwerfen. Er hat das freiwillig gemacht, in der Hoffnung auf einen besonders niedrigen Preis. Die Rechnung ist halt nicht aufgegangen. In Zukunft wird er hoffentlich deutlich sagen, was er sich erwartet!

Ich finde auch, dass der Käufer schlecht verhandelt hat - das ist aber nicht verboten!

Re(10): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 02 Nov 2012 21:33:01 GMT

Aus der Fallschilderung lese ich aber nicht heraus, dass der Käufer sich
verpflichtet hat, jeden Händlerpreis zu akzeptieren.

Ich kann wiederum nicht heraus lesen, dass der Käufer Grenzen gesetzt hätte. Da es offenbar keine ausdrücklich vereinbarten Grenzen gibt, gilt das was der OGH zu solchen Vereinbarungen sagt: Im Zweifel hat der Verkäufer einen angemessenen Preis zu bestimmen.

ohne dem Kunden den Preis mitgeteilt zu haben, weder im Vorfeld, also vor der
Lieferung, noch zum Zeitpunkt der Lieferung.

Das ist auch nicht notwendig. Die Art der Preisbestimmung stand ja schon fest. Fälligkeit kann frühestens mit der Bekanntgabe des Preises eintreten. Der Verkäufer hat dem Käufer durch die spätere Mitteilung also sogar noch ein paar Tage Zinsen geschenkt.

In der Fallschilderung wird nicht genannt, dass der Kunde jeden Preis
akzeptiert,

Das ist ebenfalls nicht notwendig. Es geht bei so einer Vereinbarung gar nicht anders, als dass der Preis eben erst später fest steht. Wenn der Kunde nicht jeden Preis akzeptieren will, hätte er eine Obergrenze sagen müssen! Nur weil der Kunde sorglos war, ist der Vertrag aber nicht ungültig. Es gelten dann eben die allgemeinen Grenzen (siehe oben).

"einen guten Preis" ist von Seiten des Kunden sicher nicht ein hoher Preis
zugunsten des Händlers, sondern ein Niedriger zugunsten des Käufers zu sehen,

Wenn der Händler sagt, "ich mache (dir) einen guten Preis" dann kann man das eigentlich nur so verstehen, dass er einen eher niedrigen Preis wählen wird. Das würde ich jedenfalls als den objektiven Erklärungswert sehen. Wie hoch der genau ist und was die Grenzen sind, liegt im (gebundenen) Ermessen des Händlers, dem sich der Kunde freiwillig ausliefert, indem er keine Grenzen setzt und auch nicht sagt, dass ihm die Vereinbarung so nicht passt.

Wenn der Kunde der Meinung ist, dass der Händler die Grenzen trotzdem überschritten hat und Leistung und Gegenleistung in keinem vernünftigen Verhältnis stehen, kann er versuchen nach zu verhandeln, oder das ganze vor Gericht prüfen lassen. Irgendwas wird er aber jedenfalls zahlen müssen, weil die Vereinbarung gültig ist.

Dass du - anders als der verstummte Nexis - eine solche Vereinbarung grundsätzlich für zulässig hältst, ist schon mal ein Fortschritt.

Ich verstehe schon, dass es sich ungerecht anfühlt, wenn der Händler den Preis nach seinem Willen festlegen kann. Solche Vereinbarungen sind aber nunmal von unserer Rechtsordnung erlaubt! Damit es trotzdem gerecht zu geht, darf der Händler auch nicht jeden beliebig hohen Preis festlegen. Einen gewissen Spielraum hat er aber und eine gewisse Unsicherheit bleibt für den Kunden, bis er den Preis erfährt. Man darf aber nicht vergessen: Der Käufer hat sich das so ausgesucht!

Re(16): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 02 Nov 2012 18:13:27 GMT

Das stimmt, "bestimmter" ist der Preis dann nicht, genauso kann ihn der Händler bestimmen bzw. könnte es auch der Kunde, es ist aber dann auf der anderen Seite die Einwilligung zum Preis, ganz gleich ob vom Händler oder vom Kunde nicht außer acht zu lassen.
Daher wäre der eines "unabhängig" Gutachters nicht bestimmter, aber unabhängig.
Wenn bei der Preisfindung schon ein unabhängiger Gutachter eingeschaltet werden müsste, haben wir aber sicher schon Anwälte und möglicherweise das Gericht an Bord.

Cheers Ray

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 02 Nov 2012 18:03:29 GMT

https://forum.geizhals.at/t807896,6927637.html#6927637

Dieser Aussage habe ich ebenfalls Beachtung geschenkt.
Ergo hat man zwar nicht über einen klar definierten Preis gesprochen, aber dennoch war der Preis ein Thema, wenn auch eben nicht klar ... es fielen die Worte "guter Preis".
Demnach ist das mit dem "guten Preis" keine Erfindung.

Cheers Ray

Re(9): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 02 Nov 2012 17:51:25 GMT

Aus der Fallschilderung lese ich aber nicht heraus, dass der Käufer sich verpflichtet hat, jeden Händlerpreis zu akzeptieren. (Dann gäbe es dieses Problem ja auch nicht bzw. sollte es das nicht geben.)
Dieses "Problem" hat der Händler mit seinem Verhalten mitverursacht. Er liefert einfach das Gerät, ohne dem Kunden den Preis mitgeteilt zu haben, weder im Vorfeld, also vor der Lieferung, noch zum Zeitpunkt der Lieferung.
In der Fallschilderung wird nicht genannt, dass der Kunde jeden Preis akzeptiert, denn allein mit der Aussage "einen guten Preis" ist von Seiten des Kunden sicher nicht ein hoher Preis zugunsten des Händlers, sondern ein Niedriger zugunsten des Käufers zu sehen, wobei eine genaue Höhe nicht definiert ist. Nehmen wir mal die UVP als willkürlich gesetzte "Grenze", dann bewegt sich der Wunschpreis des Händlers über Jener, der des Kunden unterhalb Jener, hier allein sehen wir, dass es den einen "guten Preis" nicht gibt, der "gute Preis" ist allenfalls ein Kompromiss zwischen Händler und Kunde, wenn man beide beachtet und um diesem Kompromiss zu erziehlen kommt man um den bestimmten Preis nicht umhin.
In der Fallanalyse ist die Aussage des "guten Preises" mitzubeachten, wenn wir davon ausgehen, dass ein Kaufvertrag zustande kam.

Cheers Ray

Re(14): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 02 Nov 2012 17:30:13 GMT

Ja, das ist nachvollziehbar, zwei Kumpel haben vor 18 Jahren mal in Moskau in einem Restaurant jeweils einen Salat und ein Getränk zu sich genommen, zusammen bekamen sie eine Rechnung über 75,- USD überreicht, die sie dann auch zähneknirschend zahlten (kein Wein oder gar generell teuere Alkoholika waren dabei). Naja wer will schon Schwierigkeiten mit der russischen Polizei, und sie mussten sich eingestehen, dass eine vorherige Preisnachfrage wohl sinnvoll gewesen wäre.
Und bereits verschlungene Speisen lassen sich allenfalls nur hochwürgen, also das Zurückgeben der Ware ist hier nur in verändertem Zustand möglich und das ist sicher nicht akzeptabel.
Aber der Vergleich mit Wunschspeisen hilft in diesem "konkreten" Fall nicht weiter.
Also besser nicht Eier im Restaurant mit TV-Geräten außerhalb des Ladens vergleichen. Selbst wenn man sich das antut, gibt es hier den Einwand, dass der Fernseher eben nicht im Restaurant, ich meine im Geschäft "geordert" wurde.
Aber ja, generell kann der Koch in der Regel die Kosten für Extrawünsche selbst bestimmen ... aber auch hier kann der Gast eine Zahlung verweigern und im Fall des Falles könnte das Ganze dann vor einem Gericht landen ...

Cheers Ray

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 02 Nov 2012 12:08:41 GMT

(Die Aussagen mancher über "einen guten Preis" weiter unten sind übrigens
reine Erfindungen.)

Das hört sich für mich nicht nach einer Erfindung an:
https://forum.geizhals.at/t807896,6927637.html#6927637

Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 02 Nov 2012 12:01:54 GMT

ad Thema "Caveat Emptor", also Gewährleistungsausschluss.

Ich habe das wörtlich gemeint! Und die wörtliche Übersetzung lautet "der Käufer möge wachsam sein!". Ich meinte damit, dass der Käufer selbst schuld ist, wenn er sich so verhält als wäre er einverstanden damit, dass der Händler den Preis festsetzt.

Re(13): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 02 Nov 2012 11:32:11 GMT

Kannst du bitte sinnvolle Sätze bilden? Das Kauderwelsch versteht ja kein Mensch.

Über den Preis der Vertragspartner gibt es keine Aussagen,

Die wollen auch nicht einander (ver)kaufen, sondern einen Fernseher.

Wenn ich deine verwurschtelten Sätze richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass über den Preis überhaupt nicht gesprochen wurde und es keine sich darauf beziehende Willenserklärung gibt?

Dazu folgendes:
Erstens sollte es klar sein, dass man nicht über den Preis sprechen muss, um sich darüber einig zu sein. Eine Willenserklärung kann auch ohne Worte erfolgen. Zweitens reicht es aus, wenn man sich darüber einig ist, wie der Preis bestimmt wird. Das alles trifft auf diesen Fall zu! Woher ich das weiß? Weil wir wissen, dass der Händler gesagt hat: "Ich mach dir einen guten Preis" (nennen wir es "das Angebot"). Weiters wissen wir, dass der Fernseher geliefert wurde. Der Händler wird den Fernseher nur geliefert haben, wenn er damit gerechnet hat, dafür bezahlt zu werden.

Daraus kann man ableiten, dass der Käufer bei den Vertragsverhandlungen irgendeine Handlung gesetzt haben muss, die beim Händler den Eindruck erweckt hat, dass der Käufer den Fernseher bezahlen wird (nennen wir diese Handlung "die Annahme des Angebots").

Diese Handlung war die "Willenserklärung", die Einigung über die Preisbestimmung, die den Vertrag wirksam hat werden lassen. Ich hoffe, dass es jetzt der letzte Volksschüler versteht.

Re(13): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Fri, 02 Nov 2012 10:38:47 GMT

Ich meine ja Wunschspeisen, die nicht auf der Speisekarte stehen(in vielen Lokalen und Hotels problemlos möglich). Dabei stimmts du zu, dass der Koch den Preis bestimmt.

Re(12): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 02 Nov 2012 08:17:32 GMT

Bezüglich des geschilderten Falls, fand das Gespräch/Vereinbarung nicht in den Geschäftsräumen des Händlers statt, wenn man mal von den Spiegeleiern absieht, die direkt im Restaurant nebenan vor der Speisekarte auf ihrem Teller liegen.

Cheers Ray

Re(15): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Thu, 01 Nov 2012 23:21:01 GMT

Z.B. ist der Preis bestimmt, wenn sich beide Parteien darauf einigen, dass ein
unabhängiger Gutachter den Preis festlegt.

Warum ist der Preis in diesem Fall bestimmter, als wenn ihn der Verkäufer bestimmt? In beiden Fällen weiß man den Preis nicht bis die bestimmende Person sich entschieden hat. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses ist der Preis daher unklar und - nach deiner falschen Logik - wäre der Vertrag ungültig.

Re(16): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Thu, 01 Nov 2012 21:53:05 GMT

Er ist schon ein sympathischer Typ. Trotzdem hat er unrecht.

Re(15): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Thu, 01 Nov 2012 21:51:19 GMT

Dein letzter Satz mit ".. im Rahmen.." trifft es eigentlich sehr genau was ich bisher immer formuliert habe. Der Preis ist zum Zeitpunkt des Kaufvertrags unbestimmt, sonst gäbe des keinen Rahen, sondern einen fixen Preis.
Dass der Preis zum Zeitpunkt des Abschlusses unbestimmt war bestätigst du auch damit, dass du sagst, der Händler habe nach dem Vertragsabschluss die Aufgabe den Preis zu bestimmen.
Ohne einen bestimmten Preis fehlt allerdings, wie schon mehrmals ausgeführt,
die Hauptleistungspflicht ( Essentialia negotii ) und somit lt. ABGB eine
zwingende Voraussetzung für das Zustandekommen eines Kaufvertrags.

Nein! Das ist so falsch... Das kann ich so nicht stehen lassen

§ 1056: Käufer und Verkäufer können die Festsetzung des Preises auch einer dritten bestimmten Person überlassen.

OGH in RS0019994: Obzwar das ABGB nur von einer Preisfestsetzung durch Dritte spricht, bejahen sowohl Lehre als auch Rechtsprechung (SZ 24/46, HS 3183, SZ 42/77, 3 Ob 198/52) die grundsätzliche Zulässigkeit und Wirksamkeit einer Vereinbarung, mit der die Preisfestsetzung einen Vertragspartner überlassen wird.

OGH in 3 Ob 595/84: Konkludenter Abschluß einer solchen Vereinbarung.

Beisatz des OGH: Die Preisbestimmung ist nicht der Willkür des Berufenen überlassen, sie hat nicht offenbar unbillig zu erfolgen und darf nicht das Ausmaß dessen überschreiten, womit der Käufer überhaupt rechnen hätte können. [ Anmerkung: Nichts anderes sag ich die ganze Zeit!!!]

OGH in RS0020104: "Bestimmte Person" ist nicht nur der namentlich bezeichnete Dritte, sondern auch jeder nach objektiven Kriterien ermittelbare; es genügt daher, daß die Kontrahenten die Qualitäten der Person (also etwa der Berufsgruppe) bezeichnen, auf die es ihnen ankommt.

Auch der OGH spricht von einem Ausmaß das bei der Festsetzung des Preises durch den Vertragspartner nicht überschritten werden darf. Das ist das, was ich als "Rahmen" bezeichnet habe, und was du als unzulässig (weil zu unbestimmt) kritisiert hast! Im Wesentlichen habe ich dir jetzt meine Argumente nocheinmal in den Worten des OGH zusammenkopiert. Und als Draufgabe biete ich dir eine noch unbestimmtere Vereinbarung, in der nicht einmal die Person, die den Preis bestimmen soll, genau fest steht! Und so eine Vereinbarung ist trotzdem gültig!

Weiter geht's:

§ 1057: Wird die Bestimmung des Preises mehreren Personen überlassen, so entscheidet die Mehrheit der Stimmen.

§ 1058: ... Hat man den ordentlichen Marktpreis zum Grunde gelegt, so wird der mittlere Marktpreis des Ortes und der Zeit, wo und in welcher der Vertrag erfüllet werden muß, angenommen.

Das steht im ABGB! In keinem dieser Fälle weiß man zum Zeitpunkt des Abschlusses den genauen Preis! Sieh es doch bitte ein! Du liegst falsch!

Re(15): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Cereal_Poster — Thu, 01 Nov 2012 18:48:03 GMT

Leider kann ich nur 1x auf den grünen Daumen drücken, verdient hättest du dir viele davon für diesen Beitrag. (vor allem dass du so ruhig und sachlich geblieben bist, obwohl kaufinator meiner Ansicht nach immer wieder latent untergriffig wurde in seiner Argumentation).

Re(11): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Thu, 01 Nov 2012 17:59:47 GMT

Interessant! Bis jetzt hast du durch zig Paragraphen den fehlenden Marktpreis, Marktort etc. zu argumentieren versucht, aber wenn es eine Preisliste gibt, dann fehlen die Geschäftsräume!

Wenn ich aber in einem Restaurant Spiegeleier, die nicht auf der Speisekarte stehen, bestelle, dann schließe ich einen Kaufvertrag ab, der laut deiner Meinung nach nicht möglich ist.

Der Vertrag steckt bloß Rahmen ab, dabei müssen die Grenzen klar sein. Und ein Händler hat Fixpreise laut seiner Preisliste. Bei einem "guten Preis" geht es nur, um den Rabatt, den er geben kann. Die nachträgliche Pflichtenkonkretisierung ist wohl erlaubt, wenn beide Parteien das so wollen!

OGH: "Bei der Beurteilung eines Verhaltens gem § 863 ABGB kommt es grundsätzlich nicht darauf an, was der sich in einer bestimmten Weise Verhaltende allenfalls wollte, sondern vielmehr darauf, welche Schlüsse der Partner daraus nach Treu und Glauben abzuleiten berechtigt war. Das Schweigen muss als Annahme und Zustimmung dort angenommen werden, wo der Nichtzustimmende nach Treu und Glauben oder nach der Verkehrssitte reden hätte müssen."

Ich werde hier jetzt aber nichts mehr dazu schreiben, da man das ins Unendliche ziehen könnte!

Re(14): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Thu, 01 Nov 2012 16:48:04 GMT

Es fehlt hier eindeutig der "Facepalm" Smiley...Wie sieht es denn aus,
wenn sich beide das Selbe gedacht haben? Kommt dann über den obj. Erklärungs
ein Vertrag zustande den keiner von beiden will?

Nach dem Grundsatz falsa demonstratio non nocet, gilt bei übereinstimmenden Parteiwillen dieser.
In dem Fall hier existiert aber offensichtlich kein übereinstimmender Parteiwille (Verkäufer will den Rechnungsbetrag, dem Käufer ist er zu hoch). Somit ist der Parteiwille aufgrund des objektiven Erklärungswertes zu bestimmen.
Lässt sich auch dieser nicht bestimmen bzw. führt auch die Unklarheitenregel nach §915 ABGB zu keinem Ergebnis, dann liegt ein Dissens vor (so wie hier).

An deiner Argumentation merkt man, dass du zwar einiges gelesen oder auswendig gelernt hast, aber verstanden hast du es nicht.

Kommst du dir mit solchen Aussagen nicht lächerlich vor, wenn du mein angebliches Verständnisproblem auf ein Bsp. stützt, das mit der Situation hier nichts zu tun hat und deshalb rechtlich anders zu bewerten ist?

Und um diesen Eindruck gleich zu verstärken:Hast du nicht gerade den OGH zitiert, der sagt, dass es nicht darauf ankommt, was gedacht
wurde? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es darauf ankommt, was der Käufer dachte?

Hier mischt du zwei komplett unterschiedliche Dinge zusammen. Während der RS des OGH die Vertragsauslegung betrifft, ging es in deinem Bsp um einen Irrtum, also die Möglichkeit den Vertrag anzufechten.

Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass er gemerkt hat, dass es zu
teuer war. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte er gar keinen Preis im
Kopf bzw habe ich dazu nichts geschrieben, weil es irrelevant ist. Du musst
nichts dazu dichten um den Fall lösen zu können.

Anscheinend hast du eine Fehlvorstellung über den Irrtumsbegriff im ABGB, wenn laut deiner Aussage der Wille zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses irrelevant ist.
Ein Irrtum muss ja zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestehen, denn wenn beim Vertragsabschluss über einen bestimmten Punkt keine Vorstellung hat worin soll da die Fehlvorstellung, also der Irrtum liegen?
Mit deiner Aussage, dass er gar keinen Preis im Kopf hat bzw. es irrelevant ist, versuchst du das Beispiel so einzuschränken, dass nur noch ein Motivirrtum übrig bleibt. Übersiehst aber dabei, dass dein Beispiel nun gar keinen iSd. ABGB mehr hat.

Nur weil wir das nicht können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.

Du behauptest immer wieder, dass im konkreten Fall ein Vertrag abschlossen wurde, bist aber nicht in der Lage zu bestimmen, was die Hauptleistungspflichten des Vertrags sind.
Nachdem du diese Diskrepanz nicht lösen konntest konstruierst du nun unbekannte Umstände, die es laut dem Beitragsersteller gar nicht gibt.
Einen Fall zu bewerten in dem jeder zusätzlich auch noch unbekannte Umstände für seine Argumentation benutzt macht aber keinen Sinn, weil das Ergebnis, dann von den angenommenen Umständen abhängt.
Genauso gut wäre es auch möglich, dass vereinbart wurde den Fernseher zur Ansicht zu übergeben und wenn dem Käufer das Preis/Leistungsverhältnis für in Ordnung befindet soll er die Rechnung dann einzahlen.
Im Ergebnis wäre, wenn man unbekannte Umstände zulässt, also die ganze Bandbreite von kein Vertrag über Vertrag bis Vertrag zerfallen denkbar.

Ich sag dir noch etwas: Wenn 10 verschiedene Händler mit 10 verschiedenen Käufern die Vereinbarung haben, dass
jeweils der Händler "einen guten Preis" bestimmt, werden wahrscheinlich 10 verschiedene Preise raus kommen und alle Verträge sind grundsätzlich gültig!

Fällt dir eigentlich der Widerspruch in deiner Aussage auf?
Du sagst, dass bei gleichen Vereinbarungen (guter Preis) unterschiedliche Ergebnisse herauskommen.
Einen objektiven Erklärungswert bzw. eine Verkehrssitte, die den Preis bestimmt, gibt es also laut deinen eigenen Aussagen nicht.
Der Preis ist also auch (im Gegensatz zu einem Marktpreis o.ä.) nicht berechenbar, denn ansonsten müsste bei allen Verträgen derselbe Preis rauskommen.
Der Preis ist also einzig und allein von unbekannten Kriterien (Sympathie des Kunden, derzeitiger Geschäftserfolg bzw. Ausgaben,...) des Händlers abhängig.
Trotzdem stellst du für diesen Fall die, man will schon sagen abenteuerliche, Argumentation auf, dass in diesen Fällen rechtsgültige Verträge abgeschlossen wurden, deren Grundvoraussetzung die Bestimmtheit des Kaufpreises ist.

Jetzt bist du baff, gell?

Nein bin ich nicht. Denn deine Aussagen bestätigen nur meinen schon bisher gewonnenen Eindruck, dass es dir z.T. an Kenntnissen des Zivilrechts mangelt.
Das zeigt sich auch daran, dass du für deine Argumente weder Gesetzesstellen, Literatur, Rechtssätze, Gerichtsurteile o.ä. angibst.

Es ist komplett egal, dass wir nicht wissen, was für ein konkreter Preis am Ende bei einer solchen Vereinbarung raus kommt.

Da du offensichtlich Verständnisprobleme, was die Bestimmbarkeit iSd §1054ff ABGB angeht hast, wiederhole ich es für dich nochmal:
Gemäß §1054ff ABGB darf der Kaufpreis nicht unbestimmt, sondern muss zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses bestimmt sein.
Bestimmt bedeutet, dass der Betrag entweder Zahlenmäßig konkret beschrieben ist, oder aber (auch durch Dritte) bestimmt werden kann. D.h. beiden Vertragsparteien muss klar sein wie und nach welchen Kriterien der Preis zustande kommt.
Z.B. ist der Preis bestimmt, wenn sich beide Parteien darauf einigen, dass ein unabhängiger Gutachter den Preis festlegt. Ebenfalls bestimmt ist der Preis, wenn von den Parteien festgelegt wird, dass dieser 10 mal er Aktienkurs der Wienerberger AG am 30.11. zu Handelsschluss ist, denn auch wenn der Kurs der Aktie schwankt, beide Vertragsparteien kommen zum selben Ergebnis.
Eine Preisfestsetzung des Händlers, die bei gleichen Willenserklärungen ("guter Preis") zu unterschiedlichen Ergebnissen führt, ist im Gegensatz dazu aber unbestimmt.

Diese Unsicherheit ist von beiden gewollt!

Aha. Eine gewollte Unsicherheit über eine Hauptleistungspflicht.
Als nächstes kommt noch, dass wenn man eine Tür ohne weitere Informationen bestellt, es eine gewollte Unsicherheit ist, ob man eine Haus- oder Raumtüre erhält.
In den Beiträgen wurde auch mit keinem einzigen Wort erwähnt, dass es eine Vereinbarung in Richtung gewollte Unsicherheit gegeben hat.
Zudem hat, wie schon mehrmals erwähnt, der Gesetzgeber im ABGB verpflichtend festgelegt, dass der Preis für einen Kaufvertrag bestimmt sein muss.
Eine gewollte Unsicherheit, die wie du selbst schreibst zu einem unbestimmten Preis führt, schließt demnach das zustande kommen eines Kaufvertrags aus.

Bzw hat es der Händler so verstanden, sonst hätte er den Fernseher nicht geliefert und der Käufer hat es auch so
gemeint, sonst hätte er sich darüber aufgeregt, dass der Fernseher überhaupt geliefert wurde und nicht, dass der Preis zu hoch war. Grundsätzlich hat der
Käufer also erwartet einen Fernseher zu bekommen, weil die Vereinbarung
offenbar auch für ihn konkret genug war! Aus den selben Umständen (Und dem
Satz "Ich mach dir einen guten Preis") lässt sich ableiten, dass außerdem
beide davon ausgingen, dass der Fernseher zu bezahlen ist und der Händler die
Aufgabe hatte den Preis zu bestimmen! Mehr ist nicht notwendig, für einen
gültigen Vertrag! Ob der Händler bei der Preisfestsetzung sich an die Grenzen
des "Treu und Glauben" gehalten hat, entscheidet darüber ob er den Vertrag
verletzt hat. Es ändert aber nichts daran, dass der Vertrag überhaupt gültig
ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss.Es reicht einfach, wenn
einer sagt "ich mach dir einen guten Preis" und der andere sagt: "ok" oder er
nickt mit dem Kopf. Eindeutiger geht es nicht. So lange der Händler sich in
einem gewissen Rahmen bewegt ist alles OK.

Dein letzter Satz mit ".. im Rahmen.." trifft es eigentlich sehr genau was ich bisher immer formuliert habe. Der Preis ist zum Zeitpunkt des Kaufvertrags unbestimmt, sonst gäbe des keinen Rahen, sondern einen fixen Preis.
Dass der Preis zum Zeitpunkt des Abschlusses unbestimmt war bestätigst du auch damit, dass du sagst, der Händler habe nach dem Vertragsabschluss die Aufgabe den Preis zu bestimmen.
Ohne einen bestimmten Preis fehlt allerdings, wie schon mehrmals ausgeführt, die Hauptleistungspflicht ( Essentialia negotii ) und somit lt. ABGB eine zwingende Voraussetzung für das Zustandekommen eines Kaufvertrags.

Mit allen möglichen Argumenten hast du versucht einen Vertrag zu konstruieren, letztendlich aber nur gezeigt, dass der Kaufpreis zum Zeitpunkt der Vereinbarung unbestimmt war und somit kein Kaufvertrag existiert.
Das ist doch ein schöner Schlusspunkt für diesen Beitrag.

Re(13): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Wed, 31 Oct 2012 21:27:35 GMT

Nach ständiger Rechtssprechung des OGH kommt es nicht darauf an was gedacht
wurde, sondern auf den objektiven Erklärungswillen:

Es fehlt hier eindeutig der "Facepalm" Smiley...
Wie sieht es denn aus, wenn sich beide das Selbe gedacht haben? Kommt dann über den obj. Erklärungswert ein Vertrag zustande den keiner von beiden will?

An deiner Argumentation merkt man, dass du zwar einiges gelesen oder auswendig gelernt hast, aber verstanden hast du es nicht. Und um diesen Eindruck gleich zu verstärken:

Du hast selbst geschrieben, dass das Bild teuer ist als der Käufer dachte.
D.h. der Käufer hatte einen bestimmten (maximal) Preis des Bildes im Kopf - ansonsten kann es ja nicht teurer sein, als er dachte -, hat aber dann die Erklärung abgegeben, dass er dafür jeden Preis zahlen will.
Also ein Erklärungsirrtum, da der Käufer nicht das, was er sich vorgestellt hat, auch erklärt hat.

Hast du nicht gerade den OGH zitiert, der sagt, dass es nicht darauf ankommt, was gedacht wurde? Wie kommst du dann auf die Idee, dass es darauf ankommt, was der Käufer dachte?

Abgesehen davon habe ich geschrieben, dass er hinterher gemerkt hat, dass es zu teuer war. Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses hatte er gar keinen Preis im Kopf bzw habe ich dazu nichts geschrieben, weil es irrelevant ist. Du musst nichts dazu dichten um den Fall lösen zu können.

nicht möglich ist zum konkreten Sachverhalt (guter Preis, sonst keine weiteren
Absprachen) eine dieser Möglichkeiten zu bestimmen.

Nur weil wir das nicht können, heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich weiß auch nicht, wie man ein Flugzeug baut und trotzdem fliegen sie.

Ich sag dir noch etwas: Wenn 10 verschiedene Händler mit 10 verschiedenen Käufern die Vereinbarung haben, dass jeweils der Händler "einen guten Preis" bestimmt, werden wahrscheinlich 10 verschiedene Preise raus kommen und alle Verträge sind grundsätzlich gültig! Jetzt bist du baff, gell?

Es ist komplett egal, dass wir nicht wissen, was für ein konkreter Preis am Ende bei einer solchen Vereinbarung raus kommt. Diese Unsicherheit ist von beiden gewollt! Bzw hat es der Händler so verstanden, sonst hätte er den Fernseher nicht geliefert und der Käufer hat es auch so gemeint, sonst hätte er sich darüber aufgeregt, dass der Fernseher überhaupt geliefert wurde und nicht, dass der Preis zu hoch war. Grundsätzlich hat der Käufer also erwartet einen Fernseher zu bekommen, weil die Vereinbarung offenbar auch für ihn konkret genug war! Aus den selben Umständen (Und dem Satz "Ich mach dir einen guten Preis") lässt sich ableiten, dass außerdem beide davon ausgingen, dass der Fernseher zu bezahlen ist und der Händler die Aufgabe hatte den Preis zu bestimmen! Mehr ist nicht notwendig, für einen gültigen Vertrag! Ob der Händler bei der Preisfestsetzung sich an die Grenzen des "Treu und Glauben" gehalten hat, entscheidet darüber ob er den Vertrag verletzt hat. Es ändert aber nichts daran, dass der Vertrag überhaupt gültig ist! Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss.

Es reicht einfach, wenn einer sagt "ich mach dir einen guten Preis" und der andere sagt: "ok" oder er nickt mit dem Kopf. Eindeutiger geht es nicht. So lange der Händler sich in einem gewissen Rahmen bewegt ist alles OK.

Und da ich mich schon zum x-ten Mal wiederhole, werde ich das Gespräch hier beenden, außer du bringst interessante neue Argumente - was ich aber nicht erwarte, da du mittlerweile sogar anfängst, dir selbst zu widersprechen.

Re(10): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Wed, 31 Oct 2012 13:41:04 GMT

Die Speisekarte ist eine Preisauszeichnung, genauso wie die Preisliste des
Händlers im Geschäft.....

Die Vereinbarung erfolgte hier allerdings außerhalb des Geschäftslokals des Händlers. Der Fall ist also mit einem Restaurant nicht wirklich zu vergleichen.

Re(12): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Wed, 31 Oct 2012 13:37:51 GMT

Ich kann nicht wissen, was sich die beiden bei ihrem Gespräch gedacht
haben, bzw was sie überhaupt gesagt haben.

Nach ständiger Rechtssprechung des OGH kommt es nicht darauf an was gedacht wurde, sondern auf den objektiven Erklärungswillen:

RS0014205 T2
Die aus einer Erklärung abzuleitenden Rechtsfolgen sind nicht danach zu beurteilen, was der Erklärende sagen wollte oder was der Erklärungsempfänger darunter verstanden hat, sondern danach, wie die Erklärung bei objektiver Beurteilung der Sachlage zu verstehen war.

Nur daraus lässt sich ableiten ob mit "Markt" alle stationären Elektronikhändler, auch der Internethandel
(vielleicht war der Händler auch im Internet aktiv?) oder alle Händler weltweit gemeint waren. Das lässt sich nur aus den konkreten Umständen und dem
sich daraus ergebenden objektiven Erklärungswert ableiten. Das selbe gilt auch dafür ob dem Händler die Preisbestimmung überlassen wurde, ob der Händler den
Marktpreis bestimmen sollte oder ob er sich bei der Preisbestimmung an andere Regeln halten sollte.Alle denkbaren Auslegungsmöglichkeiten sind aber konkret genug um einen Vertrag zustande kommen zu lassen. Man muss nicht über jedes
Detail der Hauptleistungen sprechen um einen gültigen Vertrag entstehen zu lassen.

Sicherlich wird ein Großteil der von dir hier theoretisch aufgezeigten Möglichkeiten zu einem bestimmten Preis und somit einem gültigen Vertrag führen.
Allerdings zeigst du auch selbst auf, dass es dir nicht möglich ist zum konkreten Sachverhalt (guter Preis, sonst keine weiteren Absprachen) eine dieser Möglichkeiten zu bestimmen.
Trotzdem behauptest du, dass es zu einem Vertragsabschluss gekommen ist.
Wie erreichst du im konkreten Sachverhalt die, für einen Vertragsabschluss, Bestimmtheit des Preises, wenn du nicht einmal sagen kannst wie der Preis ermittelt wird?

Immerhin war die Vereinbarung für beide(!) konkret genug um den
Fernseher liefern zu lassen. In der Zeit zwischen Abschluss und Lieferung
hatte offenbar niemand die Idee, dass irgendwas noch zu besprechen wäre! Erst
als der Käufer gemerkt hat, dass das ganze wohl teurer ist, als er dachte(!),
wollte er nicht mehr.

Du sagst also damit aus, dass es für das Zustandekommen eines Kaufvertrag genügt eine Hauptleistung (den Fernseher) konkret zu bestimmen und zu übergeben, die andere Hauptleistung (Preis) kann unbestimmt bleiben.
Das steht allerdings im klaren Widerspruch zum Vertragsrecht im ABGB, das insbesondere im §1054 für das Zustandekommen eines Kaufvertrages fordert:

Erfordernisse des Kaufvertrages.
§ 1054. Wie die Einwilligung des Käufers und Verkäufers beschaffen seyn müsse, und welche Sachen gekauft und verkauft werden dürfen, dieses wird nach den Regeln der Verträge überhaupt bestimmt. Der Kaufpreis muß im barem Gelde bestehen, und darf weder unbestimmt, noch gesetzwidrig seyn.

Das ist ein Motivirrtum. Daran kann ich nichts ändern.

Obwohl sich der Käufer über den Preis (also eine Hauptleistungspflicht) geirrt hat und aus dem von mir bereits zitieren §872 ABGB hervorgeht, dass ein Motivirrtum weder eine Hauptsache noch eine wesentliche Beschaffenheit betreffen darf, behauptest du weiterhin einen Motivirrtum. Ohne auch nur eine Gesetzesstelle, Literatur, o.ä. anzugeben, die deine Auffassung belegen würden.

Nur weil wir nicht alle Details kennen, ist der Vertrag aber nicht ungültig.

Das ist aber schon ein Widerspruch, wenn du zuerst in deinen Beiträgen schreibst, dass im konkreten Fall ein Vertrag zustande gekommen ist und nun von unbekannten Details sprichst, die aber anscheinend für einen Vertragsabschluss notwendig wären und du selbst nicht kennst.
Insbesondere, da Norwegische Schmalzkatze geschrieben hat, dass es keine weiteren Absprachen zum Preis gegeben hat.

Was im KSchG spricht gegen diese Vereinbarung?

Die Anforderungen an eine konkludente Vereinbarung sind im Anwendungsbereich des KSchG höher, als zwischen Kaufleuten.
Deshlab muss eine Vereinbarung die in der Wirtschaft z.B. zwichen Händler und Großhändler zulässig ist, nicht auch zwischen Händler und Konsument zulässig sein.

Dass du meinen Fall abändern musst, um zu deiner Wunschlösung zu kommen, spricht für sich selbst.

Welche Abänderung?
Du hast selbst geschrieben, dass das Bild teuer ist als der Käufer dachte.
D.h. der Käufer hatte einen bestimmten (maximal) Preis des Bildes im Kopf - ansonsten kann es ja nicht teurer sein, als er dachte -, hat aber dann die Erklärung abgegeben, dass er dafür jeden Preis zahlen will.
Also ein Erklärungsirrtum, da der Käufer nicht das, was er sich vorgestellt hat, auch erklärt hat.

Re(11): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Wed, 31 Oct 2012 06:54:24 GMT

bisher weder definiert hast, was jetzt genau vereinbart wurde (marktüblicher
Preis, Preisfestsetzung durch den Händler, oder doch ein "guter" Preis), noch
meine Frage wie der Markt denn nun im konkreten Fall genau bestimmt ist
beantwortet hast.

Ich kann nicht wissen, was sich die beiden bei ihrem Gespräch gedacht haben, bzw was sie überhaupt gesagt haben. Nur daraus lässt sich ableiten ob mit "Markt" alle stationären Elektronikhändler, auch der Internethandel (vielleicht war der Händler auch im Internet aktiv?) oder alle Händler weltweit gemeint waren. Das lässt sich nur aus den konkreten Umständen und dem sich daraus ergebenden objektiven Erklärungswert ableiten. Das selbe gilt auch dafür ob dem Händler die Preisbestimmung überlassen wurde, ob der Händler den Marktpreis bestimmen sollte oder ob er sich bei der Preisbestimmung an andere Regeln halten sollte.

Alle denkbaren Auslegungsmöglichkeiten sind aber konkret genug um einen Vertrag zustande kommen zu lassen. Man muss nicht über jedes Detail der Hauptleistungen sprechen um einen gültigen Vertrag entstehen zu lassen. Immerhin war die Vereinbarung für beide(!) konkret genug um den Fernseher liefern zu lassen. In der Zeit zwischen Abschluss und Lieferung hatte offenbar niemand die Idee, dass irgendwas noch zu besprechen wäre! Erst als der Käufer gemerkt hat, dass das ganze wohl teurer ist, als er dachte(!), wollte er nicht mehr. Das ist ein Motivirrtum. Daran kann ich nichts ändern.

Nur weil wir nicht alle Details kennen, ist der Vertrag aber nicht ungültig.

Hier handelt es sich allerdings um einen Verbrauchervertrag i.S.d. KSchG.

Was im KSchG spricht gegen diese Vereinbarung?

  wird es sich um die dritte, von dir nicht genannte Variante, den Erklärungsirrtum handeln. Denn anstelle von "egal wie viel es kostet aber
max x € " wurde nur "egal wie viel es kostet" gesagt.

Dass du meinen Fall abändern musst, um zu deiner Wunschlösung zu kommen, spricht für sich selbst.

Re(9): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Wed, 31 Oct 2012 00:46:35 GMT

    Du gehst ins Restaurant und auf dem Tisch steht ein Korb mit Gebäck. Du
nimmst ein Brötchen und danach bekommst du eine überteuerte Rechnung.
Verweigerst du die Zahlung? Hast du jetzt keinen Kaufvertrag abgeschlossen,
weil du über den Preis nicht gesprochen hast

Der Vergleich hinkt, weil in einem Restaurant eine Speisekarte mit den Preisen
ausliegt und somit der Preis für den Vertragsabschluss klar bestimmt ist.

Die Speisekarte ist eine Preisauszeichnung, genauso wie die Preisliste des Händlers im Geschäft. Die Preisauszeichnung gilt für beide!
Laut § 6 PrAG muss die Speisekarte nicht auf dem Tisch liegen, daher schließt man hier einen Kaufvertrag ohne den Preis zu kennen.
Aber im Restaurant bekommt man auch ein Gericht, das nicht auf der Speisekarte steht und auch das ist eine schlüssige Handlung.

Re(10): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Tue, 30 Oct 2012 23:29:52 GMT

Es gibt eine (konkludente) Vereinbarung wie der Preis zu bestimmen ist,
daher ist er bestimmbar und daher gibt es eine Hauptleistungspflicht. Nach
deiner Interpretation wären die Vereinbarungen zum Marktpreis zu kaufen oder
andere Personen den Preis bestimmen zu lassen unmöglich. Vor allem letzteres
sieht das Gesetz aber ausdrücklich vor und ersteres ist gängige Praxis in der
Wirtschaft, deshalb ist deine Interpretation falsch. Finde dich bitte damit
ab.

Wie ich bereits in einem früheren Beitrag ausgeführt habe, ergibt sich aus dem RS0025455, dass eine konkludente Zustimmung zu §1058 ABGB explizit für Verträge zwischen Kaufleuten möglich ist was ja, wie die ausführst in der Wirtschaft auch gemacht wird.
Hier handelt es sich allerdings um einen Verbrauchervertrag i.S.d. KSchG.
Selbstverständlich und das habe ich auch schon geschrieben, ist eine Vereinbarung zum Marktpreis bzw. durch dritte möglich, aber es muss vereinbart werden und der Marktpreis muss bestimmbar sein.

Deine Aussagen sind schon etwas witzig, wenn du mir hier falsche Interpretationen vorwirfst und schreibst, dass es eine Vereinbarung gibt, wie der Preis zu bestimmen ist. Du aber im Gegensatz dazu bisher weder definiert hast, was jetzt genau vereinbart wurde (marktüblicher Preis, Preisfestsetzung durch den Händler, oder doch ein "guter" Preis), noch meine Frage wie der Markt denn nun im konkreten Fall genau bestimmt ist beantwortet hast.

Wenn es möglich ist diese Punkte ohne einen Zweifel zu konkretisieren und damit letztendlich einen (wenn auch indirekt) bestimmbaren Preis zu definieren, dann wird ein Vertragsabschluss zu bejahen sein. Bisher konnte ich auch aus deinen Antworten ein solch klare Abgrenzung nicht erkennen.

Dann löse bitte folgenden Fall: Du willst ein Bild kaufen und sagst dem
Händler, es ist dir egal wieviel es kostet, er soll es liefern. Als du die
Rechnung bekommst, merkst du, dass es teurer ist als du dachtest.
Geschäftsirrtum? Nein! Außer im Fall der laesio hast du keine Chance.

Mal abgesehen davon, dass auch hier der Preis wahrscheinlich zu unbestimmt für einen Vertragsabschluss ist, wird es sich um die dritte, von dir nicht genannte Variante, den Erklärungsirrtum handeln. Denn anstelle von "egal wie viel es kostet aber max x € " wurde nur "egal wie viel es kostet" gesagt.
Allerdings ist bei einem Irrtum auch noch zu unterscheiden, ob dieser beachtlich ist, oder nicht. Da hier allerdings keine der in §871 Abs 1 ABGB genannten Umstände zutreffen wird, bleibt der Irrtum unbeachtlich und schließt somit eine Irrtumsanfechtung aus.

Er hat nicht über den Preis geirrt, sondern über die Umstände die den Preis
bestimmen! Er dachte vielleicht, dass der Händler netter ist, dass der
Marktpreis ein anderer ist usw - alles irrelevant!

Irrelevant?
Es fehlt ein Hauptmerkmal eines Kaufvertrags bzw. ist zu unbestimmt (Disses).
Aber selbst wenn man das unbeachtet lassen würde wäre das ein Geschäftsirrtum der beachtlich ist, da dieser vom Vertragspartner veranlasst wurde (guter Preis).

Re(9): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Tue, 30 Oct 2012 18:00:40 GMT

  Im konkreten Fall gibt es aber keine Vereinbarung und deshalb fehlt eine
Hauptleistungspflicht und dadurch gibt es auch keinen Vertrag.

Es gibt eine (konkludente) Vereinbarung wie der Preis zu bestimmen ist, daher ist er bestimmbar und daher gibt es eine Hauptleistungspflicht. Nach deiner Interpretation wären die Vereinbarungen zum Marktpreis zu kaufen oder andere Personen den Preis bestimmen zu lassen unmöglich. Vor allem letzteres sieht das Gesetz aber ausdrücklich vor und ersteres ist gängige Praxis in der Wirtschaft, deshalb ist deine Interpretation falsch. Finde dich bitte damit ab.

  kann ein Motivirrtum nur einen Nebenumstand betreffen.

Dann löse bitte folgenden Fall: Du willst ein Bild kaufen und sagst dem Händler, es ist dir egal wieviel es kostet, er soll es liefern. Als du die Rechnung bekommst, merkst du, dass es teurer ist als du dachtest. Geschäftsirrtum? Nein! Außer im Fall der laesio hast du keine Chance.

Das kommt ausgerechnet von jemanden, der trotz eines anders lautenden
Gesetzestextes weiterhin behauptet, dass ein Irrtum über eine Hauptsache
(Preis), einen Motivirrtum darstellt.

Er hat nicht über den Preis geirrt, sondern über die Umstände die den Preis bestimmen! Er dachte vielleicht, dass der Händler netter ist, dass der Marktpreis ein anderer ist usw - alles irrelevant!

Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Tue, 30 Oct 2012 12:52:19 GMT

Hast du vielleicht übersehen, dass die Ware übergeben wurde? Spätestens
bei der Übergabe hat die Ware einen bestimmten Preis - nämlich den "guten"
Preis des Verkäufers.

Dass die Ware einen Preis hat bestreitet auch niemand.
Die Frage ist allerdings ob der Preis i.S. des §1054ff ABGB bestimmt genug war, um einen gültigen Kaufvertrag zu haben.
Das ist allerdings m.E. zu verneinen, da selbst bei der Übergabe der Preis (maximal) dem Verkäufer bekannt war und der Käufer bis zum Erhalt der Rechnung keine Möglichkeit hatte den Preis des Gerätes zu ermitteln.

Der Käufer hat nicht nachgefragt, sondern diesen Preis durch eine schlüssige Handlug(§ 863 ABGB) akzeptiert.

Klar, wenn auf dem Fernseher ein Schild hängt mit "guter Preis x €" wird man von einem konkludenten Handeln des Käufers ausgehen können.

Der Erklärende erfährt in diesem Fall die maßgeblichen Umstände (den Preis) allerdings erst im Nachhinein (1 Monat später).
Hieraus wird sich deshalb keine schlüssige Handlung i.S. des §863 ABGB ableiten lassen, wie auch RS0109021 T2 angeführt wird:

Jedenfalls setzt die Annahme einer schlüssigen Erklärung gewisse Kenntnisse des Erklärenden (Duldenden) über die im Zeitpunkt seines Verhaltens vorliegenden maßgeblichen Umstände voraus.

Du gehst ins Restaurant und auf dem Tisch steht ein Korb mit Gebäck. Du nimmst ein Brötchen und danach bekommst du eine überteuerte Rechnung. Verweigerst du die Zahlung? Hast du jetzt keinen Kaufvertrag abgeschlossen, weil du über den Preis nicht gesprochen hast

Der Vergleich hinkt, weil in einem Restaurant eine Speisekarte mit den Preisen ausliegt und somit der Preis für den Vertragsabschluss klar bestimmt ist.

Die Ware hat einen Preis, aber man hat nicht danach gefragt!

Wie schon oben angeführt, geht es ja nicht darum, ob die Ware einen Preis hat, sondern ob ein Vertrag zustande kommen ist.
Z.B. hat auch bei der List die Ware einen Preis und trotztdem kommt kein rechtsgültiger Vertrag zustande.

Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Tue, 30 Oct 2012 12:08:32 GMT

Nur weil du es nicht weißt, gibt es noch lange kein Abgrenzungsproblem.

Genau deshalb weil es so klar ist, hast du in deiner Antwort auch den Markt genau definiert.

Dasmuss es auch nicht. Den Preis bestimmt der Händler oder der Markt, je nach der Vereinbarung. Ob der letztendlich bezahlte Preis dem Marktpreis auch wirklich entspricht, entscheidet das Gericht im Streitfall.

Wie du selbst schreibst ist eine Vereinbarung notwendig. Im konkreten Fall gibt es aber keine Vereinbarung und deshalb fehlt eine Hauptleistungspflicht und dadurch gibt es auch keinen Vertrag.

Hätte der Käufer eine Sicherheit gewollt, hätte er über den Preis sprechen müssen.

Nochmals der Verweis auf §1054ff ABGB:
Der Kaufpreis muss bestimmt sein.

Der Irrtum bezieht sich darauf, dass der Käufer erwartet hat, dass der Händler einen niedrigeren
Preis auswählt. Solange der Händler sich in einem bestimmten Rahmen bewegt,
ist das aber in Ordnung. Sonst könnte man eine solche Vereinbarung immer
anfechten, wenn einem der Preis nicht gefällt und damit den Vertrag durch die
Hintertür umgestalten.Mit anderen Worten: Das Motiv dafür, dem Händler die
Preisbestimmung zu überlassen (oder zum Marktpreis zu kaufen) war, dass der
Käufer damit rechnete (was er aber nicht offengelegt hat) einen besonders
billigen Preis zu bekommen. Darüber hat er geirrt. Das ist aber eben nur ein
Motivirrtum.

Wie schon aus der in meinem letzten Beitrag zitierten Gesetzesstelle (§872 ABGB) hervorgeht, kann ein Motivirrtum nur einen Nebenumstand betreffen.
Nachdem der Preis eines Kaufvertrags allerdings eine Hauptleistungspflicht darstellt, kann ein Irrtum über einen Preis kein Motivirrtum sein.

Noch einmal, damit du es auch verstehst: Wenn der Käufer von
Anfang an einen konkreten Preis hätte wissen wollen, hätte er darüber sprechen
müssen. Der Vereinbarung zum Marktpreis zu kaufen oder  den Händler den Preis
bestimmen zu lassen, wohnt eine gewisse Unsicherheit für den Käufer inne.
Deswegen ist sie aber nicht ungültig.

Es stimmt, dass es vereinbart werden kann, zum Marktpreis zu kaufen und dies, obwohl der Preis dann nicht exakt zahlenmäßig bestimmt werden kann, auch zulässig ist. Entscheidend ist allerdings, wie schon oben ausgeführt, dass eine solche Regelung vereinbart ist. (siehe §1058 "..zu Grunde gelegt..")

Steck deine Nase lieber in die Bücher, damit du in Zukunft nicht so einen Quatsch schreibst.

Das kommt ausgerechnet von jemanden, der trotz eines anders lautenden Gesetzestextes weiterhin behauptet, dass ein Irrtum über eine Hauptsache (Preis), einen Motivirrtum darstellt.

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Tue, 30 Oct 2012 08:50:33 GMT

Auch wenn es eine Willensübereinkunft sein könnte, reicht es wohl hier für
einen Kaufvertrag nicht aus, da dieser zwingend einen bestimmten Kaufpreis
haben muss:

Hast du vielleicht übersehen, dass die Ware übergeben wurde? Spätestens bei der Übergabe hat die Ware einen bestimmten Preis - nämlich den "guten" Preis des Verkäufers.
Der Käufer hat nicht nachgefragt, sondern diesen Preis durch eine schlüssige Handlug(§ 863 ABGB) akzeptiert.

Du gehst ins Restaurant und auf dem Tisch steht ein Korb mit Gebäck. Du nimmst ein Brötchen und danach bekommst du eine überteuerte Rechnung. Verweigerst du die Zahlung? Hast du jetzt keinen Kaufvertrag abgeschlossen, weil du über den Preis nicht gesprochen hast

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Tue, 30 Oct 2012 08:50:33 GMT

Auch wenn es eine Willensübereinkunft sein könnte, reicht es wohl hier für
einen Kaufvertrag nicht aus, da dieser zwingend einen bestimmten Kaufpreis
haben muss:

Hast du vielleicht übersehen, dass die Ware übergeben wurde? Spätestens bei der Übergabe hat die Ware einen bestimmten Preis - nämlich den "guten" Preis des Verkäufers.
Der Käufer hat nicht nachgefragt, sondern diesen Preis durch eine schlüssige Handlug(§ 863 ABGB) akzeptiert.

Du gehst ins Restaurant und auf dem Tisch steht ein Korb mit Gebäck. Du nimmst ein Brötchen und danach bekommst du eine überteuerte Rechnung. Verweigerst du die Zahlung? Hast du jetzt keinen Kaufvertrag abgeschlossen, weil du über den Preis nicht gesprochen hast

Die Ware hat einen Preis, aber man hat nicht danach gefragt!

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Mon, 29 Oct 2012 22:49:38 GMT

  Abgrenzungsprobleme was der "Markt" ist.

Nur weil du es nicht weißt, gibt es noch lange kein Abgrenzungsproblem.

Was "ein guter Preis" ist, wird wohl kaum zu bestimmen sein

Das muss es auch nicht. Den Preis bestimmt der Händler oder der Markt, je nach der Vereinbarung. Ob der letztendlich bezahlte Preis dem Marktpreis auch wirklich entspricht, entscheidet das Gericht im Streitfall.

Preissicherheit.

Hätte der Käufer eine Sicherheit gewollt, hätte er über den Preis sprechen müssen.

Nachdem allerdings der Preis beim Kaufvertrag eine Hauptsache darstellt,
trifft hier wohl ein Motivirrtum nicht zu.

Der Irrtum bezieht sich darauf, dass der Käufer erwartet hat, dass der Händler einen niedrigeren Preis auswählt. Solange der Händler sich in einem bestimmten Rahmen bewegt, ist das aber in Ordnung. Sonst könnte man eine solche Vereinbarung immer anfechten, wenn einem der Preis nicht gefällt und damit den Vertrag durch die Hintertür umgestalten.

Mit anderen Worten: Das Motiv dafür, dem Händler die Preisbestimmung zu überlassen (oder zum Marktpreis zu kaufen) war, dass der Käufer damit rechnete (was er aber nicht offengelegt hat) einen besonders billigen Preis zu bekommen. Darüber hat er geirrt. Das ist aber eben nur ein Motivirrtum.

Noch einmal, damit du es auch verstehst: Wenn der Käufer von Anfang an einen konkreten Preis hätte wissen wollen, hätte er darüber sprechen müssen. Der Vereinbarung zum Marktpreis zu kaufen oder  den Händler den Preis bestimmen zu lassen, wohnt eine gewisse Unsicherheit für den Käufer inne. Deswegen ist sie aber nicht ungültig.

Spätestens seit damals gilt "Caveat Emptor", das ja aus dem römischen Recht
stammt, nicht mehr.

Deswegen hab ich auch geschrieben "im wörtlichen Sinn".

Kann ich bei dir einen Vortrag buchen,

Steck deine Nase lieber in die Bücher, damit du in Zukunft nicht so einen Quatsch schreibst.

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Mon, 29 Oct 2012 14:02:20 GMT

Na dann denk mal scharf nach! Warum hat der Händler den Fernseher wohl
geliefert?! Lag es vielleicht an dem Gespräch, das er mit dem Käufer hatte?
Könnte es sich dabei um eine Willensübereinkunft handeln?

Auch wenn es eine Willensübereinkunft sein könnte, reicht es wohl hier für einen Kaufvertrag nicht aus, da dieser zwingend einen bestimmten Kaufpreis haben muss:

§1054 ABGB
Wie die Einwilligung des Käufers und Verkäufers beschaffen seyn müsse, und welche Sachen gekauft und verkauft werden dürfen, dieses wird nach den Regeln der Verträge überhaupt bestimmt. Der Kaufpreis muß im barem Gelde bestehen, und darf weder unbestimmt, noch gesetzwidrig seyn.

sowie die Überschriften §1055ff:

Der Kaufpreis muß
a) in barem Gelde bestehen;
b) bestimmt;
c) nicht gesetzwidrig sein

Aha, also kann man bei einer Gattungssache, wie einem Fernseher, keine Verträge zu marktüblichen
Preisen schließen, weil die Preise nicht bestimmbar sind? Glaubst du das
wirklich? Allein die Tatsache, dass es von dem Gerät mehrere Exemplare gibt,
die von mehreren Händlern verkauft werden, sollte dir zu denken geben!

Ich habe nicht ausgeschlossen, dass es einen marktüblichen Preis geben könnte, sondern, dass es ihn im konkreten Fall gibt. Denn während sich der marktübliche Preis z.B. bei einem Großhandelspreis feststellen lassen wird, ergeben sich in dem Fall hier wohl schon Abgrenzungsprobleme was der "Markt" ist.
Gehören hierzu auch Onlinehändler, da diese das Gerät auch liefern, oder nur regionale Händler. Wenn zweites zutreffen würde, wird das Gerät in ausreichenden Stückzahlen verkauft? Was zählt zum Onlinehandel - nur Händler aus AT, der gesamten EU, weltweit?

Abgesehen davon, dürfte der Händler (laut den Informationen hier) gesagt haben
"Ich mache dir einen gute Preis" - was der Käufer offenbar akzeptiert hat.
Daraus kann man ableiten, dass der Käufer dem Händler die Preisbestimmung
überlassen wollte, was jedenfalls ausreicht!

Was "ein guter Preis" ist, wird wohl kaum zu bestimmen sein, da jeder darüber andere Vorstellungen hat. Nach §1054ff ABGB (siehe oben) ist allerdings bei einem unbestimmten Preis kein Kaufvertrag zustande gekommen.
Aus welchen Normen willst du eine Preisbestimmung durch den Händler ableiten?

Hätten die Vertragspartner eine Preissicherheit gewollt, hätten sie über den Preis gesprochen. Nur weil wir
das für unvernünftig halten, ist so ein Vertrag noch lange nicht verboten oder unwirksam.

Auch wenn der Preis zahlenmäßig noch nicht feststehen muss, so verlangt §1054ff ABGB (siehe oben) doch eine Bestimmbarkeit - also Preissicherheit.

Motivirrtum! Krasse unverhältnismäßigkeiten werden durch die laesio enormis verhindert. Wenn dem Käufer dieser Schutz zu gering ist, hätte er über den Preis sprechen sollen! Caveat Emptor (im wörtlichen Sinn)

Motivirrtum:

§ 872 ABGB Betrifft aber der Irrthum weder die Hauptsache, noch eine wesentliche Beschaffenheit derselben, sondern einen Nebenumstand; so bleibt der Vertrag, in so fern beyde Theile in den Hauptgegenstand gewilliget, und den Nebenumstand nicht als vorzügliche Absicht erkläret haben, noch immer gültig: allein dem Irregeführten ist von dem Urheber des Irrthumes die angemessene Vergütung zu leisten.

Nachdem allerdings der Preis beim Kaufvertrag eine Hauptsache darstellt, trifft hier wohl ein Motivirrtum nicht zu.
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber das österr. ABGB hat letztes Jahr seinen 200. Geburtstag gefeiert.
Spätestens seit damals gilt "Caveat Emptor", das ja aus dem römischen Recht stammt, nicht mehr.

!Lesen von Kommentaren reicht nicht. Du musst sie auch verstehen.

Da magst du schon recht haben und beweist es mit deinen Aussagen zum Motivirrtum sehr gut

Es gibt auch mindestens zwei Menschen auf diesem Planten, die glauben, die Erde sei flach.

Na wenn ich´s schon mit dem selbsternannten Galilei des Zivilrechts zu tun habe:
Kann ich bei dir einen Vortrag buchen, damit ich auch an den Erkenntnissen des neuen, von den jetzigen Normen unabhängigen, Zivilrechts teilhaben kann?

Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Mon, 29 Oct 2012 12:01:09 GMT
Der §1063b betrifft hier nur den Käufer:
"Wenn dem Käufer beim Kauf einer beweglichen Sache...vorbehalten ist.."
und auch nur die Beschreibung des Gegenstandes und nicht den Preis:
"...die nähere Bestimmung der Form, des Maßes oder ähnlicher Verhältnisse.."

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Cereal_Poster — Mon, 29 Oct 2012 10:40:00 GMT
Interessant, ich hab jetzt auch noch ein wenig in der rdb gesucht und bin da unter anderem auf RS0020118 gestossen, was deine Aussage auch bekräftigt:

Der Börsenpreis ist nichts anderes als eine Unterart des Marktpreises. Ein Marktpreis kommt für den Kleinhandel nicht in Betracht, er gilt in der Austauschstufe unter Kaufleuten. Der Marktpreis, ist aber der Durchschnittspreis, der sich unabhängig von besonderen zufälligen Umständen der Preisbildung aus der Vergleichung einer größeren Anzahl an diesem Ort zur maßgebenden Zeit geschlossener Kaufverträge über Waren der betreffenden Beschaffenheit ergibt.

Demnach kann man den Marktpreis wohl wirklich nur bei Unternehmergeschäften zur Bestimmung heranziehen. Wie sieht es aber mit dem §1063b ABGB aus? Könnte man nicht sagen, dass der Käufer dem Verkäufer die Bestimmung des Preises überlassen hat?

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Mon, 29 Oct 2012 09:47:27 GMT
Du hast schon recht, dass die essentialia negottii nicht immer explizit genannte werden müssen, allerdings wird in  §1058 ABGB von "..Hat man den ordentlichen Marktpreis zum Grunde gelegt.." gesprochen. D.h. auch, dass der marktübliche Preis muss vereinbart werden. Eine Ausnahme hiervon hat der OGH im RS0025455 gemacht:

Der Marktpreis hat als stillschweigend vereinbart zu gelten, wenn Personen, die sich berufsmäßig mit dem Handel marktgängiger Waren befassen, einen Kaufvertrag schließen, ohne den Preis zu benennen. (Heranziehung des Richtpreises für Holz, der von er Kammer für Landwirtschaft und Forstwirtschaft verlautbart war).

Der OGH geht hier explizit von berufsmäßige Personen aus, wenn der marktübliche Preis stillschweigend vereinbart werden sollte. Durch diese Unterscheidung bleibt aber wohl im Anwendungsbereich des KSchG kein Platz für eine stillschweigende Vereinbarung des Marktpreises.

Re(8): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Sun, 28 Oct 2012 19:47:06 GMT
Stimmt, Wirtschaftsrecht ist so lange her, da sollte ich mal einiges auffrischen
Ich war immer der Meinung, dass es bei Wucher schon um mindestens den zwei bis dreifach erhöhten Preis geht.

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

CWsoft — Sun, 28 Oct 2012 15:44:57 GMT

Also, gab's da nicht etwas wie, dass die frist länger ist, wenn man vom
händler über die rücktrittsmöglichkeit von haustürgeschäften nicht aufgeklärt
wurde?

Ja,natürlich; die gibt es Deshalb habe ich auch oben geschrieben
Und außerdem gibt es auch für Haustürgeschäfte nur zeitlich begrenzte
Rücktrittsmöglichkeiten; das eine Monat ist schon vorbei wenn die
Rücktrittsmöglichkeit erörtert wurde).

Trotzdem war meine Information nur teilrichtig. Ich entschuldige mich auf das Allerherzlichste. Das Gesetz, wie ich es kannte, wurde 2011 geändert: Aus einer Aussendung der Wirtschaftskammer Österreich von Novemver vorigen Jahres entnehme ich:
Vor einiger Zeit wurde das Recht des Konsumenten zum Rücktritt von so genannten Haustürgeschäften erweitert (§ 3 Konsumentenschutzgesetz - KSchG). Bisher konnte der Verbraucher längstens innerhalb eines Monats nach Vertragserfüllung vom Vertrag zurücktreten. Nun steht dem Konsument das Recht unbefristet zu, wenn er nicht schriftlich über das Rücktrittsrecht informiert wird. Wird der Kunde hingegen schriftlich informiert, kann er nur binnen einer Woche zurücktreten. Diese Einwochenfrist beginnt mit Übergabe der Information oder mit Zustandekommen des Vertrags (= Eingang der Kundenbestellung), je nach dem, welcher Zeitpunkt später kommt.

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

CWsoft — Sun, 28 Oct 2012 15:44:57 GMT

Also, gab's da nicht etwas wie, dass die frist länger ist, wenn man vom
händler über die rücktrittsmöglichkeit von haustürgeschäften nicht aufgeklärt
wurde?

Ja,natürlich; die gibt es Deshalb habe ich auch oben geschrieben
Und außerdem gibt es auch für Haustürgeschäfte nur zeitlich begrenzte
Rücktrittsmöglichkeiten; das eine Monat ist schon vorbei wenn die
Rücktrittsmöglichkeit erörtert wurde).

Trotzdem war meine Information nur teilrichtig. Ich entschuldige mich auf das Allerherzlichste. Das Gesetz, wie ich es kannte, wurde 2011 geändert: Aus einer Aussendung der Wirtschaftskammer Österreich von Novemver vorigen Jahres entnehme ich:
Vor einiger Zeit wurde das Recht des Konsumenten zum Rücktritt von so genannten Haustürgeschäften erweitert (§ 3 Konsumentenschutzgesetz - KSchG). Bisher konnte der Verbraucher längstens innerhalb eines Monats nach Vertragserfüllung vom Vertrag zurücktreten. Nun steht dem Konsument das Recht unbefristet zu, wenn er nicht schriftlich über das Rücktrittsrecht informiert wird. Wird der Kunde hingegen schriftlich informiert, kann er nur binnen einer Woche zurücktreten. Diese Einwochenfrist beginnt mit Übergabe der Information oder mit Zustandekommen des Vertrags (= Eingang der Kundenbestellung), je nach dem, welcher Zeitpunkt später kommt.

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Edd — Sun, 28 Oct 2012 10:17:19 GMT
ich halte die frage ja mehr für eine übungsaufgabe einer juristenübung als für einen echten fall. Also, gab's da nicht etwas wie, dass die frist länger ist, wenn man vom händler über die rücktrittsmöglichkeit von haustürgeschäften nicht aufgeklärt wurde?

falls es ein echter fall ist, würde ich auch mit dem händler reden, weil das ja wie ein "dorf-händler" wirkt. man trifft einander irgendwo, vereinbart etwas, wird geliefert. Da sollte sich auch eine Lösung finden lassen. Für Jus-Übungen ist das aber üblicherweise keine gute Lösung, wenn man sagt "da red ma halt"

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 26 Oct 2012 17:40:33 GMT

  Es gibt auch mindestens
zwei Menschen auf diesem Planten, die glauben, die Erde sei flach.

Mist, ich war so der Meinung, die Erde sei flach ... wie man sich doch täuschen kann ...

Cheers Ray

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Fri, 26 Oct 2012 17:26:03 GMT
Ich habe mir die Fallschilderung noch mal angesehen und möchte bei der reinen Schilderung bleiben und nicht etwas hinzudichten.
"Sie vereinbaren den Kauf und die Lieferung eines Fernsehers auf Rechnung" - Gehe ich nun allein von der Aussage aus, bestünde sozusagen ein Kaufvertrag, der nicht in Abrede zu stellen wäre, beide Käufer und Verkäufer geben ihr Einverständnis zum "guten preis", dieser ist nicht eindeutig - aber bestimmbar.
Jetzt geht es also um den Kaufpreis, der dann anzunehmen wäre, nicht unbedingt der des Verkäufers, sondern der bestimmbare Marktpreis. Dieser kann dann aber am Ende weder dem Kunden, noch dem Verkäufer zusagen.

Cheers Ray

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Cereal_Poster — Fri, 26 Oct 2012 16:31:38 GMT

Wucher scheitert auch an Laesio enormis (Verkürzung über die Hälfte)!

Vorsicht! Wucher und laesio enormis haben nichts miteinander zu tun. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Rechtsnormen. Wucher ist § 879 Abs.2 Z4 ABGB und laesio enormis § 934 ABGB.
Bei Wucher brauchst du auch kein Wertmissverhältnis von 100:49.9999 sondern das ist ein flexibles System, das auf das Zusammenwirken zwischen der Willensbildungsstörung und der Äquivalenzstörung basiert. Also wenn z.b. die Willensbildungsstörung sehr groß ist, reicht auch schon eine geringere Äquivalenzstörung aus, damit der Vertrag nichtig ist. So natürlich auch umgekehrt, also mit großer Äquivalenzstörung und geringerer Willensbildungsstörung. Das ist also etwas, was sicherlich von Fall zu Fall entschieden werden muss.
Im vorliegenden Fall würde ich aber auch nicht dazu tendieren einen Wucher zu sehen, weil die Willensbildungsstörung meiner Ansicht nach nur sehr gering, wenn überhaupt vorhanden ist. Man könne maximal etwas Leichtsinn attestieren, aber dafür ist dann sicherlich die Äquivalenzstörung nicht groß genug, um da eine Bewucherung drinnen zu sehen.

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Fri, 26 Oct 2012 14:02:59 GMT
Wucher scheitert auch an Laesio enormis (Verkürzung über die Hälfte)!
30% Preisunterschied zwischen einem lokalen Händler und günstigsten GH Preis sehe ich gar nicht so kritisch.
Je nach Zusatzleistung oder Modell (Ware nicht für den deutschen Markt bestimmt etc.) reduziert sich der Preisunterschied noch mehr!

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Fri, 26 Oct 2012 12:47:48 GMT

Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die
entscheidende Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags
geschehen ist, oder nicht.

Na dann denk mal scharf nach! Warum hat der Händler den Fernseher wohl geliefert?! Lag es vielleicht an dem Gespräch, das er mit dem Käufer hatte? Könnte es sich dabei um eine Willensübereinkunft handeln?

Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit
fehlen

Aha, also kann man bei einer Gattungssache, wie einem Fernseher, keine Verträge zu marktüblichen Preisen schließen, weil die Preise nicht bestimmbar sind? Glaubst du das wirklich? Allein die Tatsache, dass es von dem Gerät mehrere Exemplare gibt, die von mehreren Händlern verkauft werden, sollte dir zu denken geben!

Abgesehen davon, dürfte der Händler (laut den Informationen hier) gesagt haben "Ich mache dir einen gute Preis" - was der Käufer offenbar akzeptiert hat. Daraus kann man ableiten, dass der Käufer dem Händler die Preisbestimmung überlassen wollte, was jedenfalls ausreicht!

  sich mit der Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?)

Hätten die Vertragspartner eine Preissicherheit gewollt, hätten sie über den Preis gesprochen. Nur weil wir das für unvernünftig halten, ist so ein Vertrag noch lange nicht verboten oder unwirksam.

und Käufer sowie Verkäufer haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein
marktüblicher Preis ist

Motivirrtum! Krasse unverhältnismäßigkeiten werden durch die laesio enormis verhindert. Wenn dem Käufer dieser Schutz zu gering ist, hätte er über den Preis sprechen sollen! Caveat Emptor (im wörtlichen Sinn)!

(Siehe auch Bollenberger im Kurzkommentar zum
ABGB).

Lesen von Kommentaren reicht nicht. Du musst sie auch verstehen.

Wie du dem Posting von ray81 entnehmen kannst, stehe ich nicht alleine mit
meiner Meinung

Es gibt auch mindestens zwei Menschen auf diesem Planten, die glauben, die Erde sei flach.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Cereal_Poster — Fri, 26 Oct 2012 10:22:08 GMT
Ich befürchte, hier liegst du mal falsch. Ich hab das extra grad in meinem Zivilrechtslehrbuch (Riedler: Zivilrecht I, Allgemeiner Teil, Rz. 11/15 )nachgelesen. Ich gebe das dort mal verkürzt mit eigenen Worten wider:

Da steht auch ganz klar aufgeführt, dass es die Bestimmtheit nicht im engeren Sinne zu sehen ist sondern im Sinne von "bestimmbar" zu sehen ist. Und zwar konkret (Zitat aus dem Buch)

"Bestimmt" wird von der L (vgl. Bollenberger/KBB §869 Rz 6; Apathy/Riedler/Sch § 869 Rz 6; Rummel/R § 869 Rz 5) und Rsp ( 4 Ob 85/09 JBl 2009, 713) nicht im engen, wörtlichen Sinn, sondern als "bestimmbar" verstanden, dh. es genügt, wenn sich der Mindestinhalt des abzuschließenden Vertrages (z.B. Kaufvertrages)...."  Ende des Zitates.

Und zwar entweder:

- aus den Umständen (Marktpreis nach § 1058 ABGB)
- wenn ein Vertragspartner dem anderen die Bestimmung von Ware und/oder Preis überlässt. Das ist geregelt in § 1063b ABGB)
- sich direkt aus dem Gesetz ergibt.

In dem Fall wird wohl eben der Marktpreis nach § 1058 zum Zug kommen, und dieser ist wie folgt definiert:
"Auch der Werth, welcher bey einer früheren Veräußerung bedungen worden ist, kann zur Bestimmung des Preises dienen. Hat man den ordentlichen Marktpreis zum Grunde gelegt, so wird der mittlere Marktpreis des Ortes, und der Zeit, wo und in welcher der Vertrag erfüllet werden muß, angenommen. "

Da ist "der mittlere Marktpreis des Ortes und der Zeit" das ausschlaggebende, weil da geht es ja nicht um den möglichen Mindestspreis sondern eben den mittleren Marktpreis und der Zeitpunkt ist auch klar bestimmt.
Im Endeffekt ist also ein Vertrag zu Stande gekommen, die essentialia negotii sind auch vorhanden. Man kann vielleicht eine Nichtigkeit des Vertrages wegen Wucher nach § 879 Abs.3 Z4 ABGB andenken, aber da scheitert es meiner Ansicht nach an der mangelnden Willensbildungsstörung beim Bewucherten.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

pyti2000 — Fri, 26 Oct 2012 08:57:29 GMT

Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die entscheidende
Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags geschehen ist,
oder nicht. Denn ansonsten fehlt dem Händler der Titel für die Forderung des
Kaufpreises.

Was denn sonst? Ein Kaufvertrag kann auch mündlich abgeschlossen werden und mit der Annahme der Lieferung verpflichtet sich der Käufer (durch Stillschweigen) zur Zahlung des Kaufpreises. Welcher Kaufpreis vereinbart wurde, lässt sich nicht mehr beweisen!

Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit
fehlen (Voraussetzung der essentialia negotii für einen Kaufvertrag). Denn der
marktübliche Preis eines Fernsehers ist nicht klar festgelegt, sich mit der
Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?) und Käufer sowie Verkäufer
haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein marktüblicher Preis ist
(Geizhalspreis vs. UVP).

Der Preis muss bestimmt oder bestimmbar sein! Ohne genaue Angaben darüber kann man keinen Urteil bilden.
Was steht in den AGB (z. B. wurde kein Preis vereinbart, dann gilt die aktuelle Preisliste des Verkäufers)?
Wurde die Ware extra für den Kunden bestellt?
Wurden Lieferung, Vertragen in die Wohnung oder Installation vereinbart?
Zahlung auf Rechnung, Rechnungsstellung nach einem Monat + Zahlungsziel = zinsenloser Kredit!

Welchen Preis siehst denn du als einen marktüblichen Preis hier...
http://geizhals.at/753872
oder hier...?
http://geizhals.at/748264
40 Tage Zahlungsziel habe ich bei Geizhals noch nicht gefunden!

Es gilt hier die progressive Preiskalkulation: Einkaufspreis ist vorgegeben, der Verkäufer rechnet progressiv vom EK- zum VK-Preis!

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Fri, 26 Oct 2012 00:50:40 GMT

lol, und ins Wohnzimmer ist das Gerät praktisch zufällig und gegen den Willen des Käufers gekommen? Oder dachte er vielleicht, dass er den Fernseher gratis bekommt?

Dass der Fernseher geliefert wurde bestreitet ja niemand, die entscheidende Frage ist allerdings, ob dies auf Grund eines gültigen Vertrags geschehen ist, oder nicht. Denn ansonsten fehlt dem Händler der Titel für die Forderung des Kaufpreises.

Vereinbart ist ein marktüblicher Preis! Darüber muss nicht gesprochen werden, solange beide davon ausgehen, dass der Fernseher bezahlt wird!

Bei einem marktüblichen Preis wird es in der Regel an der Bestimmbarkeit fehlen (Voraussetzung der essentialia negotii für einen Kaufvertrag). Denn der marktübliche Preis eines Fernsehers ist nicht klar festgelegt, sich mit der Zeit ändern (Marktpreis zu welchem Zeitpunkt?) und Käufer sowie Verkäufer haben uU unterschiedliche Auffassungen was ein marktüblicher Preis ist (Geizhalspreis vs. UVP).
Somit liegt aber ein Dissens wegen Unvollständigkeit vor, das womit wiederum kein Vertrag zustande kommt. (Siehe auch Bollenberger im Kurzkommentar zum ABGB).

Wie kommt man bitte zu so realitätsfernen Ansichten? Mein Beileid an die
Mandanten, die du mal vertreten/beraten wirst.

Wie du dem Posting von ray81 entnehmen kannst, stehe ich nicht alleine mit meiner Meinung, aber du kannst mir gerne Rechtsquellen nennen, aus denen sich ergibt, dass meine Ausführungen nicht korrekt sind.

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Thu, 25 Oct 2012 20:06:10 GMT

  durch den fehlenden Mindestinhalt dürfte sehr wahrscheinlich kein Kaufvertrag
zustande gekommen sein

lol, und ins Wohnzimmer ist das Gerät praktisch zufällig und gegen den Willen des Käufers gekommen? Oder dachte er vielleicht, dass er den Fernseher gratis bekommt?

Vereinbart ist ein marktüblicher Preis! Darüber muss nicht gesprochen werden, solange beide davon ausgehen, dass der Fernseher bezahlt wird!

Die Frage stellt sich nun, was mit dem gelieferten Fernseher ist. Zumal es
sich hier ja nicht um eine unaufgeforderte Zusendung (die man behalten dürfte)
handelt.
Hier hätte der Händler nun wahrscheinlich zwei bereicherungsrechtliche
Ansprüche gegenüber dem Kunden:
Einerseits auf Herausgabe des Geräts und andererseits auf ein angemessenes
Nutzungsentgelt/Wertminderung.

Wie kommt man bitte zu so realitätsfernen Ansichten? Mein Beileid an die Mandanten, die du mal vertreten/beraten wirst.

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Weissbier — Thu, 25 Oct 2012 20:03:11 GMT
Ein bisserl unschlüssig, dein Beitrag...

Beweis Fragen sind etwas für Leute, die keine Ahnung haben. Um zu wissen, was man beweisen muss, muss man erst mal wissen wie es in der Theorie funktioniert. Vorher brauchst du ans Beweisen gar nicht denken.

Vielleicht bin ich zu wenig Philosoph, um deine Sätze zu verstehen. Ich hatte lediglich gemeint, dass ein Gespräch unter 2 Personen ohne weitere Zeugen keine Beweiskraft hat. Was ja wohl unbestritten ist.

Wenn du also meinst "seriöse" angaben machen zu können, finde ich das höchst
amüsant.

Dein Amüsement in Ehren. Aber was daran falsch sein soll, wenn den TE um konkrete Angaben ersuche, kann ich nicht nachvollziehen.

WB.

Re(6): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

kaufinator1 — Thu, 25 Oct 2012 19:53:33 GMT

  Aber: Beweiskraft hat das keine

Beweis Fragen sind etwas für Leute, die keine Ahnung haben. Um zu wissen, was man beweisen muss, muss man erst mal wissen wie es in der Theorie funktioniert. Vorher brauchst du ans Beweisen gar nicht denken.

Nenne uns konkrete Zahlen und konkrete Ware, dann lässt sich das seriöser
einschätzen.

Vereinbart ist ein marktüblicher Preis. Was das ist, weiß man erst, wenn man ein Urteil in den Händen hält. Noch schlimmer: Dieser "marktübliche Preis" wird sich von Verfahren zu Verfahren ändern (je nach Sachverständigem)! Wenn du also meinst "seriöse" angaben machen zu können, finde ich das höchst amüsant.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

angat — Thu, 25 Oct 2012 19:30:15 GMT

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

ray81 — Thu, 25 Oct 2012 14:21:49 GMT
So sehe ich das auch, es stellt eher eine Kaufabsicht dar, ein Kaufvertrag muss so nicht zustande gekommen sein.
Wie bereits erwähnt, Herausgabe des Geräts und Nutzungsentgelt/Wertminderung, die Höhe ist "strittig".

Cheers Ray

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Cereal_Poster — Thu, 25 Oct 2012 12:15:45 GMT
Wie schon Jackyboy geschrieben hat: Sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen. Wucher kannst du auch bei weniger als 50% des Wertes haben, das ist ein sehr flexibler Paragraph was das Wertmissverhältnis betrifft. ABER in dem Fall meiner Ansicht nach sowieso nicht anwendbar, weil das Ausnutzen einer Zwangslage bzw. der geschäftlichen Unerfahrenheit des Bewucherten fehlt.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Auswanderer? — Thu, 25 Oct 2012 10:42:55 GMT
er hat den fernseher aber nicht im geschäft gekauft, also passt der vergleich nicht.

der kellner verkauft dir ja nix wenn du auf der straße stehst.

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Jackyboy — Thu, 25 Oct 2012 08:36:39 GMT
Wucher und laesio enormis sind aber nicht das selbe. Wucher wird im 879 geregelt und laesio enormis nach 934. während es sich also  bei Wucher um Ausnutzung der willensschwache etc. Handelt ist es bei der laesio enormis der Wert der Sache die den Ausschlag gibt

Re(7): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

-lt- — Thu, 25 Oct 2012 07:30:46 GMT
wäre jetzt wirklich nicht die blödeste Idee gewesen.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Nexis — Thu, 25 Oct 2012 07:27:29 GMT

Nein, ich denke er kann nicht zurücktreten.Wobei die Frage viel eher ist,
ob überhaupt ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.Der Kaufpreis zählt
immerhin zu dem Mindestinhalt eines Kaufvertrages (Essentialia_negotii).

Dem kann ich mich anschließen, durch den fehlenden Mindestinhalt dürfte sehr wahrscheinlich kein Kaufvertrag zustande gekommen sein. Somit hat der Händler auch keine Grundlage für die Kaufpreisforderung.

Die Frage stellt sich nun, was mit dem gelieferten Fernseher ist. Zumal es sich hier ja nicht um eine unaufgeforderte Zusendung (die man behalten dürfte) handelt.
Hier hätte der Händler nun wahrscheinlich zwei bereicherungsrechtliche Ansprüche gegenüber dem Kunden:
Einerseits auf Herausgabe des Geräts und andererseits auf ein angemessenes Nutzungsentgelt/Wertminderung.

Im Summe wird das Gerät also auch bei Rückgabe und Kauf beim billigsten Händler auch nicht so viel günstiger werden und man hat die ganzen Streitereien,.. Also besser nochmal mit dem Händler reden.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

CWsoft — Thu, 25 Oct 2012 06:00:25 GMT

Da würde ich mal kontrollieren ob das nicht als "haustürgeschäft" durchgeht...

Nachdem, wie ich das hier verstehe, hari zum fritz gegangen ist und nicht der Verkäufer unaufgefortert an der Tür geläutet hat, um hari etwas anzudrehen, wird das wohl nicht klappen.

Und außerdem gibt es auch für Haustürgeschäfte nur zeitlich begrenzte Rücktrittsmöglichkeiten; das eine Monat ist schon vorbei (wenn die Rücktrittsmöglichkeit erörtert wurde).

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Roliboli — Thu, 25 Oct 2012 05:29:39 GMT
um welches Gerät und welchen Preis gehts eigentlich?

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Roliboli — Thu, 25 Oct 2012 05:27:37 GMT
doch ich kann1 ohne speisekarte genau so bestellen und 2 im Geschäft wird er die Preise schon ausgezeichnet haben wenn ich net nach der Karte/Preis usw. frage bin ich selber schuld.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Roliboli — Thu, 25 Oct 2012 05:22:29 GMT
und ein Kunde der was bestellt ohne nach dem Preis zu fragen ist nicht suspekt....

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Bucho — Thu, 25 Oct 2012 04:31:15 GMT
30% über Billigstbieter finde ich übrigens gar nicht so schlimm.

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

bill19 — Thu, 25 Oct 2012 01:23:20 GMT
Einigung über Ware und Preis ist mMn unbedingt nötig um einen Kaufvertrag schließen zu können.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

-lt- — Wed, 24 Oct 2012 22:25:36 GMT
Der klassiker: "ich mach dir einen guten Preis"....kann durchaus auch ehrlich gewesen sein, nur kann er hält nicht mit jeder geizhalsbude mit sondern liefert einen guten Einzelhandelspreis.

Wenn du im Gespräch ein Geschäft abschließt hast du nicht immer eine Preisliste in der Hosentasche.
Hab ich ich schon gemacht und da ging's nicht um Fernseher...

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

-lt- — Wed, 24 Oct 2012 22:16:00 GMT
Man kann argumentieren, dass der Käufer das Geschäft selbst angebahnt hat, dann steht Imkerin rücktrittsrecht zu.

Es waren beide Parteien in einem Raum, damit fällt fernabsatz weg, die Ware muss dafür nicht vorhanden sein.

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Beel_Zebub — Wed, 24 Oct 2012 20:17:38 GMT

Jetzt ist halt die Frage, was auf dem Kaufvertrag (= Rechnung) steht.

Geh bitte was soll auf der Rechnung stehen, das etwas am Sachverhalt ändert? Der Käufer hat mit seiner Willenserklärung die vollständige Vertragserfüllung durch den Verkäufer akzeptiert: das Gerät wurde ihm geliefert, er hats aufgestellt, in Betrieb genommen (bis zur Rechnungslegung 1 Monat), es funktioniert einwandfrei. Er hat zu keinem Zeitpunkt die Vertragserfüllung bemängelt oder nach dem Preis gefragt.

Und bei einer größeren Summe ist es vom Verkäufer fahrlässig, da nicht über
den Kaufpreis aufzuklären. Falls der Verkäufer den Preis absichtlich verheimlicht hat, wäre es sogar Listiges Verhalten.

Ich glaub ich spinn.
Wenn ein Verkäufer den Eindruck hat ein Kaufinteressent ist ein geschäftsfähiger Erwachsener, dann hat er m.M.n. das Recht davon auszugehen, dass das ein geschäftsfähiger Erwachsener ist und kein geistiges Kindergartenkind.

Um auf den Wirtshausvergleich zurück zu kommen - wenn du den Kellner fragst "Was können Sie mir empfehlen?", er empfiehlt dir was und du bestellst es, rechnest dir Chancen aus wennst bei der Rechnung dann meinst "Sie haben mir arglistig verschwiegen, dass das mehr als eine Fritattensuppe kostet oder ein Teller Pomfritz, darüber hätten Sie mich warnen müssen!".
bei einer größeren Summe
WTF ist eine "größere Summe" bei einem Fernseher?! Weil DASS er einen Fernseher kauft und keinen Teller Pomfritz, das hat der Käufer in dem Fall gewusst. Meinst hätte der Verkäufer sagen müssen "Vorsicht, ein Fernseher kostet eine größere Summe, relativ zu einem Teller Pomfritz!"?

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

jay — Wed, 24 Oct 2012 19:35:56 GMT
Jetzt ist halt die Frage, was auf dem Kaufvertrag (= Rechnung) steht.

Denn laut den Angaben hier wurde nix unterschrieben oder ausgemacht. Vor allem, betreffend den Preis. Also nahm ich an, dass kein Fernseher diesen Types zur Besichtigung zur Verfügung stand.

Und bei einer größeren Summe ist es vom Verkäufer fahrlässig, da nicht über den Kaufpreis aufzuklären. Falls der Verkäufer den Preis absichtlich verheimlicht hat, wäre es sogar Listiges Verhalten.

Es geht hier ja nicht um einen x-beliebigen Kunden der bei Firma y etwas bestellt, sondern wurde das Produkt vom Verkäufer dem Kunden präsentiert (und ausgesucht), da untersteht der Verkäufer besondere Sorgfaltspflicht, vor allem, wenn man dem Kunden nicht zumuten kann, dass dieser den nicht besprochenen Teil des Vertrages irgendwo "herausfindet".

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

mastermind2004 — Wed, 24 Oct 2012 19:34:15 GMT
http://www.konsumentenfragen.at/konsumentenfragen/Mein_Alltag/Themen/Allgemeine_KonsumentInnenrechte/Wucher-Verkuerzung_ueber_die_Haelfte

Wir meinen das selbe

Verkürzung über die Hälfte

Ein ganz gravierendes Ungleichgewicht liegt auch vor, wenn man mehr als doppelt so viel für ein Produkt oder eine Leistung zahlen soll, als es dem eigentlichen Wert entspricht. In diesem Fall kann man wegen „Verkürzung über die Hälfte des wahren Wertes" (von JuristInnen auch als „laesio enormis" bezeichnet) die Vertragsauflösung verlangen. Der/die VertragspartnerIn kann jedoch anbieten, einen entsprechenden Wertersatz zu leisten und so den Vertrag aufrecht erhalten.

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Jackyboy — Wed, 24 Oct 2012 17:42:33 GMT
Nein, rein rechtlich höchst wahrscheinlich nichts zu machen. Würde mit dem Händler reden, und fragen ob nicht auf Kulanz eine Möglichkeit zu finden ist.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Jackyboy — Wed, 24 Oct 2012 17:41:01 GMT
Ich nehm mal an, du meinst nicht Wucher sondern laesio enormis?!

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

mastermind2004 — Wed, 24 Oct 2012 16:17:05 GMT
Wucher wäre es erst über 100% Preisunterschied.

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

mastermind2004 — Wed, 24 Oct 2012 16:17:05 GMT
Wucher wäre es erst über 100% Preisunterschied.

Aber Moment...
(persönliches Gespräch, nicht im Geschäftslokal, Gerät wurde nicht besichtigt)

Da würde ich mal kontrollieren ob das nicht als "haustürgeschäft" durchgeht...

http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?angid=1&stid=601321&dstid=142

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Beel_Zebub — Wed, 24 Oct 2012 15:55:24 GMT

Rein rechtlich (bin kein Jurist- alle Aussagen ohne Gewähr) wurde der Preis
nicht ausgemacht und dadurch wurde ein wesentlicher Bestandteil vom
Kaufvertrag nicht festgelegt. Dadurch ist dieser nichtig, da als der Preis
feststand, vom Käufer nicht akzeptiert wird.

Geh Blödsinn, dann wär genauso keine Wirtshausbestellung rechtskräftig weil ich hab bei meiner Bierbestellung mit dem Kellner nicht über den Preis verhandelt.
Dieser Fernsehhändler wird in seinem Geschäft garantiert das Preiskennzeichnungsgesetz befolgen - wenn der Kunde ein Gerät blind ohne auf den Preis zu schauen bestellt, ist das seine Sache. Insbesondere wenn der Kunde die vollständige "verkäuferseitige Vertragserfüllung", also bis incl. Lieferung des Geräts akzeptiert. Nennt sich "Willenserklärung".

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 14:18:47 GMT

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

hariw — Wed, 24 Oct 2012 14:10:47 GMT
hi,

aber gut. hari ist nicht der jüngste. und ne frau außerdem.

und wer is fritz? und für was steht "ein fernseher"?
sag schon...

lg,
hariw

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Weissbier — Wed, 24 Oct 2012 14:02:41 GMT
Wesentliches Merkmal einer kaufes ist die Einigkeit von Käufer und Verkäufer über Ware und Preis. In dem Fall hier ist der Preis möglicherweise nicht konkret genannt worden, sondner nur vage Andeutungen darüber. Aber: Beweiskraft hat das keine, Zeugen sind vermutlich nciht vorhanden. Sollte der verrechnete Preis sich nun in einem üblichen Rahmen bewegen (Listenpreis minus irgendwas), dann wird sich eine Übervorteilung des Käufers allein aus der Preishöhe auch nicht ableiten lassen.

Was anderes ist es, wenn die Ware überall inkl. Fachhandel 500 Euro kostet und der Verkäufer den UVP von 799 Euro verlangt. Dass irgendein Billigstbieter auf GH zu finden ist, der das Zeug um 348,21 Euro anbietet mit einer Lieferzeit von 1-2 Wochen, ist dafür belanglos.

Wie schon erwähnt: Nenne uns konkrete Zahlen und konkrete Ware, dann lässt sich das seriöser einschätzen.

WB.

Re(5): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Weissbier — Wed, 24 Oct 2012 14:02:41 GMT
Wesentliches Merkmal einer Kaufes ist die Einigkeit von Käufer und Verkäufer über Ware und Preis. In dem Fall hier ist der Preis möglicherweise nicht konkret genannt worden, sondern nur vage Andeutungen darüber. Aber: Beweiskraft hat das keine, Zeugen sind vermutlich nicht vorhanden. Sollte der verrechnete Preis sich nun in einem üblichen Rahmen bewegen (Listenpreis minus irgendwas), dann wird sich eine Übervorteilung des Käufers allein aus der Preishöhe auch nicht ableiten lassen.

Was anderes ist es, wenn die Ware überall inkl. Fachhandel 500 Euro kostet und der Verkäufer den UVP von 799 Euro verlangt. Dass irgendein Billigstbieter auf GH zu finden ist, der das Zeug um 348,21 Euro anbietet mit einer Lieferzeit von 1-2 Wochen, ist dafür belanglos.

Wie schon erwähnt: Nenne uns konkrete Zahlen und konkrete Ware, dann lässt sich das seriöser einschätzen.

WB.

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

madgordon — Wed, 24 Oct 2012 13:51:39 GMT
Dann schreib net Hari sondern Sally

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 13:39:54 GMT
hari und fritz wernsich schon einigen. mich interessiert die rein rechtliche dimension.

was sagst du zur hypothese, dass ohne preisvereinbarung gar kein kaufvertrag zustande kommen kann?

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Weissbier — Wed, 24 Oct 2012 13:37:56 GMT

30% teurer als beim günstigsten konkurrenten im land

Bei gleichen Zustellbedingungen? Ein marktkonfomer Preis orientiert sich nicht am Billigstbieter mit seiner Hinterhofgarage.

Interessant wäre, um welches Produkt es sich konkret handelt. Dann den Listenpreis feststellen und falls der verrechnet worden ist, den Verkäufer um einen üblichen Nachlass von 10% ersuchen. Manche Hersteller haben halt Listenpreise (UVP), die am Mond gewürfelt worden sind, da sind dann mehr als 10% angemessen.

Aber wie schon von anderen vorgeshclagen: Zuerst Fakten zusammentragen und dann mit dem Verkäufer reden. Das Gerät an sich wird ja passen, nehme ich an.

WB.

Re(4): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 13:21:49 GMT
LOL

Re(3): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

redBeam — Wed, 24 Oct 2012 13:19:50 GMT

der händler, habe lediglich versprochen, einen "guten preis" zu machen

Das Versprechen hat er gehalten!
Es kommt nur auf die Perspektive an

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 13:13:19 GMT

aber gut. hari ist nicht der jüngste. und ne frau außerdem.

http://forum.geizhals.at/t807896,6927637.html#6927637

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

redBeam — Wed, 24 Oct 2012 13:01:43 GMT

Gerät wurde nicht besichtigt). Über den Preis wird nicht geredet.

Falls der Kunde unter 14 Jahre alt ist, ist er noch nicht geschäftsfähig.
Das Geschäft muss rückgängig gemacht werden.

Falls er über 14 ist:
Vielleicht kann er sich nachträglich unter Sachwalterschaft stellen lassen.
Dann kann man evt. noch was drehen.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 12:36:00 GMT
gell, sollte man meinen, dass beim kauf auch mal übern preis geredet wird

ich hab die infos ja nur von hari. der meinte, naja, der händler habe schon öfter mal bekannte beliefert und dementsprechend einen guten ruf; er, der händler, habe lediglich versprochen, einen "guten preis" zu machen, man habe einfach vertrauen gehabt, blabla.

sind alte leute.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 12:36:00 GMT
gell, sollte man meinen, dass beim kauf auch mal übern preis geredet wird

ich hab die infos ja nur von einer seite. die meinten, ja, der hat schon öfter mal bekannte beliefert und dementsprechend guten ruf, er habe lediglich versprochen, einen "guten preis" zu machen, man habe einfach vertrauen gehabt, blabla.

sind alte leute.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 12:36:00 GMT
gell, sollte man meinen, dass beim kauf auch mal übern preis geredet wird

ich hab die infos ja nur von hari. der meinte, naja, der händler habe schon öfter mal bekannte beliefert und dementsprechend einen guten ruf; er, der händler, habe lediglich versprochen, einen "guten preis" zu machen, man habe einfach vertrauen gehabt, blabla.

hari istn alter sack.

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

jay — Wed, 24 Oct 2012 12:23:35 GMT
Rein rechtlich (bin kein Jurist- alle Aussagen ohne Gewähr) wurde der Preis nicht ausgemacht und dadurch wurde ein wesentlicher Bestandteil vom Kaufvertrag nicht festgelegt. Dadurch ist dieser nichtig, da als der Preis feststand, vom Käufer nicht akzeptiert wird.

Ich würde mit dem Verkäufer reden, glaub rechtlich ist der Käufer im Recht, jedoch muss dieser für die Wertminderung (durch die Verwendung) und die entstandenen Kosten (Aufbau usw) aufkommen.

Aber das kann doch nicht sein, dass bei der Absprache nicht über den Preis geredet wurde (keine obere Grenze festgelegt wurde)- dass es da eine sehr große Spanne gibt, sollte klar sein.
Man stellt doch keine Blankoschecks aus.

Ich glaub, dass da der Verkäufer fahrlässig gehandelt hat- dass er da keinen Preis verrät.

Ich würde mit dem Verkäufer reden- wenn es zum Streit kommt, und es vor Gericht ausgefochten wird (glaub nicht, dass es da eine klare Rechtslage gibt- glaub aber, dass der Kunde im Recht ist), wirds für beide teuer.

Und generell gilt, dass es KEINEN Vertragsrücktrittsrecht für Ladengeschäfte gibt, also keine Frist da ist, sondern die Unvereinbarkeit des Vertrages (Preis zu hoch) unverzüglich dem Händler mitzuteilen ist.

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 12:16:38 GMT
i sogs eam jedn tog ...

Re(2): Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 12:15:46 GMT
das gerät ist, sagen wir, 30% teurer als beim günstigsten konkurrenten im land.

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

lowlander — Wed, 24 Oct 2012 12:14:03 GMT

Kann Hari nun noch vom Kauf zurücktreten? Falls ja, wie lange?

Nein, ich denke er kann nicht zurücktreten.

Wobei die Frage viel eher ist, ob überhaupt ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.

Der Kaufpreis zählt immerhin zu dem Mindestinhalt eines Kaufvertrages (Essentialia_negotii).
Die Frage ist, kann hier ein marktüblicher Preis als vereinbart gesehen werden?
Wie weit weicht der Preis vom Marktpreis ab?

Re: Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Weissbier — Wed, 24 Oct 2012 12:11:09 GMT
Nein, kann er nicht, der Hari. Aber gescheiter werden kann er für die Zukunft und sich die wesentlichsten Punkte eines Kaufgeschäftes verinnerlichen: WAS (Produkt) wird gegen WAS (Geld) getauscht?

WB.

Zurücktreten vom Kaufvertrag möglich?

Norwegische Schmalzkatze — Wed, 24 Oct 2012 11:51:51 GMT
Folgendes Szenario:

Hari kennt den Elektro-TV-Händler Fritz persönlich. Sie vereinbaren den Kauf und die Lieferung eines Fernsehers auf Rechnung (persönliches Gespräch, nicht im Geschäftslokal, Gerät wurde nicht besichtigt). Über den Preis wird nicht geredet.

Etwas später wird der Fernseher geliefert, Hari nimmt ihn in Betrieb. Einen Monat später kommt die Rechnung. Huch, die ist ja viel zu hoch!

Kann Hari nun noch vom Kauf zurücktreten? Falls ja, wie lange? (In Österreich)