Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Re(9): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Fri, 20 Sep 2013 15:58:04 GMT

>>man nennt das Erfahrung.
Vorurteil ist der bessere Ausdruck bei manchen Leuten. Ich habe uebrigens selbstverstaendlich nicht mein reales Alter angegeben. Weiters habe ich vor ein paar Jahren die IT operative IT einer ~ 80 Mann-Bank in den USA gemanagt (behaupte also, mich mit IT auszukennen).

Ich bin im Alltag uebrigens mit einem HTC Desire unterwegs - seit Jahren ohne Probleme. Ich verwende keine Apps, nur den eingebauten Browser (kein Stock ROM) - funktioniert grandios. Das Handy mit den mehreren GB RAM verwende ich ausschliesslich zum Ingress spielen. Vermutlich sind wir einfach in unterschiedlichen Internetzen unterwegs.

>>Ist dein Boot auch nur um den Faktor 100 schneller geworden
Mein Boot existiert btw nicht mehr. Die Akkutechnologie kompensiert - es gibt nur mehr Standby. Alle deine Argument sind btw invalid, weil man das wegkonfigurieren kann (eyecandy) oder man verwendet halt lean apps (zB kein iTunes).

Ja, Scheduler und Speichermanagement funktionieren - super sogar.

Und nie vergessen - trolling is a art. Und mit exotischen Forenusern bait&switch zu spielen ist wirklich allerliebst

Edith: Link vergessen.

Re(9): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Fri, 20 Sep 2013 15:58:04 GMT

Re(8): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 19 Sep 2013 20:03:27 GMT

Es ist ja immer drollig, wenn Leute Sachen schreiben wie

lieber drollig als realitätsfremd

Wieso das Alter auch nur irgendwie in einer technischen Diskussion relevant
sein soll, verstehe ich zwar nicht, aber ich verstehe ja viel nicht.

weil sich mit längerem Überblick die reine technische Begeisterung (ist schon OK + wichtig!) um eine sachlichere Beurteilung bereichert wird - man nennt das Erfahrung.

Also ich weiss ja nicht, welche HW du verwendest, aber mein Handy hat mehrere GB RAM,

hab extra nachgeschaut - maximal 3GB hab ich gefunden, ok, das ist nicht wenig, aber der Großteil der Handys hat irgendwo um die 512MB, und dort werden, weil das mit den "mobil optimierten Seiten" IMHO ein ziemlich zahnloser Bluff ist, Browser mit zu schwerer Kost belastet: ein Firefox am Handy ist natürlich schön, aber in der Praxis ist die Hardware damit + vielen realen Seiten überfordert, siehe Ausgangspunkt dieses Threads.

und verwendet ausserdem einen auf die mobile Plattform speziell
zugeschnittenen Browser, der sich anders als jener auf dem Desktop verhaelt.

fein: da hätten wir zB den Android-Browser, mit dem man so lala leben kann, Dolphin, der ganz nette Sachen kann, die auf dem kleinen Display eigentlich nutzlos sind (auf Tablets, die meist auch nicht signifikant stärker als Handys sind - meinetwegen), sowie eben Chrome und FF. Soll ich jetzt bei jeder 2. Seite austesten, mit welchem Browser der break-even zwischen Funktionalität und fades-Aug-Faktor grade verläuft? ... Ja ... mit 28 hatte ich auch noch die Zeit, Lust und Nerven für sowas.
Fällt dir was auf? Handys leben von pfiffigen, angepaßten Apps, die sich auf ein paar Funktionen konzentrieren, nicht auf Runtimes (Browser) die alles können, aber ständig Bugreports und neuen Möchtegernstandards hinterher hecheln.

Mein Laptop bootet heutzutage (trotz FDE) in einem Bruchteil der Zeit als
mein erster Laptop in den 90ern, desgleichen starten alle Applikationen
wesentlich schneller.

schön - und jetzt vergleich einmal, wie sehr sich der PC in diesen 15 Jahren verändert hat: Wenn man es genau betrachtet: minimal.
Und wie sehr die Leistung? Faktor bei RAM einige 100-1000 (16MB -> 16GB) , bei CPU, ausgehend von Moore's Law: 180Monate = 10*18 Monate (jeweils Verdoppelung) = 2^10 = ebenfalls Faktor 1000, dazu die ganzen Coprozessoren für Audio, Graphik, 3D und Video, die damals teils noch die CPU schultern mußte.
Ist dein Boot auch nur um den Faktor 100 schneller geworden? Realistisch vielleicht um Faktor 10 (20sec gegenüber 3min). Wo ist der Rest der Beschleunigung hin? Bist du um Faktor 100 produktiver / schneller / effizienter als damals? Abgesehen davo, siehe "Amdahls Law", ist das nur ein Teilaspekt, und der Boot von Windows happert schlicht an der Unfähigkeit des Filesystems, sich selbst und die Ladereihenfolge und Parallelisierung von Diensten zu optimieren, was jetzt halt mit SSDs erschlagen wird. Daß die Zugriffszeit von mechanischen HDDs DER Klumpfuß jeder Architektur ist, war immer ein offenes Geheimnis, die ständig ansteigende Fragmentierung von NTFS nur mehr das Salz in der Wunde.

Ja, number crunching (rendering, 3D, Video Kompression, Verschlüsselung, ...), alles, was man in Hardware abbilden oder gut parallelisieren kann, funktioniert schneller, aber nicht der Desktop/die GUI, dort fressen eyecandy, bloatware, Anti-Malware, Firewalls, Überwachungsfunktionen, unzählige Software-Layer, Scriptsprachen, P-code, just-in-time-Compiler, Debugging-Überreste usw. die reine CPU-Leistung weitgehend wieder auf. Was für ein Fortschritt. Sicher. Beachtlich, aber längst nicht die reale Steigerung, die man sich hätte erwarten dürfen.

Ich erinnere an BeOS, das genau damals aufgezeigt hat, was mit Dual-CPU-Systemen (PII-300 oder PPC601) machbar war, wenn man von Anfang an eine saubere API auf die Beine stellt und optimiert, und keinen Rucksack Rückwärtskompatibilität mitschleppt, der einem die Marktmacht sichert, während man alle 2-3 Jahre einen Paradigmenwechsel in den Core-Libraries (C++, MFC, WFC, .NET, .NET 2.0, ...) feiert, den man dann ebenfalls mitschleppen muß, um Großkunden, die darauf zwangsweise (=mangels Portierungsalternativen) gesetzt haben, nicht zu verärgern ...

Dann will ich noch kurz ein bisschen technisch werden:
Ich WILL, dass mein Browser jedes MB an RAM verwendet das es gibt.

verwenden oder verSCHwenden?

Falls er zuviel RAM nutzt, wird das OS das managen, und selten benutzten
Speicher in den virtuellen verfrachten - zugusten von Programmen, die den RAM
wirklich brauchen (oft zugreifen).

jo. man sieht ja, wie gut die Scheduler und das Speichermanagement funktionieren.

Sicher: die Zeiten von Amiga & Co sind vorbei, aber schau dir einmal an, was man damals aus den Kisten rausgeholt hat! Natürlich ist es schön, daß Programmierung inzwischen um Größenordnungen einfacher geworden ist, aber wir sind WEIT entfernt von einem guten Mittelmaß zw. Aufwand und Nutzen.

Re(7): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Thu, 19 Sep 2013 17:56:25 GMT

Es ist ja immer drollig, wenn Leute Sachen schreiben wie

>>entweder du bist ziemlich jung

Also danke erstmal fuer das Kompliment - ich bin knapp ueber 28. Wieso das Alter auch nur irgendwie in einer technischen Diskussion relevant sein soll, verstehe ich zwar nicht, aber ich verstehe ja viel nicht. Waere meine Hautfarbe oder mein Religionsbekenntnis relevant?

>>die halt aus dem Stegreif schwächer bestückt sind
Also ich weiss ja nicht, welche HW du verwendest, aber mein Handy hat mehrere GB RAM, und verwendet ausserdem einen auf die mobile Plattform speziell zugeschnittenen Browser, der sich anders als jener auf dem Desktop verhaelt.

>>oder aber: du bist einer derjenigen, die dieses Problem aus reinem Egoismus und Selbstherrlichkeit der persönlichen Ausstattung negieren oder ignorieren.

Klar: in den ersten paar Jahren mit dem eigenen PC sind wir alle Helden mit schneller GraKa, riesigem Schirm, superduper Soundsystem, Maus mit mehr dpi als die letzte Camera auf dem Mond und eben mehr RAM, als man zum Zeitpunkt von Apollo 13 man weltweit hätte finanzieren können....

^- Ich weiss einfach nicht, inwiefern das alles relevant sein soll, deshalb schmunzle ich einfach mal amuesiert darueber

>>aber Sache ist: die Effizienz heutiger Software entwickelt sich schneller nach unten, als die >>Leistung der Hardware nach oben!

Kann ich nicht bestaetigen - YMMV. Mein Laptop bootet heutzutage (trotz FDE) in einem Bruchteil der Zeit als mein erster Laptop in den 90ern, desgleichen starten alle Applikationen wesentlich schneller. Falls das bei dir nicht so ist, tust du mir wirklich leid.

>>ich hab den tollsten + buntesten PC meiner Klasse"-Allüren beiseit
Ich verstehe das noch immer nicht. Ich habe einen stinknormalen Lenovo T420s. Mehr Durchschnitt von der Stange geht ja schon wirklich nicht mehr.

Dann will ich noch kurz ein bisschen technisch werden:
Ich WILL, dass mein Browser jedes MB an RAM verwendet das es gibt. Das sinnloseste, dass es gibt, ist nicht genutzter RAM (im OS als "frei" angezeigt). Der hilft naemlich niemand. Der ist sinnlos. Falls er zuviel RAM nutzt, wird das OS das managen, und selten benutzten Speicher in den virtuellen verfrachten - zugusten von Programmen, die den RAM wirklich brauchen (oft zugreifen).

Re(9): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Diabolo2000 — Sun, 01 Sep 2013 22:41:35 GMT

Umgang mit Speicher und Pointern

e

Fremdworte für viele JAVA und .net Entwickler

Re(8): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Fri, 30 Aug 2013 16:45:56 GMT

Genug Speicherprobleme treten auch erst mit der Zeit auf..

das ändert nichts an der notwendigen Sorgfalt im Umgang mit Speicher und Pointern.

Was sich geändert hat, war das virtuelle Speichermanagement, wo einem (Programmierer) die Entwicklung aus das Austesten eigener angepaßter Verwaltungsstrukuren abgenommen wird.

Re(7): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

thE — Fri, 30 Aug 2013 14:53:46 GMT

Genug Speicherprobleme treten auch erst mit der Zeit auf..

Wenn ich an meinen Dbox-Movie Remover denke.. Der kann 2 Tage auf der Dbox2 laufen und dann schmiert es mit einem Segmentation fault ab.
RAM Verbrauch vom Programm selbst hält sich aber in Grenzen..

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

thE — Fri, 30 Aug 2013 14:48:26 GMT

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

thE — Fri, 30 Aug 2013 14:48:26 GMT

Mein IE (ja ich surfe in der Firma mit dem IE im Intranet) brauchte letztens 1GB RAM und es waren maximal 2 Tabs offen (Intranet-Seite und Tageskarte) und zu dem Zeitpunkt war es auch nur noch 1 Tab...

Konnte es aber auch nicht mehr nachvollziehen. Keine Ahnung was der IE da gemacht hat

Nachtrag:
Früher konnte ich auf meinem PIV 450MHZ/512MB RAMBUS (533/1066Mhz) mit Firefox auch noch mehrere Tabs aufmachen.

Hab ich letzte Woche wieder probiert.. Ich habe es dann bei einem Tab gelassen, da sonst gar nichts mehr reagiert hat.

Re(6): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

hurda7 — Fri, 30 Aug 2013 14:14:08 GMT

Ich sehe das Problem nicht. 900 MB RAM usage fuer eine Applikation ist etwas,
worueber ich nichtmal nachdenke - wieso sollte ich.

Wenn nach längerem Gebrauch nur ein leeres Tab offen ist, sämtliche Caches geleert und überhaupt alles leer, zurückgesetzt und beseitigt wurde, das Programm aber weiterhin fast ein GB RAM benutzt, dann hat's was.

Re(7): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

MrT2004 — Fri, 30 Aug 2013 06:23:42 GMT

Full ACK.

S.a. "Software wird schneller langsam, als Hardware schneller wird", wie ich bis jetzt gar nicht wusste, von Nikolaus Wirth, und

"Software is like a gas – it expands to fill the available space" von Nathan Myhrvold (ich dachte bisher immer von Ray Ozzie)

Re(6): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Robert Craven — Thu, 29 Aug 2013 21:38:28 GMT

Wenn ich im Browser zig Fenster offen hab, vielleicht auch noch mit interaktivem Inhalt, Flash usw, dann soll der Browser ruhig massig Speicher belegen. Derzeit hab ich im Chrome 2 Geizhals-Forum Seiten und eine Ergebnisseite einer ripe.net Abfrage offen. Und dafür belegt Chrome schlappe 400MB. Da fragt man sich schon warum das so ist. Für die offenen Seiten wird dieser Speicherplatz definitiv nicht gebraucht.

Nachtrag: Nach Chrome-Neustart nur mehr 260MB belegt - mit einem offenen Google-Tab.

Re(6): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Robert Craven — Thu, 29 Aug 2013 21:38:28 GMT

Re(6): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 21:09:31 GMT

Ich sehe das Problem nicht. 900 MB RAM usage fuer eine Applikation ist etwas,
worueber ich nichtmal nachdenke - wieso sollte ich. Und mein Nightly laeuft
super stabil. Soll er doch das doppelte brauchen - stoert mich auch nicht.

entweder du bist ziemlich jung - denn die Diskussion taucht alle paar Jahre wieder auf, weil der Speicherhunger immer noch ungebremst wächst, während weiter am unteren Rand des Leistungsspektrums Gerätegruppen auftauchen, die halt aus dem Stegreif schwächer bestückt sind, aber danach schreien, pfiffig genutzt zu werden (Notebook, Netbooks, Handys, Tablets, derzeit Android-Sticks, Raspberry & Co) -
oder aber: du bist einer derjenigen, die dieses Problem aus reinem Egoismus und Selbstherrlichkeit der persönlichen Ausstattung negieren oder ignorieren.

Klar: in den ersten paar Jahren mit dem eigenen PC sind wir alle Helden mit schneller GraKa, riesigem Schirm, superduper Soundsystem, Maus mit mehr dpi als die letzte Camera auf dem Mond und eben mehr RAM, als man zum Zeitpunkt von Apollo 13 man weltweit hätte finanzieren können....

aber Sache ist: die Effizienz heutiger Software entwickelt sich schneller nach unten, als die Leistung der Hardware nach oben!

Der Effekt ist derselbe wie mit der Weltwirtschaft: ein Regelkreis, der unter seinen eigenen Parametern unweigerlich sehenden Auges krachen wird.

Also schieb deine "ich hab den tollsten + buntesten PC meiner Klasse"-Allüren beiseite und akzeptiere, daß die Optimierung von Sourcecode und Frameworks durch ein paar Dutzend Leute ein Dienst an ZIGTAUSENDEN Benutzern und ihren alternden, aber tadellos funktionierenden Geräten ist ...

Und der persönliche "pimp my PC"-Wahn wird in ein paar Jahren auch verebben

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht? ...

^L^ — Thu, 29 Aug 2013 21:05:59 GMT

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht? ...

^L^ — Thu, 29 Aug 2013 21:05:59 GMT

GEDANKE: das ist mglw. so gewollt, um die eingebauten Datenübermittlungs-,
Tracking- und Abhörfunktionen usw. gut ausnutzen zu können ?!

GRUND: FF wird wohl nicht ohne Gegenleistung von Suchmaschinenherstellern,
Bigsize-Onlinehändlern, Industrie & "Stas(t)is" seit Jahren finanziell unterstützt ...

How Does Mozilla Firefox Make Money
http://www.buzzle.com/articles/how-does-mozilla-firefox-make-money.html

Revenue Source of Mozilla Firefox
The answer to this question doesn't need a big explanation. It can be answered in just one word ~ Google ...

Amazon search also helps them to get some affiliate payments. Firefox stores, is also one of the ways by which Firefox generates some income. It sells Mozilla Firefox branded accessories and t-shirts, and makes some money out of it. Some of the other revenue generators of Firefox are Yahoo, Yandex, eBay and Creative Commons. Partnership with companies generates millions of money every year for Mozilla Firefox. It was estimated that the revenue income of Firefox is approximately $72 million. When asked about this estimation to Chris Blizzard, who is one of the board members of Mozilla Corporation, he said "though not off by an order of magnitude."

Google and Mozilla Firefox Relationship Going to Breakup?
Almost 90% of the total income of Mozilla Foundation comes from Google.
Even Google promoted Firefox in YouTube, before it released it own product Google Chrome.
___________________________________________________________________________________

Read more at Buzzle:
http://www.buzzle.com/articles/how-does-mozilla-firefox-make-money.html

FAZIT: Chrome & Firefox ist mglw. als Browser getarnte Spyware ...

FANTASIE: Temporäre Malware-Apps im RAM sind weniger leicht zu finden - und kommerzielle & sonstige
Trojaner- & Spyware-Entwickler, freuen sich bestimmt über fette Speicher-PCs.

BTW: http://derstandard.at/1376535222446/US-Geheimdiensthacker-infizierten-Zehntausende-Computer
http://forum.geizhals.at/t830416.html

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht? ...

^L^ — Thu, 29 Aug 2013 21:05:59 GMT

Hmm, ich denk, das ist mglw. so gewollt, um die eingebauten Datenübermittlung,
Tracking und Abhörfunktionen usw. gut ausnutzen zu können ?!

FF wird wohl nicht ohne Gegenleistung
von Suchmaschinenherstellern, Industrie & "Stas(t)is" seit Jahren "finaziell unterstützt".

PS: Temporäre Malware-Apps sind weiger leicht zu finden - und kommerzielle
Trojaner- & Spyware-Entwickler, freuen sich bestimmt über die fetten Speicher-PCs.

Re(5): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Thu, 29 Aug 2013 20:41:57 GMT

Ich sehe das Problem nicht. 900 MB RAM usage fuer eine Applikation ist etwas, worueber ich nichtmal nachdenke - wieso sollte ich. Und mein Nightly laeuft super stabil. Soll er doch das doppelte brauchen - stoert mich auch nicht.

Re(4): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 20:24:35 GMT

die FF Coder bei Mozilla fallen schon in die Kategorie "ernstzunehmende
Programmierer".

die sind sich des Problems sehr wohl bewußt - sie ham halt über die Jahre soviele Features eingebaut (man könnte sagen: Firefox ist inzwischen wieder an dem Punkt, an dem Netscape zuletzt gescheitert ist um dann in Seamonkey wiederaufzuerstehen) und soviele Plattformen zu pflegen, daß alle kleinen Versäumnisse, Kompromisse und zu früh als stabilisiert betrachtete Features zwischendurch sich jetzt wieder rächen.

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Thu, 29 Aug 2013 17:26:41 GMT

Ich glaube, die FF Coder bei Mozilla fallen schon in die Kategorie "ernstzunehmende Programmierer".

Re(2): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

m3t4tr0n — Thu, 29 Aug 2013 16:56:49 GMT

Weil's wurscht ist. Kein ernstzunehmendes System hat heutzutage weniger als 8
GB RAM.

Keinem ernstzunehmenden Programmierer ist so etwas wurscht.

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

m3t4tr0n — Thu, 29 Aug 2013 16:55:09 GMT

der Daten beinhaltet die vom Programm nicht mehr benötigt werden

Woher weißt du das? Wenn der Speicher durch ein Leck belegt ist, kann GC nichts ausrichten.

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

lsr2 — Thu, 29 Aug 2013 16:24:12 GMT

>>Warum werden beim Schließen eines Tabs nicht einfach alle ihm zugehörigen Daten gelöscht?

Weil's wurscht ist. Kein ernstzunehmendes System hat heutzutage weniger als 8 GB RAM.

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

dizo — Thu, 29 Aug 2013 14:33:47 GMT

Das Problem liegt sehr oft am Flash Player. Besonders wenn man Videos im Youtube guckt. Dann hat man schnell mal 1 GB RAM verbraucht.

Re(6): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 13:42:37 GMT

Ein GC ist kein Wundermittel. Wenn der Programmierer *PIEP*e baut, hilft der
beste GC der Welt nichts. Viele Programmierer können auch nicht richtig
objektorientiert programmieren.

hab auch nichts anderes behauptet - ein Werkzeug ist immer nur so gut, wie derjenige, der es benutzt.

(a fool with a tool is still a fool....)

Aber ich würde das Problem nicht in der Technologie suchen, sondern beim
Menschen.

sagen wir so (bzw. wie eigentlich schon ausgeführt): das Aufkommen von GC und abstrakteren Sprachen hat eben scheinbar dazu geführt, daß der lower-level-Hintergrund dazu aus den Lehrplänen geflogen ist oder zumindest in der Ausbildung immer knapper behandelt wird.

Wenn jemand mit Java schlampig programmiert, dann würde er auch in C schlampig programmieren.

da muß ich widersprechen bzw. möchte einwerfen: Wenn man seinerzeit in Turbo Pascal mit Speicher und Pointern dumm herumgespielt hat, wurde man von einem Netz (der Runtime-Umgebung mit ihren zig eincompilierten Checks) sanft abgefangen und landete entweder wieder im Debugger oder zumindest bei einer sinnvollen Fehlermeldung. In Turbo C flog man aus dem Programm und ohne debug libs aus dem "Betriebssystem" (DOS ...) = sowas lehrte einen, nicht schlampig zu arbeiten, so wie generell wohl langsame oder sonstwie eingeschränkte Entwicklungsumgebungen zwar nicht unbedingt die Produktivität an sich, aber auf jeden Fall die Codequalität steigern, weil man nicht in try&error verfällt, sondern echt nachdenkt, was man tut!

Re(5): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

hellbringer — Thu, 29 Aug 2013 13:21:05 GMT

das Merkmal eine guten und effizienten Programmierers ist es, zu wissen, wo
man optimieren muß, kann und sollte.
Und oft fehlt schlicht nur ein explizites (logisches) free() am Ende des
Destructors (jajaja - genau das sollte mit GC und OOP obsolet sein - nur: wir
wissen, wie es praktisch läuft).

Ein GC ist kein Wundermittel. Wenn der Programmierer Scheiße baut, hilft der beste GC der Welt nichts. Viele Programmierer können auch nicht richtig objektorientiert programmieren. Da wird alles zugemüllt mit statischen Abhängigkeiten.

Ich kann nachvollziehen, was du meinst. Aber ich würde das Problem nicht in der Technologie suchen, sondern beim Menschen. Wenn jemand mit Java schlampig programmiert, dann würde er auch in C schlampig programmieren.

Re(4): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 13:09:38 GMT

OK, das Programmieren selber dauert halt 50mal so lang. Aber das ist ja egal.
Schließlich ist ja jedes kB wertvoll!!!

das Merkmal eine guten und effizienten Programmierers ist es, zu wissen, wo man optimieren muß, kann und sollte.
Und oft fehlt schlicht nur ein explizites (logisches) free() am Ende des Destructors (jajaja - genau das sollte mit GC und OOP obsolet sein - nur: wir wissen, wie es praktisch läuft). In Pascal wurden alle Arten von Speicherschweinereien sofort geahndet, in C hat man Narrenfreiheit = volle Kontrolle, aber auch volle Verantwortung. Seit Java ist leider das Nachdenken über Speicherverbrauch komplett aus der Mode gekommen und gleichzeitig dürften die Serialisierer schlicht ineffizient codieren. Siehe auch der Speicherverbrauch von DOM-Parsern. Das sind Bibliotheksfunktionen, die nur EINMAL zentral verbessert werden müssten und von denen dann unzählige Programme profitieren würden.

Abgesehen davon, daß effiziente Betriebssysteme eine grundsätzlich genauere Vorstellung davon haben, was ihre EIGENE Aufgabe ist, die der libc und die der Anwendungsframeworks.

Aber (fast) jede Plattform, die an Benutzern gewinnt, mutiert gleichzeitig zu einem schwabbeligen Etwas aus Eyecandy-Funktionalität, Rückwärts-Kompatibilität und 4G-Entwicklungstools, die die ursprünglichen Stärken sukzessive eindampfen

Re(4): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 13:09:38 GMT

OK, das Programmieren selber dauert halt 50mal so lang. Aber das ist ja egal.
Schließlich ist ja jedes kB wertvoll!!!

das Merkmal eine guten und effizienten Programmierers ist es, zu wissen, wo man optimieren muß, kann und sollte.
Und oft fehlt schlicht nur ein explizites free() am Ende des Destructors. In Pascal wurden alle Arten von Speicherschweinereien sofort geahndet, in C hat man Narrenfreiheit = volle Kontrolle, aber auch volle Verantwortung. Seit Java ist leider das Nachdenken über Speicherverbrauch komplett aus der Mode gekommen und gleichzeitig dürften die Serialisierer schlicht ineffizient codieren. Siehe auch der Speicherverbrauch von DOM-Parsern. Das sind Bibliotheksfunktionen, die nur EINMAL zentral verbessert werden müssten und von denen dann unzählige Programme profitieren würden.

Abgesehen davon, daß effiziente Betriebssysteme eine grundsätzlich genauere Vorstellung davon haben, was ihre EIGENE Aufgabe ist, die der libc und die der Anwendungsframeworks.

Aber (fast) jede Plattform, die an Benutzern gewinnt, mutiert gleichzeitig zu einem schwabbeligen Etwas aus Eyecandy-Funktionalität, Rückwärts-Kompatibilität und 4G-Entwicklungstools, die die ursprünglichen Stärken sukzessive eindampfen

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 13:02:52 GMT

ob das bei Browsern nun tatsächlich unter GC oder eben Speichermanagement zählt läßt sich wohl nur aus dem Source herauslesen oder über Tests bzgl. der erhaltenen "states" wiederhergestellter Tabs reverse engineeren.
So oder so: wenn mobile und embedded-Geräte mit wenig RAM und Leistung (=die eben bewiesen haben, daß man auch mit weniger als Quadcore + 16GB sinnvolle Tätigkeiten verrichten kann .. so wie auch vor 10 Jahren ) nicht wieder von der modernen Softwarewelt abgehängt werden sollen, dann muß man dieses Problem des derzeitigen Software-Engineering und der aktuellen Frameworks bald in den Griff kriegen!

Das "Internet der Dinge" darf (so wie man die Netbooks wieder an Redmond verloren hat!) beizeiten nicht an ein aufgeblähtes "Windows 9 RT CE irgenwas Edition" zurückfallen, wo dann in jedem Kühlschrank und Heizungsregler ein kompletter Mini-PC-x86_64 verbastelt wird.
(und das ist nicht nur eine Frage von Browser-Tabs)

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

hellbringer — Thu, 29 Aug 2013 12:58:13 GMT

Die Konsequenz, mit der heute schleissig und unverantwortlich Speicher
ver******en wird, ist und WAR nie guter Programmierstil! Seit Java +
(angeblicher) "automatischer GC" hat halt der Nachwuchs ENDGÜLTIG keine Ahnung
mehr von Speichermanagement und entsprechende Auswüchse kommen dann heraus.

Wer das kB nicht ehrt ist das GB nicht wert!!!

Warum nicht gleich Assembler programmieren? Dadurch spart man nicht hur ein Haufen Speicher, sondern auch noch viel Prozessorleistung. OK, das Programmieren selber dauert halb 50mal so lang. Aber das ist ja egal. Schließlich ist ja jedes kB wertvoll!!!11elf

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

hellbringer — Thu, 29 Aug 2013 12:58:13 GMT

Die Konsequenz, mit der heute schleissig und unverantwortlich Speicher
ver******en wird, ist und WAR nie guter Programmierstil! Seit Java +
(angeblicher) "automatischer GC" hat halt der Nachwuchs ENDGÜLTIG keine Ahnung
mehr von Speichermanagement und entsprechende Auswüchse kommen dann heraus.

Wer das kB nicht ehrt ist das GB nicht wert!!!

Warum nicht gleich Assembler programmieren? Dadurch spart man nicht hur ein Haufen Speicher, sondern auch noch viel Prozessorleistung. OK, das Programmieren selber dauert halt 50mal so lang. Aber das ist ja egal. Schließlich ist ja jedes kB wertvoll!!!11elf

Re(2): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user86060 — Thu, 29 Aug 2013 12:54:14 GMT

Manuelle GC: Alt+F4, Firefox neu starten. Wenn du eh schon nur mehr einen Tab
offen hast, ist das wohl die naheliegendste Lösung.

ach ... nein ... tatsächlich?

Ansonsten ist der Speicherverbrauch sicherlich nicht schön, aber bei den
verfügbaren Mengen an RAM ist das heutzutage schon eher vernachlässigbar

komplett falsche Einstellung - sowohl der User, als auch hauptsächlich der Programmierer!!!!!!

Die Konsequenz, mit der heute schleissig und unverantwortlich Speicher ver******en wird, ist und WAR nie guter Programmierstil! Seit Java + (angeblicher) "automatischer GC" hat halt der Nachwuchs ENDGÜLTIG keine Ahnung mehr von Speichermanagement und entsprechende Auswüchse kommen dann heraus.

Wer das kB nicht ehrt ist das GB nicht wert!!!

Re(2): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Diabolo2000 — Thu, 29 Aug 2013 07:13:34 GMT

Wie heißt es denn wenn man Speicher leert der Daten beinhaltet die vom Programm nicht mehr benötigt werden?

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

m3t4tr0n — Wed, 28 Aug 2013 23:10:46 GMT

Was hat das mit GC zu tun?

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

tha_haze — Wed, 28 Aug 2013 20:11:37 GMT

kann der Speicherverbrauch auf einmal nicht mehr geringer als 900mb werden,
auch wenn nur noch ein Tab geöffnet ist, selbst nach manueller GC in
about:memory.

Manuelle GC: Alt+F4, Firefox neu starten. Wenn du eh schon nur mehr einen Tab offen hast, ist das wohl die naheliegendste Lösung.

Ansonsten ist der Speicherverbrauch sicherlich nicht schön, aber bei den verfügbaren Mengen an RAM ist das heutzutage schon eher vernachlässigbar, 900 MB sind bei 16GB RAM weniger als 6% Auslastung.
Selbst mit nur 4 GB am Ultrabook fällt mir aber subjektiv eigentlich kein Unterschied auf.

Das Problem der Memory Leaks dürfte den Entwicklern aber sehr wohl bekannt sein, da sich relativ oft in den Release Notes neuer Versionen usw. viel Infos dazu finden lassen.

Re(3): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Diabolo2000 — Wed, 28 Aug 2013 14:33:30 GMT

Das wäre auch eine auf den ersten Blick super simple Lösung.

Re(2): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

user96106 — Wed, 28 Aug 2013 10:47:14 GMT

die muss man aber ned stundenlang im speicher halten deswegen. dafür habens ja lokal datenbanken.

Re(2): Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Diabolo2000 — Tue, 27 Aug 2013 21:32:35 GMT

Daran hab ich auch gedacht, aber ein Rattenschwanz aus Tabs mit 600 mb?
Die letzten geöffneten Fenster % Tabs zu löschen ändert auch nichts...

Re: Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

mko — Tue, 27 Aug 2013 21:26:04 GMT

Warum werden beim Schließen eines Tabs nicht einfach alle ihm zugehörigen
Daten gelöscht?
Was übersehe ich?

Geschlossene Tabs können wiederhergestellt werden...

Warum funktioniert bei Browsern die garbage collection so schlecht?

Diabolo2000 — Tue, 27 Aug 2013 21:23:28 GMT

Warum werden beim Schließen eines Tabs nicht einfach alle ihm zugehörigen Daten gelöscht?
Was übersehe ich?

Nach einer stundenlangen Surf Session im Firefox kann der Speicherverbrauch auf einmal nicht mehr geringer als 900mb werden, auch wenn nur noch ein Tab geöffnet ist, selbst nach manueller GC in about:memory.