Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Re(21): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:48:22 GMT

Zur Redundanz bzw. Immunität von AGI Systemen ...

http://accelerating.org/articles/transcensionhypothesis.html
http://hplusmagazine.com/2013/11/25/femto-engineering-for-dummies/

Re(21): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:44:48 GMT

Wir können ja immerhin den Planeten zerstören ... Ein paar 100 x wohl
mittlerweile.

Das wäre dem AGI System ja egal. Ist ja nicht an die Erde gebunden und vermutlich nichtmal an unsere Dimensionen? (gut das mit den Dimensionen ist jetzt rein spekulativ).

Ausserdem könnte es ja auch a) alle thermonuklearen Waffen vernichten b) spezifische Lernszenarios für jeden Menschen erstellen welche selbigen empathischer/nächstenliebender werden lassen (es könnte ja mit allen Menschen gleichzeitig in Verbindung treten über das Geizhals Forum z.B. ) c) unsere Connectomes leicht re-wiren um ein ergodisches Framework zu erschaffen bzw. uns eben non-recoverable Fehler zu ersparen.

Aber selbst wenn es uns unsere Biospähre zerstören lassen würde wäre das ja keine Gefahr für das AGI System selbst. Selbst mir als nicht-Superintelligenz würden 100 Wege einfallen wie ich genügend Redundanz erreichen kann um ein solches Szenario gelassen überstehen zu können ... eben in digitaler Form.

p.s.: Um den ganzen Planeten zu zerstören (ich weiss schon dass Du das nicht gemeint hast) würde es vierzehn Quadrillionen dreihundertvierzig Trilliarden dreihundertvierundvierzig Trillionen einhundertsiebzig Billiarden Portionen Wiener Schnitzel mit Pommes zu je 1000kcal benötigen ... zumindest energietechnisch. Habe ich zufällig letzte Woche ausgerechnet ...

Re(21): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:44:48 GMT

Wir können ja immerhin den Planeten zerstören ... Ein paar 100 x wohl
mittlerweile.

Das wäre dem AGI System ja egal. Ist ja nicht an die Erde gebunden und vermutlich nichtmal an unsere Dimensionen? (gut das mit den Dimensionen ist jetzt rein spekulativ).

Ausserdem könnte es ja auch a) alle thermonuklearen Waffen vernichten b) spezifische Lernszenarios für jeden Menschen erstellen welche selbigen empathischer/nächstenliebender werden lassen (es könnte ja mit allen Menschen gleichzeitig in Verbindung treten über das Geizhals Forum z.B. ) c) unsere Connectomes leicht re-wiren um ein ergodisches Framework zu erschaffen bzw. uns eben non-recoverable Fehler zu ersparen.

Aber selbst wenn es uns unsere Biospähre zerstören lassen würde wäre das ja keine Gefahr für das AGI System selbst. Selbst mir als nicht-Superintelligenz würden 100 Wege einfallen wie ich genügen Redundanz erreichen kann um ein solches Szenario gelassen überstehen zu können in digitaler Form.

p.s.: Um den ganzen Planeten zu zerstören (ich weiss schon dass Du das nicht gemeint hast) würde es vierzehn Quadrillionen dreihundertvierzig Trilliarden dreihundertvierundvierzig Trillionen einhundertsiebzig Billiarden Portionen Wiener Schnitzel mit Pommes zu je 1000kcal benötigen ... zumindest energietechnisch. Habe ich zufällig letzte Woche ausgerechnet ...

Re(20): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 17:29:13 GMT

Inwiefern sind wir für ein AGI System gefährlich? In unserer heutigen Form
sicher nicht.

Wir können ja immerhin den Planeten zerstören ... Ein paar 100 x wohl mittlerweile.

Re(19): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:24:10 GMT

Schwer vorstellbar, dass das der Grund ist. Wir betrachten diese Spezies
einfach als nicht wichtig, oder in manchen Fällen, gefährlich. Gut möglich,
dass eine Superintelligenz (berechtigt?) Angst vor uns hätte, oder nicht?
Schließlich sind wir ja gefährlich.

Inwiefern sind wir für ein AGI System gefährlich? In unserer heutigen Form sicher nicht. Und zu der Zeit wo wir dann "potent" genug sind um gefährlich zu sein wären wir gleichzeitig auch nicht mehr gefährlich weil wir ja dann nicht mehr dumm genug wären um im Konkurrenz und Angst Modus fest zu stecken.

Da spielt wieder diese enge Bandbreite von Intelligenz mit ... intelligent genug um Anderen und sich selbst schaden zu können und dumm genug um jenes zu tun.

Liebe, Kooperation und Empathie sind vermutlich universelle Grössen da sie niedrigentropisch und nachhaltig sind. Angst, Konkurrenz und Ego sind vermutlich nur temporäre Erscheinungen in einer noch nicht nachhaltigen Gesellschaft. Sie sind hochentropisch und führen ins Chaos und zum Kollaps des komplexen Systems welches die Zivilisation darstellt.

Carl Sagan hat davon schon 1966 geschrieben ... "Self-annihilation may also be viewed in terms of thermodynamics: insofar as life is an ordered system that can sustain itself against the tendency to disorder, the "external transmission" or interstellar communicative phase may be the point at which the system becomes unstable and self-destructs."

Tom Campbell erklärt den "Liebe ist niedrigentropisch" Gedankengang sehr nett in den ersten 5 Minuten hier ... http://www.youtube.com/watch?v=tDVtxvvRGQI

Re(17): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:12:06 GMT

p.s.: Ich weiss natürlich nicht ob die Existenz als Superintelligenz überhaupt Sinn macht. Wenn sich die Komplexität des Universums als zu niedrig erweisst um Entities mit einer x-fach (for very large values of x) höheren Intelligenz als die eines Menschen zu "unterhalten" ... tja ... dann gibt es vermutlich einen threshold der absoluten Langeweile? Kein Mensch würde sich 10^100 Jahre hinsetzen um ein Blatt Papier zu beobachten ... gleichermassen würde das AGI System vielleicht auch nicht bis ans Ende seiner Tage irgendwelche Universen simulieren, sämtliche interstellare Nebel katalogisieren oder über Gödels Unvollständigkeitssatz sinnieren wollen.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Re(18): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 17:09:42 GMT

Wir tun das weil wir eben nicht superintelligent sind. Weil wir Angst,
Konkurrenz und unser Ego noch nicht überwunden haben.

Schwer vorstellbar, dass das der Grund ist. Wir betrachten diese Spezies einfach als nicht wichtig, oder in manchen Fällen, gefährlich. Gut möglich, dass eine Superintelligenz (berechtigt?) Angst vor uns hätte, oder nicht? Schließlich sind wir ja gefährlich.

Re(17): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:00:27 GMT

Wir löschen aber Spezies aus, die wahrscheinlich weniger intelligent sind als
wir. Warum sollte eine Superintelligenz zwangsläufig in dem Punkt fehlerfrei
sein?

Wir tun das weil wir eben nicht superintelligent sind. Weil wir Angst, Konkurrenz und unser Ego noch nicht überwunden haben. Weil wir nicht über Millionen Sensoren und Aktuatoren verfügen. Weil wir die Erde und unser Ökosystem nicht vollständig verstehen (~in unseren Köpfen simulieren können). Weil wir in Jahren und Metern und nicht in Jahrhunderten und Lichtjahren denken. Weil unser embodiment auf baryonische Materie angewiesen ist. Etc., etc., ...

Ich versuche meinen ökologischen Footprint z.B. sehr wohl nahe der kritischen "1" zu halten aber ich bin noch keine rein informationsbasierte Lebensform und ich kann auch den Impact den ich auf unsere Biosphere habe nicht akkurat einschätzen, geschweigedenn simulieren/berechnen.

Re(17): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 17:00:27 GMT

Wir löschen aber Spezies aus, die wahrscheinlich weniger intelligent sind als
wir. Warum sollte eine Superintelligenz zwangsläufig in dem Punkt fehlerfrei
sein?

Wir tun das weil wir eben nicht superintelligent sind. Weil wir Angst, Konkurrenz und unser Ego noch nicht überwunden haben. Weil wir nicht über Millionen Sensoren und Aktuatoren verfügen. Weil wir die Erde und unser Ökosystem nicht vollständig verstehen (~in unseren Köpfen simulieren können). Weil wir in Jahren und Metern und nicht in Jahrhunderten und Lichtjahren denken. Weil unser embodiment auf baryonische Materie angewiesen ist. Etc., etc., ...

Ich versuche meinen ökologischen Footprint z.B. sehr wohl nahe der kritischen "1" zu halten aber ich bin noch keine rein informationsbasierte Lebensform und ich kann auch den Impact den ich auf unsere Biosphäre habe nicht akkurat einschätzen, geschweigedenn simulieren/berechnen.

Re(15): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 16:54:06 GMT

Hätten wir nie das Feuer oder Werkzeug erfunden, könnten wir wohl davon
ausgehen, dass wir wie diverse Quallen nach 100en Millionen von Jahren noch
immer schön harmonisch existieren würden.

Vielleicht coexistieren wir auch noch in 100 Millionen Jahren friedlich? Natürlich bedeuten 100 Millionen Jahre dann etwas völlig anderes ... unser Zeitempfinden ist ja relativ zur Geschwindigkeit unseres Hirns bzw. unserer Motorik.

Und dann werden wir uns an das Yps Heft mit Urzeitkrebsen und an die Maria Fekter zurück erinnern und digital lächeln ...

Re(16): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 16:53:26 GMT

Inwiefern sind Schildkröten oder Ameisen optimal oder suboptimal? Trotzdem
würde ich niemals bewusst auf eine Ameise treten und trotzdem würde ich jeder
Schildkröte wieder auf die Beine helfen welche ich irgendwo upside-down
strampelnd antreffe.

Es gibt imho absolut keinen Grund für eine Superintelligenz uns auszulöschen
oder als "suboptimal" anzusehen

Wir löschen aber Spezies aus, die wahrscheinlich weniger intelligent sind als wir. Warum sollte eine Superintelligenz zwangsläufig in dem Punkt fehlerfrei sein?

Re(15): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 16:41:31 GMT

Weil eine AI entwickelt, die unsere Spezies suboptimal findet?

Suboptimal im Bezug worauf? Wir sind das Produkt der Evolution und jeder für sich ist das Produkt seines/ihres Umfeldes bzw. Inputs. Jedes AGI System wüsste das.

Inwiefern sind Schildkröten oder Ameisen optimal oder suboptimal? Trotzdem würde ich niemals bewusst auf eine Ameise treten und trotzdem würde ich jeder Schildkröte wieder auf die Beine helfen welche ich irgendwo upside-down strampelnd antreffe.

Es gibt imho absolut keinen Grund für eine Superintelligenz uns auszulöschen oder als "suboptimal" anzusehen. Je intelligenter ein Wesen ist desto mehr Optionen zur friedvollen Koexistenz kennt es. Z.b.: http://www.goertzel.org/dynapsyc/2003/mindplex.htm

Alle Terminator Szenarien sind imho extrem dumm und höchst anthropomorphisch. Das Problem ist halt dass der einzige realistische Sci-Fi Film 2 Stunden lang nur white noise auf der Leinwand wäre ... verkauft sich vermutlich nicht so gut.

Die meisten Sci-Fi Filme (und jene prägen ja zum Teil die Erwartungshaltung der Masse) zeigen zum einen AGI-hard bzw. post-singuläre Technologien gemischt mit heutiger Technologie, Kultur und Problemen die zu jener Zeit bereits längst obsolet wären.

Kolonien am Mars, asteroid mining, riesige bemannte Raumschiffe, superintelligente Aliens welche Milliarden and Lichtjahren überwinden könne um uns dann mit primitiven Raketen zu beschiessen, ... das sind halt alles technology-timeframe-relevance-biases und zeigen schön unsere Vorliebe dafür nur bestimmte Trends zu extrapolieren und andere völlig zu ignorieren. "Ja wir können irgendwann vermutlich riesige Raumschiffe bauen ... nur hätten wir zu dieser Zeit dann absolut keine Verwendung".

Und genau so extrapolieren wir unsere heutigen Ängste und unsere Konkurrenzkultur auf jene superintelligenten Systeme.

http://kruel.co/2013/01/24/taking-over-the-world-to-compute-11/
http://kruel.co/2013/01/25/ai-risks-as-a-result-of-vagueness/

Re(15): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 16:41:31 GMT

Weil eine AI entwickelt, die unsere Spezies suboptimal findet?

Suboptimal im Bezug worauf? Wir sind das Produkt der Evolution und jeder für sich ist das Produkt seines/ihres Umfeldes bzw. Inputs. Jedes AGI System wüsste das.

Inwiefern sind Schildkröten oder Ameisen optimal oder suboptimal? Trotzdem würde ich niemals bewusst auf eine Ameise treten und trotzdem würde ich jeder Schildkröte wieder auf die Beine helfen welche ich irgendwo upside-down strampelnd antreffe.

Es gibt imho absolut keinen Grund für eine Superintelligenz uns auszulöschen oder als "suboptimal" anzusehen. Je intelligenter ein Wesen ist desto mehr Optionen zur friedvollen Koexistenz kennt es. Z.b.: http://www.goertzel.org/dynapsyc/2003/mindplex.htm

Alle Terminator Szenarien sind imho extrem dumm und höchst anthropomorphisch. Das Problem ist halt dass der einzige realistische Sci-Fi Film 2 Stunden lang nur white noise auf der Leinwand wäre ... verkauft sich vermutlich nicht so gut.

Die meisten Sci-Fi Filme (und jene prägen ja zum Teil die Erwartungshaltung der Masse) zeigen zum einen AGI-hard bzw. post-singuläre Technologien gemischt mit heutiger Technologie, Kultur und Problemen die zu jener Zeit bereits längst obsolet wären.

Kolonien am Mars, asteroid mining, riesige bemannte Raumschiffe, superintelligente Aliens welche Milliarden and Lichtjahren überwinden könne um uns dann mit primitiven Raketen zu beschiessen, ... das sind halt alles technology-timeframe-relevance-biases und zeigen schön unsere Vorliebe dafür nur bestimmte Trends zu extrapolieren und andere völlig zu ignorieren. "Ja wir können irgendwann vermutlich riesige Raumschiffe bauen ... nur hätten wir zu dieser Zeit dann absolut keine Verwendung für eben jene".

Und genau so extrapolieren wir unsere heutigen Ängste und unsere Konkurrenzkultur auf jene superintelligenten Systeme.

http://kruel.co/2013/01/24/taking-over-the-world-to-compute-11/
http://kruel.co/2013/01/25/ai-risks-as-a-result-of-vagueness/

Re(14): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 15:30:54 GMT

Ein wenig dümmer und wir hätten weder Wasserstoffbomben noch den neoliberalen Kapitalismus.

Und wahrscheinlich kein Penicilin ...

Ein wenig intelligenter und wir hätten Beides auch nicht mehr.

Weil eine AI entwickelt, die unsere Spezies suboptimal findet?

Re(13): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 15:20:53 GMT

p.s.: Es ist eigentlich pervers wenn man bedenkt dass die Bandbreite der Intelligenz, in welcher eine Spezies intelligent genug ist um sich selbst auslöschen zu können und gleichzeitig dumm genug ist um jenes auch zu tun, vermutlich extrem schmal ausfällt.

Ein wenig dümmer und wir hätten weder Wasserstoffbomben noch den neoliberalen Kapitalismus. Ein wenig intelligenter und wir hätten Beides auch nicht mehr.

"It has yet to be proven that intelligence has any survival value." -- Arthur C. Clarke

Aus der Kategorie "Dinge über die man nachdenkt wenn man nächtens in den Sternenhimmel blickt"

Re(14): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 15:18:48 GMT

dann würde das bedeuten dass die Evolution (zumindest in unserem Hubble
Volume) unweigerlich immer wieder gegen eine Wand läuft?

Möglich, wobei sie wenigstens die Wand erreichen und nicht viel früher bereits stagnieren.

Hätten wir nie das Feuer oder Werkzeug erfunden, könnten wir wohl davon ausgehen, dass wir wie diverse Quallen nach 100en Millionen von Jahren noch immer schön harmonisch existieren würden. Aber halt nicht sehr weit entwickelt.

Re(13): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 15:08:22 GMT

Von der Evolution bleibt sicher noch genug übrig, wenn die Menschen mal weg
sind.

Naja, wenn technologische Zivilisationen mathematisch bedingt unmöglich den "Angst, Konkurrenz und Ego" (und somit den Kapitalismus) modus operandi überwinden können und somit kein nachhaltiges globales Optimum bzw. ein lokales Entropie Equilibrium erreichen können (auch wenn vielleicht temporär bzw. "nur" für 10^100 Jahre) dann würde das bedeuten dass Evolution (zumindest in unserem Hubble Volume) unweigerlich immer wieder gegen eine Wand läuft?

(Nick Bostrom bezeichnet das in seinen Papers als "indefinitely recurring collapse" ... http://www.existential-risk.org/concept.html )

Das fände ich schon sehr traurig ... wenngleich es natürlich eine sehr elegante (und auch die von mir bevorzugte) Antwort auf Fermis Paradox darstellt.

Wie dem auch sei ... die unnötige und systemische Angst, Armut und die gesellschaftlichen Asymmetrien (womit wir wieder bei den Affen wären) sind für mich angesichts einer Welt des absoluten Überflusses völlig indiskutabel und ich werde auch weiterhin dagegen "ankämpfen". Und wer weiss ... vielleicht geht sich das mit den AGI Systemen noch aus bevor wir als Gesellschaft untergehen.

"Given the assumption that billions of potential sources of life in the universe that are much older than ours, I doubt that it is likely that all would have flamed out with high entropy fear based systems before getting to AGI/BCI/WBE. Perhaps many, but not all." -- Tom Campbell

Re(13): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 15:08:22 GMT

Von der Evolution bleibt sicher noch genug übrig, wenn die Menschen mal weg
sind.

Naja, wenn technologische Zivilisationen mathematisch bedingt unmöglich den "Angst, Konkurrenz und Ego" (und somit den Kapitalismus) modus operandi überwinden können und somit kein nachhaltiges globales Optimum bzw. ein lokales Entropie Equilibrium erreichen können (auch wenn vielleicht temporär bzw. "nur" für 10^100 Jahre) dann würde das bedeuten dass die Evolution (zumindest in unserem Hubble Volume) unweigerlich immer wieder gegen eine Wand läuft?

(Nick Bostrom bezeichnet das in seinen Papers als "indefinitely recurring collapse" ... http://www.existential-risk.org/concept.html )

Das fände ich schon sehr traurig ... wenngleich es natürlich eine sehr elegante (und auch die von mir bevorzugte) Antwort auf Fermis Paradox darstellt.

Wie dem auch sei ... die unnötige und systemische Angst, Armut und die gesellschaftlichen Asymmetrien (womit wir wieder bei den Affen wären) sind für mich angesichts einer Welt des absoluten Überflusses völlig indiskutabel und ich werde auch weiterhin dagegen "ankämpfen". Und wer weiss ... vielleicht geht sich das mit den AGI Systemen noch aus bevor wir als Gesellschaft untergehen.

"Given the assumption that billions of potential sources of life in the universe that are much older than ours, I doubt that it is likely that all would have flamed out with high entropy fear based systems before getting to AGI/BCI/WBE. Perhaps many, but not all." -- Tom Campbell

Re(12): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Mon, 25 Nov 2013 13:13:08 GMT

Es geht vielmehr um Anpassung und genau jene Anpassung besteht in einer Welt des absoluten Überflusses nicht mehr im "survival of the fittest"

Das darf man nicht so wörtlich übersetzen:

http://www.dict.cc/?s=fittest

Vor allem gilt nicht der vermeintliche Umkehrschluss, dass man ungleiche oder Konkurrenzsituationen abschaffen sollte.

Es gibt ja auch etliche sehr erfolgreiche Spezies, die sogar Kannibalen sind.

Nur wäre es subjektiv extrem schade wenn Milliarden an Jahren der Evolution
ein solches Ende finden würden.

Von der Evolution bleibt sicher noch genug übrig, wenn die Menschen mal weg sind.

Re(11): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 12:50:48 GMT

Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht,
eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so
stark bekämpfen?

Das ist der allgemeine Irrglaube dank Dawkins und Anderen. Selbst Charles Darwin hat das nie so gesehen und auch nicht kommuniziert. Es geht vielmehr um Anpassung und genau jene Anpassung besteht in einer Welt des absoluten Überflusses nicht mehr im "survival of the fittest" und schon garnicht am festhalten an proprietären rule sets und sozialwirtschaftlichen Ideologien.

"It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change." -- Charles Darwin

"If the misery of the poor be caused not by the laws of nature, but by our institutions, great is our sin." -- Charles Darwin

Ein ganz wundervoll geschriebenes Buch zu dem Thema: http://sacred-economics.com/read-online/ ... bis auf ein paar schwache Extrapolationen extrem lesenswert imho.

Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).

Sehr richtig. Nur wäre es subjektiv extrem schade wenn Milliarden an Jahren der Evolution ein solches Ende finden würden.

"It took evolution 10^50 molecular operations over 3.5 billion years to figure it [intelligent life] out." -- Matt Mahoney / AGI Mailing Liste

Ich wünsche Ich könnte mit dem Thema auch so pragmatisch umgehen ... erleichtert sicher Einiges

Re(11): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 12:50:48 GMT

Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht,
eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so
stark bekämpfen?

Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).

Sehr richtig. Nur wäre es subjektiv extrem schade wenn Milliarden an Jahren der Evolution ein solche Ende finden würden.

"It took evolution 10^50 molecular operations over 3.5 billion years to figure it [intelligent life] out." -- Matt Mahoney / AGI Mailing Liste

Ich wünsche Ich könnte mit dem Thema auch so pragmatisch umgehen ... erleichtert sicher Einiges

Re(11): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Mon, 25 Nov 2013 12:50:48 GMT

Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht,
eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so
stark bekämpfen?

Das ist der allgemeine Irrglaube dank Dawkins und Anderen. Selbst Charles Darwin hat das nie so gesehen und auch nicht kommuniziert. Es geht vielmehr um Anpassung und genau jene Anpassung besteht in einer Welt des absoluten Überflusses nicht mehr im "survival of the fittest" und schon garnicht im Festhalten an proprietären rule sets und sozialwirtschaftlichen Ideologien.

"It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is the most adaptable to change." -- Charles Darwin

"If the misery of the poor be caused not by the laws of nature, but by our institutions, great is our sin." -- Charles Darwin

Ein ganz wundervoll geschriebenes Buch zu dem Thema: http://sacred-economics.com/read-online/ ... bis auf ein paar schwache Extrapolationen extrem lesenswert imho.

Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).

Re(3): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

kaufinator1 — Sun, 24 Nov 2013 18:32:50 GMT

Ich würde eher daraus schließen, dass sogar Affen das Konzept der "Gerechtigkeit" verstehen und dass das folglich nicht Ansichtssache oder erlernt ist, sondern angeboren. Es bleibt aber leider trotzdem viel übrig über das man streiten kann. Beispielsweise was gleiche Arbeit bedeutet, wie hoch eine faire Bezahlung ist und wie man ein System (zB Staat, Unternehmen, ...) erschafft, das Gerechtigkeit fördert.

Es gibt auch andere interessante Studien zu einem verwandten Thema, nämlich "Happiness" (=Glücklich sein). Da hat man heraus gefunden, dass es einen Menschen beispielsweise glücklich macht, wenn er mehr verdient als seine "Peers" (=Kollegen, die die selbe oder ähnliche Arbeit in der selben Branche verrichten). Es kommt also nicht auf die absolute Höhe des Gehalts an, sondern darauf, dass es höher ist als das der Kollegen. Dazu gibt es auch einen TED talk.

Jetzt versuch mal diese beiden Tatsachen auf einen Nenner zu bringen.

Re(10): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Sun, 24 Nov 2013 16:24:35 GMT

Fakt ist dass weder unser Geldsystem noch unser sozialwirtschaftliches
Framework nachhaltig sind.

Genauwenig wie unsere ganze Existenz ...

Überall ist unnötige und systembedingte Armut und Angst am Vormarsch

Die wahrscheinlich notwendige Kehrseite unseres Reichtums (der uns hilft, überhaupt solche Überlegungen anzustellen).

niemand weiss ob wir den "recovery-threshold" in Sachen negativer
Umwelteinflüsse nicht schon überschritten haben,

Dem Planeten wird's egal sein (frei nach George Carlin).

wenn wir als Spezies bestehen wollen.

Wollen wir das? Oder ist heutzutage der Wille zur individuellen Lebensführung so stark ausgeprägt, dass wir unser eigenes Wohl über das der Spezies stellen? (und außerdem nicht einmal unseren Nachbarn ein paar 1000Km weiter wie gleichwertige Mitglieder unserer Spezies behandeln).

Im Übrigen hat ja "survival of the fittest" die Evolution erst dazu gebracht, eine Spezies wie unsere zu entwickeln. Sollte man das Prinzip dann wirklich so stark bekämpfen?

Re(9): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Sun, 24 Nov 2013 16:04:46 GMT

Vielerorts existiert nur eine freiwillige Feuerwehr - meines Wissens auch Nachts. Selbiges gilt für tausende freiwillige Sanitäter.

Natürlich gibt es auch sinnfreie ehrenamtlich Arbeit - der Punkt war dass wenn plötzlich 85% aller heutigen Erwerbstätigen freigestellt wären wir sicher keine Probleme damit hätten die verbleibende und wirklich gesellschaftlich relevante Arbeit unter den Arbeitswilligen aufzuteilen.

Wir haben Beide sehr gut verdient und wir wissen (hoffentlich) auch dass dies eigentlich irrelevanten Dingen und Mechanismen geschuldet war/ist? Sowohl Dax Futures als auch Preisverlgleich Webseiten sind nur innerhalb eines bestimmten Framework relevant bzw. existent. In einer nachhaltigen Welt gäbe es Beides nicht und wir wären genau so glücklich/unglücklich und wir würden unsere Energie vermutlich in andere Projekte stecken und nicht auf der faulen Haut liegen?

Ich glaube wir sind uns auch einig dass unser konkurrenzbasiertes Anreizsystem heute in die völlig falsche Richtung "arbeitet". Die relevantesten Tätigkeiten werden eben wenig bis garnicht entlohnt ... und vice versa ...

Dass wir das kaum als Spezies machen können wenn Staaten hier gegenseitig
konkurrieren, sollte aber klar sein, oder?

Aus heutiger Sicht scheint es natürlich nahezu unmöglich aber das haben eigentlich alle grundlegenden Revolutionen bzw. Ideologiewechsel so an sich. Es ist ja auch nicht so als würde es nicht bereits sehr prominente Befürworter einer zumindest asymmetrie-ärmeren Welt geben.

"Nobody said it was easy ..."

Fakt ist dass weder unser Geldsystem noch unser sozialwirtschaftliches Framework nachhaltig sind. Überall ist unnötige und systembedingte Armut und Angst am Vormarsch, überall erreichen dadurch Extremisten, Nationalisten und Rassisten neue Zuspruchsrekorde bei Wahlen, überall Krieg und Zerstörung, niemand weiss ob wir den "recovery-threshold" in Sachen negativer Umwelteinflüsse nicht schon überschritten haben, ...

Anpassen oder aussterben ... und diese Anpassung impliziert eben die Implementierung einer asymmetriefreien Gesellschaft ohne konstruiertem Mangel an Weintrauben und Gurken. Es führt nichts an einer sozialwirtschaftlichen oder eben einer technologischen Revolution (siehe Mail von Vorgestern) vorbei wenn wir als Spezies bestehen wollen.

Und Du hast natürlich recht ... es geht nur über globale Kooperation und die wird hoffentlich über einen der Zwei "Wege" rechtzeitig Realität. Time will tell ...

Re: Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

HITCHER — Sun, 24 Nov 2013 15:35:50 GMT

interessante Frage:
Auf wen würde der Affe, welcher nur mit minderwertigen Gurkenscheiben belohnt wird, schießen, würde man ihm eine MP geben. Auf den anderen Affen, welcher die begehrten Trauben bekommt, oder auf den ungerechten Versuchsleiter?

Re(8): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Sun, 24 Nov 2013 15:29:37 GMT

Welche nicht redundanten, nicht systembedingten und vor allem gesellschaftlich relevanten Anstrengungen wären das denn?

z.B. Bereitschaftdienste in der Nacht / am Wochenende? Gefährliche Jobs wie Feuerwehr, Gefahrenguttransport/-bergung ... Oder (das war mein erster Gedanke) einfach eine Entlohnung für Menschen, die mehr als 5-10 Stunden pro Woche arbeiten möchten.

"3,3 Millionen Österreicher engagieren sich ehrenamtlich, Tendenz steigend."
... klappt sehr gut ohne Boni.

Das sollte man mal insbes. im Förderunwesenland Österreich genauer anschauen. Da werden ja etliche Vereine nur gegründet um Förderungen zu kassieren. Und fälle ehrenamtlicher Tätigkeit zur Intervention zugunsten befreundeter Unternehmen sind leider auch keine Seltenheit.

(Edit: und wo ist der Gemeinnutzen ehrenamtlicher Tätigkeiten wie "Vorstand des Schützen-oder Schachvereins"?)

aber die nächsten Jahre werden genau das bringen müssen wenn wir nicht auch noch den letzten Rest der Commons und unserer Gesellschaft für die letzten 10%
sinnfreiem Wirtschaftswachstum opfern wollen. Ob wir als Spezies intelligent
und rational genug sind wird sich weisen ...

Dass wir das kaum als Spezies machen können wenn Staaten hier gegenseitig konkurrieren, sollte aber klar sein, oder?

Re(8): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Sun, 24 Nov 2013 15:29:37 GMT

Welche nicht redundanten, nicht systembedingten und vor allem gesellschaftlich relevanten Anstrengungen wären das denn?

"3,3 Millionen Österreicher engagieren sich ehrenamtlich, Tendenz steigend."
... klappt sehr gut ohne Boni.

aber die nächsten Jahre werden genau das bringen müssen wenn wir nicht auch noch den letzten Rest der Commons und unserer Gesellschaft für die letzten 10%
sinnfreiem Wirtschaftswachstum opfern wollen. Ob wir als Spezies intelligent
und rational genug sind wird sich weisen ...

Dass wir das kaum als Spezies machen können wenn Staaten hier gegenseitig konkurrieren, sollte aber klar sein, oder?

Re(7): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Sun, 24 Nov 2013 15:21:12 GMT

Wobei man dann vielleicht auch unterschiedliche Anstrengungen verhindert, wenn
es dafür keinen Bonus gibt...

Welche nicht redundanten, nicht systembedingten und vor allem gesellschaftlich relevanten Anstrengungen wären das denn?

Wenn wir einmal die 85% aller sinnfreien und dem System geschuldeten Jobs (Marketing, Lobbyismus, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, Versicherungsmakler, Kassakräfte, Berufssportler, den grössten Teil von Polizei und Militär, den grössten Teil aller Security Firmen, Parkraumbewirtschafter, die meisten Psychologen und viele Ärzte welche vorrangig mit Symptomen unseres sozialwirtschaftlichen Systems zu "kämpfen" haben, Anwälte, Patentämter, viele Ämter, Sozialarbeiter, ...) abgeschafft haben dann können ruhig 20% auf der faulen Haut liegen und wir hätten trotzdem nur 5-10 Stunden Arbeitswochen und eine wesentlich höhere Lebensqualität.

Also mir wäre diese Welt lieber. Mag sein dass Du es bevorzugst Menschen 100Eur mehr als dem Durchschnitt zu zahlen damit Jene noch mehr realitätsfremde bzw. gesellschaftliche irrelevante Arbeit verrichten? Weil genau jene Arbeit ist es die man mit Boni belegen muss ... Arbeit welche keinen ersichtlichen gesellschaftlichen Mehrwert darstellt bzw. eben dem Wahnsinn und der Ineffizienz des Systems geschuldet ist.

"3,3 Millionen Österreicher engagieren sich ehrenamtlich, Tendenz steigend." ... klappt sehr gut ohne Boni. Oben genannte Menschen von Ihrer sinnfreien Erwerbsarbeit freistellen und voila ...

http://derstandard.at/1381368357313/Mehr-Ehrenamtliche-leisten-gleich-viel-Arbeit

Manche würden das Utopia nennen aber die nächsten Jahre werden genau das bringen müssen wenn wir nicht auch noch den letzten Rest der Commons und unserer Gesellschaft für die letzten 10% sinnfreiem Wirtschaftswachstum opfern wollen. Ob wir als Spezies intelligent und rational genug sind wird sich weisen ...

Re(6): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Sun, 24 Nov 2013 14:50:37 GMT

Gib allen Affen Gurken und Du erzeugst unzufriedenheit unter allen Affen

Bei gleicher Tätigkeit und voller Transparenz jedenfalls.

Nur niedrigentropische Systeme welche frei von Asymmetrien sind können
nachhaltig funktionieren. Das sehen wir gerade sehr schön in den Nachrichten.
Der Trend is ganz klar ... Commons, Gemeinwohl, hierachiefreie Strukturen,
access over ownership, open source, Kooperation statt Konkurrenz, etc. ...

Wobei man dann vielleicht auch unterschiedliche Anstrengungen verhindert, wenn es dafür keinen Bonus gibt...

Re(5): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

supahacka — Sun, 24 Nov 2013 09:53:32 GMT

Sozialwirtschaftliche Asymmetrien erzeugen immer Unzufriedenheit. Egal ob unter den Affen oder zwischen den Affen und dem System-betreiber/gewinner. Gib allen Affen Gurken und Du erzeugst unzufriedenheit unter allen Affen ... und die selben Affen werden sich merken von wem sie in unnötige und systemische Armut gezwungen wurden und Du kannst Dich dann auch mit "Monsieur, I beg your pardon." verabschieden.

Das Experiment sollte eigentlich zeigen dass wir Menshen von Natur aus höchst empathisch sind und das es weder ein "selfish gene" gibt noch das der sozial-Darwinismus des neoliberalen Kapitalismus durch unsere "Natur" gerechtfertigt werden kann.

Nur niedrigentropische Systeme welche frei von Asymmetrien sind können nachhaltig funktionieren. Das sehen wir gerade sehr schön in den Nachrichten. Der Trend is ganz klar ... Commons, Gemeinwohl, hierachiefreie Strukturen, access over ownership, open source, Kooperation statt Konkurrenz, etc. ...

http://sacred-economics.com/

Re(7): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Fri, 22 Nov 2013 20:28:46 GMT

Mir schwebte da mehr etwas Endgültiges vor.

Re(6): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

user86060 — Fri, 22 Nov 2013 19:11:53 GMT

barmherzige "Erlösung".

die da wäre?
Echte harte, unterbezahlte, körperliche Arbeit, die von den Sorgen des Alltags ablenkt?

Re(5): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Fri, 22 Nov 2013 19:03:43 GMT

Ich bin in diesem sehr besonderen Fall eher für die barmherzige "Erlösung".

Re(5): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Fri, 22 Nov 2013 19:03:08 GMT

No prima, damit dürfte das Kohleproblem der Banken gelöst sein. Einfach die Chefs mit Gurken abspeisen. Aber halt alle.

Re(4): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

user86060 — Fri, 22 Nov 2013 12:49:00 GMT

Naja, nach Leistung bezahlen ist ja schön und gut, nur willst echt den
Bankvorstand vor der Bank mit'm Hut und dem "bitte, hab Hunger" Schild sitzen
haben? Geht ja auch nicht.

da könnte man jetzt viele launige Antworten drauf formulieren, aber wesentlich ist:

Dann fällt ihm vielleicht auf, daß man Geld nicht essen kann und welche Bevölkerungsgruppen Barmherzigkeit üben, und welche nicht.

Re(4): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Fri, 22 Nov 2013 08:34:08 GMT

nur willst echt den Bankvorstand vor der Bank mit'm Hut und dem "bitte, hab
Hunger" Schild sitzen haben? Geht ja auch nicht.

Das hast du falsch verstanden.

Fazit ist, dass man den Affen (mit offensichtlich identischer Tätigkeit) nicht mehr geben sollte als nötig (Gurken reichen), da es sonst Unzufriedenheit gibt.

Re(3): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Fri, 22 Nov 2013 04:35:26 GMT

Mich würd ja interessieren was danach passiert ist. Also, als der zweite Affe der ständig Trauben bekommen hat nicht mehr durch eine Glaswand geschützt war.

Re(3): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Fri, 22 Nov 2013 04:34:25 GMT

Naja, nach Leistung bezahlen ist ja schön und gut, nur willst echt den Bankvorstand vor der Bank mit'm Hut und dem "bitte, hab Hunger" Schild sitzen haben? Geht ja auch nicht.

Re(2): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

kombipaket — Thu, 21 Nov 2013 11:56:57 GMT

Und trotzdem erledigen sie die Aufgaben weiterhin, weil sie auf eine bessere
Belohnung hoffen.

Yup - wenn man das länger macht, wird er aber wohl mit dem Stein statt mit der Gurke auf die Versuchsleiterin werfen .

Re: Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

timbarley — Thu, 21 Nov 2013 11:55:53 GMT

Und trotzdem erledigen sie die Aufgaben weiterhin, weil sie auf eine bessere Belohnung hoffen.

Seht euch den Affen links an, er wirft zwar die Belohnung zurück und regt sich ein wenig auf, aber bei der nächsten Aufforderung, die Aufgabe zu erledigen, erfüllt er dies ohne zu meckern.

Also kein so großer Unterschied...

Re(2): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

mjy@geizhals.at — Thu, 21 Nov 2013 10:29:51 GMT

sogar Affen kapieren dass es *PIEP* ist verarscht zu werden, nur Manager sind zu blöd dafür.

Ähm, Manager schließen daraus einfach, dass alle für so niedere Arbeiten nur Gurken kriegen sollen - und völlig zu Recht.

Re(2): Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

kombipaket — Thu, 21 Nov 2013 04:32:35 GMT

nur Manager sind zu blöd dafür.

Yup - denn die posten dann:

I see many people "siding with the monkey". Using this video to justify protests. I see it the other way. Stop acting like monkeys! Why can't you just be happy for the other guy? It says they were perfectly fine with a cucumber - which shows it's not that the cucumber is not good enough, it's that the other one gets more. It's jealousy. It's time to be better than our monkey cousins. Just my 2 cents.

Re: Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

Fly — Thu, 21 Nov 2013 02:00:16 GMT

Also, zusammengefaßt, sogar Affen kapieren dass es *PIEP* ist verarscht zu werden, nur Manager sind zu blöd dafür.

Wieder was gelernt.

Re: Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

section_control — Wed, 20 Nov 2013 19:55:31 GMT

Danke fürs zeigen!

Re: Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

^L^ — Wed, 20 Nov 2013 18:44:53 GMT

Cooles Experiment: Unterschiedliche Entlohnung bei Affen

kombipaket — Wed, 20 Nov 2013 18:40:46 GMT

Two Monkeys Were Paid Unequally: Excerpt from Frans de Waal's ... :
http://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg

Finde ich großartig!