Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

Re(7): Wo ?

TuxTux — Mon, 23 Jun 2014 12:32:56 GMT

Genaugenommen ist das Zeitverschwendung wenn es eine ehrliche und gute
Beratung gäbe!

Gibts in den meisten Geschäften aber nimmermehr. Menschen mit Ahnung kosten eben mehr und das würde sich auf den Produktpreis draufschlagen. Das wollen aber die Kunden nicht.

Z.B. wirst du das Router-Interface nie richtig testen können

Drum kaufe ich auch nur Router die mit DD-WRT kompatibel sind
Aber was willst da großartig testen? Screenshots gibts in Hülle und Fülle. Daher weißt Du was das Ding kann und was nicht.

Oder du siehst dir einen Bericht über Autos an

Schlechtes Beispiel da dir jeder Händler eine Probefahrt zugestehen wird.

Oder du hörst der Empfang bei T-Mobile ist so super

Das der Empfang nicht überall gleich ist, weiß man.
Meines Wissens stellen Mobilfunker aber Testmodems zur Verfügung.

Re: Wo ?

-lt- — Mon, 23 Jun 2014 09:01:24 GMT

http://www.ris.bka.gv.at
http://www.jusline.at
Ist neuerdings im FAGG geregelt

http://www.internet4jurists.at/e-commerce/entsch3.htm
hier noch eine sammlung von urteilen

Das ändert aber nichts an dem umstand, dass nach wie vor der geschlossene Vertrag den Knackpunkt darstellt und es zu dem Thema in DE überhaupt keine höchstrichterlichen Urteile gibt und in AT genau eines, dass erstens relativ alt und zweitens diesen punkt auch nur streift, weil es diese Konstruktion mit der Reservierung zu dem Zeitpunkt noch gar nciht gab.

Wenn du vorab bezahlts ist es zwar wahrscheinlich, dass du unter das FAGG fällst aber eben nicht sicher, auch bedenken, dass neuerdings eine formloser Rücktritt nicht mehr möglich ist.

Re(6): Wo ?

anve — Sun, 22 Jun 2014 21:34:24 GMT

Also die meisten Leute die ich kenne informieren sich überhaupt nicht. Sie gehen in den nächstbesten Laden und holen sich dort das günstigste Zeug. Hauptsache es funktioniert. Wer von denen informiert sich stunden- oder tagelang bevor er einkauft? Genaugenommen ist das Zeitverschwendung wenn es eine ehrliche und gute Beratung gäbe! Ich hingegen informiere mich aber man kann manche Dinge nur live erleben.

Es ist einfach Fakt, dass du den besten Eindruck nicht über Bilder, Text oder Videos erhälst sonder ihn nur persönlich erhalten kannst. Z.B. wirst du das Router-Interface nie richtig testen können ohne dass du selbst beim Gerät sitzt und es tust. Da kannst du dich noch so informieren. Du wirst nicht jeden einezelnen Aspekt finden. Außerdem fand ich dass gewisse Produkte live besser aussahen als auf Bildern aber das ist eine andere Geschichte.

Oder du siehst dir einen Bericht über Autos an. Du weißt vielleicht die Rahmenbedingungen aber wenn du selbst drinnen sitzt und fährst schaut die Welt wieder anders aus. Und je komplexer die Geräte werden desto mehr gibt es zu testen/informieren usw.

Oder du hörst der Empfang bei T-Mobile ist so super. Mein Freund hat bei sich zu Hause 28 Mbit. Ich hab mir sein Modem ausgeliehen und bekomme nur 7 Mbit (Stadt!). Da kannst du noch so von Testberichten lesen wie gut das Netz ist - wenns auf deinem Standort nicht passt, dann passt es nicht. Da helfen auch keine Netzabdeckungskarten oder sonstiges!

Das ist ein generelles Problem da es oft einfach keine Testzeit gibt. Es gibt nur entweder oder.

Re(5): Wo ?

TuxTux — Sun, 22 Jun 2014 13:56:47 GMT

also ich muss Hardware nie zurückschicken. Ich schaffe es mich zu informieren.

Re(2): Wo ?

Bucho — Sun, 22 Jun 2014 12:26:24 GMT

Kannst du vergessen.

Wer zwischen Marketinggewäsch, bezahlten Rezensenten und Fanboygebrabbel wirklich zutreffende Informationen haben will muss sich meistens selber ein Bild machen. Ich kaufe sehr viel an Technik-Gadgets, und das meist von dem was es darüber zu lesen gibt ist entweder Hörensagen oder entspringt wirklich einer SEHR individuellen Sichtweise der Realität und stellte sich im Eigengebrauch meist ganz anders dar.

Es ist mir nicht nur einmal passiert, dass verrissene Produkte die ich aus interesse trotzdem gekauft habe sich für meine Zwecke als echte Perlen herausgestellt haben und umgekehrt umjubelte Sachen einfach der pure Schrott waren. Ich bin daher über die Absicherung des risikofreien Rücktrittes bei Onlinekauf sehr froh, und nur deshalb kauf ich viel und spontan (in Zeiten der Prä-Onlineshops hab ich viel seltener gekauft).

Re(4): Wo ?

anve — Sun, 22 Jun 2014 11:48:23 GMT

Und wem soll man glauben? Die einen sagen so und die anderen so. Wie willst du jetzt feststellen was stimmt?

Re(3): Wo ?

user563062 — Sun, 22 Jun 2014 05:31:45 GMT

Hersteller-Support VOR dem Kauf bemühen? Neeeeeee, geht ja gar nicht.

Re(3): Wo ?

TuxTux — Sun, 22 Jun 2014 01:21:40 GMT

Da gibts viele Dinge ...

die man abseits der Herstellerangabe zu hauf im Internet findet.

Re(2): Wo ?

anve — Sat, 21 Jun 2014 18:43:49 GMT

Prinzipiell hast du Recht. Aber manche Dinge kann man vorher nicht wissen. Z.B. steht IPv6 Support drauf aber es wird z.B. 6to4 nicht unterstützt. Oder der alte Router hatte eine bessere Sendeleistung (bei 30% von 100mW) als der Neue. Da gibts viele Dinge ...

Re: Wo ?

TuxTux — Sat, 21 Jun 2014 14:54:13 GMT

Dabei will ich immer vorher im Internet bezahlen um auch ja den Schutz der
Onlinekauf Rechte zu bekommen.

oder man informiert sich VOR dem Kauf über das Produkt. Dann braucht man es auch nicht zurückschicken/zurückgeben nur weil es nicht den Erwartungen entspricht.

Wo ?

bernsd — Sat, 21 Jun 2014 14:09:17 GMT

Es wird ja behauptet das dieses Thema auch hier oft vor kommt.
Wo findet man also Texte aus denen deutlich die österreichische Rechtslage hervor geht?

Im Internet beziehen sie alle guten Suchtreffer immer nur auf deutsches Recht!
Und dort kommt es ja vor allem darauf an, ob man vor Ort noch vom Kauf zurück treten kann. Wenn man also bereits vorher im Onlineshop bezahlt hat, gilt es dort auch als Onlinekauf.

Oder ist alles bisherige dazu mit den neuen EU Regeln vor ein paar Tagen Makulatur geworden und es muss auch in Ö jetzt alles neu geklärt werden?!

Mich würden jedenfalls auch die Rechtslage interessieren, da ich jetzt auch ein paar Vor Ort Abholungen plane. Dabei will ich immer vorher im Internet bezahlen um auch ja den Schutz der Onlinekauf Rechte zu bekommen.

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Fri, 20 Jun 2014 15:26:54 GMT

kommt zwar selten vor, aber ich hab nicht vor dir hier zu widersprechen

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

kaufinator1 — Fri, 20 Jun 2014 15:07:56 GMT

Dazu kommt noch, dass das neue FAGG vor einer Woche in Kraft getreten ist und Judikatur dazu noch komplett fehlt. Immerhin gibts darin jetzt einen Absatz in dem steht, dass der Händler fürs auspacken und anschauen des Produkts nicht weniger zurück zahlen darf.

Re(6): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Fri, 20 Jun 2014 09:01:06 GMT

ich gehör ja auch nicht zu der Fraktion, die dieses Urteil für die ultimative Weisheit zu dem Thema halten

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Fri, 20 Jun 2014 08:37:33 GMT

Die Unterschiede betrafen aber hauptsächlich nur Fristen und Rücksendekosten.

Und Abschläge gab es ja für TO nicht.

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Fri, 20 Jun 2014 07:39:59 GMT

Grade beim Rücktritt gab es bisher doch relativ deutliche Unterschiede zwischen de und at, das ändert sich erst mit der Umsetzung der neuen Richtlinie.

Bei dem Urteil ging es um primär um den Abschlag für gebrauchsspuren, ist hier im Forum in epischer Breite besprochen worden, der betreffende ist (bzw war) auch im Forum aktiv. Such einfach nach "Waldbauer Urteil"

Re(9): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

CWsoft — Fri, 20 Jun 2014 06:29:50 GMT

Na bleede Gschicht, weil nach dem Ferndaumenhochgesetz ist das eine
verbindliche Bewertung und kann nur mehr explizit schriftlich widerrufen
werden.

Net amois des.

Re(9): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Fri, 20 Jun 2014 05:32:44 GMT

Gibt es dafür überhaupt ein Rechtsmittel, welches einen Widerruf ermöglichen würde?

Re(8): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

Beel_Zebub — Fri, 20 Jun 2014 04:53:44 GMT

Mein grünes Stricherl ist daher als ein Verklicken zu verstehen, wollte
eigenlich zu "Zitieren" und war geistig in einem anderen Forum (wo diese Punkte unmittelbar nebeneinander liegen).

Na bleede Gschicht, weil nach dem Ferndaumenhochgesetz ist das eine verbindliche Bewertung und kann nur mehr explizit schriftlich widerrufen werden.

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Fri, 20 Jun 2014 04:33:26 GMT

OGH hin oder her. Aber nachdem AT und DE hier ziemlich gleich sind, finde ich diesen Artikel sehr schön erklärend.

Was war denn dieses OGH-Urteil aus grauer Onlinehandel-Frühzeit?

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Thu, 19 Jun 2014 23:48:42 GMT

der bezieht sich allerdings auf deutsches Recht...und in österreich gibt es ein solches höchstrichterliches Urteil...das stammt allerdings aus der Frühzeit des Onlinehandels und geht nicht auf solche Feinheiten wie "unverbindliche Reservirung" ein, darum auch dieser ewige streit hier im Forum (ist das gefühlt millionste Mal, dass das Thema aufkommt und die meisten machen gar nicht mehr mit)

Re(9): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

CWsoft — Thu, 19 Jun 2014 18:56:11 GMT

konstruiertes beispiel eines angebots, welches nur 3 tage gelten soll

Dann gibt es auch keinen Verkauf und keinen Widerruf. Habe ich wohl überlesen.

Re(8): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Thu, 19 Jun 2014 18:26:11 GMT

das war doch ein speziell konstruiertes beispiel eines angebots, welches nur 3 tage gelten soll und nicht um ein "normales"...!?

Re(8): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Thu, 19 Jun 2014 18:26:11 GMT

das war doch ein speziell konstruiertes beispiel eines angebots, welches nur 3 tage gelten soll und da ging es nicht um ein "normales"...!?

Re(12): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Thu, 19 Jun 2014 18:13:23 GMT

Verstehe deine Argumentation, nur finde ich es falsch formulier

Wird bei der Auswahl Selbstabholung nur eine unverbindliche Reservierung vereinbart, gilt das Fernabsatzgesetz nunmal nicht. Dies steht aber in den AGB.

Was die aktuelle Änderung des Widerrufs betrifft, gilt dieser im Geschäftslokal nur bei einer verbindlichen Bestellung.

Im Prinzip meinen wir eh dasselbe nur jeder formulierts anders. Und andere interpretieren wieder.

Gutes Beispiel für verbindliche Bestellung mit Selbstabholung: individuelle Komplettsysteme

Re(11): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

CWsoft — Thu, 19 Jun 2014 17:48:12 GMT

Bitte schau dir mein Posting oben (und zwar mit den Zitaten von athis) an.

Jetzt nehemn wir noch zur Kenntnis, dass es nur zwei Ausführungen einer Online-Bestellung gibt: entweder wird sie bereits Ausführung der Übergabe/Versendung ein Vertrag oder sie ist es bereits bei Reservierung. Sind qwir uns da einig?

Im Falle, dass bereits ein Vertrag bei Reservierung durch den Händler stattfindet, nmuss dieser Vertrag erfüllt werden - auch vom Kunden; der Händler kann auf Erfüllung klagen, ganz egal, ob das uns Konsumenten gefällt oder nicht - wir würden uns ja immer gerne die Rosinen aus dem Kuchen picken und den Rest einfach liegen lassen.

In diesem beschriebenen Fall muss also der Kunde auch widerrufen, im Fall eines Versandes sowieso. Es ist aber dann notwendig (seit 13.06.2014), dass der Widerruf erklärt wird. Nicht abholen oder kommentarlos zurücksenden ist nicht mehr rechtsgültig.

Ausdrücklicher Widerruf ist Pflicht

Bisher war es möglich, allein durch die kommentarlose Rücksendung einer Ware einen Widerruf zu tätigen. Neu ist nun, dass der Widerruf eindeutig erklärt werden muss.

(http://imb.donau-uni.ac.at/internetrecht/neues-widerrufsrecht-ab-2014/ )

Sollte eine Reservierung aber doch keinen Kaufvertrag bedingen (wie ich das bei entsprechendem Hinweis des Händlers sehe), dann bedarf es auch keines Widerrufes.

Geau zwischen diesen beiden Annahmen kurvt die Argumentation hin und her. Ihr müsst Euch jetzt aber entscheiden, wann Ihr bzw. der Richter den Kaufvertrag seht. Was Ihr nicht könnt, ist je nach Vorteil mal das eine und mal das andere anzunehmen.

War das klarer?

Re(10): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Thu, 19 Jun 2014 17:27:18 GMT

Trotzdem spricht athis Abholung im Geschäftslokal an und du antwortest mit Änderungen des Widerrufsrechtes, die aber den postalischen Weg betreffen (in deinem Zitat zumindest).

Re(9): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

CWsoft — Thu, 19 Jun 2014 17:03:21 GMT

Ich habe gar nicht dir, sondern athis geantwortet. Kann also überhaupt nichts mit "deinen Zitaten" zu tun haben.

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Thu, 19 Jun 2014 15:07:42 GMT

Also dieser Artikel gefällt mir. Da wird es schön erklärt:
http://www.trustedshops.de/info/im-internet-bestellt-im-laden-abgeholt-kann-man-trotzdem-widerrufen/

Re(8): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

user563062 — Thu, 19 Jun 2014 15:03:58 GMT

Du meinst jetzt aber nicht das "nicht Abholen im Geschäftslokal"? Denn Das hat mideinem zweiten Zitat nicht im geringsten zu tun, da es sich nur auf den postalischen Weg bezieht.

Re(7): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

CWsoft — Thu, 19 Jun 2014 11:31:51 GMT

der kunde zahlt nichts und holt nichts ab - die ware bleibt bis zur
vollständigen bezahlung im eigentum des händlers ... daran ändert sich dann
auch weiter nichts, wenn der kunde weiterhin nichts bezahlt und nichts abholt.
irgendwann sollte der händler halt eine eventuelle reservierung im
warenwirtschaftssystem wieder löschen...

DAS ist definitiv falsch. Nach dem aktuell gültigen " Fern- und Auswärtsgeschäfte-Gesetz (FAGG)" muss der Konsument den Rücktritt (Widerruf) explizit erklären. Nur Zurücksenden oder Nicht-Abholen gilt nicht (mehr) als Rücktritt.

Abweichend von der bisherigen Regelung kann der Widerruf eines Vertrags künftig nicht mehr durch kommentarlose Rücksendung der Ware oder der Verweigerung der Annahme eines Paktes erfolgen. Der Widerruf muss vom Verbraucher nach § 355 Abs.2 BGB eindeutig erklärt werden.

Mein grünes Stricherl ist daher als ein Verklicken zu verstehen, wollte eigenlich zu "Zitieren" und war geistig in einem anderen Forum (wo diese Punkte unmittelbar nebeneinander liegen).

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

pong — Wed, 18 Jun 2014 11:18:09 GMT

Bei Selbstabholung ist es kein Online-Kauf und deshalb gibt es kein
Rücktrittsrecht.

Doch ist es.

pong

Re(11): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

section_control — Wed, 18 Jun 2014 11:02:27 GMT

wenn der kunde mit dem händler "ausmacht", dass die ware und das geld binnen 3
tagen die seiten gewechselt haben müssen und dies nicht geschieht, kann der
händler davon ausgehen, dass der kunde vom vertrag zurücktritt bzw.
zurückgetreten ist - durch die schlüssige handlung des "nicht erscheinens in
der vereinbarten frist von drei tagen" (um jetzt bei deinem beispiel zu
bleiben).

Da passt der thread dazu:
http://forum.geizhals.at/t846479.html

Da hat das Hotel gesagt: zahl was an
Der TE dort zahlt nicht an, das Hotel geht aber dennoch davon aus dass der TE kommen wird...

Interessant!

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

Bucho — Wed, 18 Jun 2014 10:59:03 GMT

Wie gut dass das mal jemand anspricht, darüber hatten wir nämlich noch nie eine Diskussion hier. ^^

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

lowlander — Wed, 18 Jun 2014 10:30:23 GMT

ein rückgaberecht auf die Regierung gbit es aber leider nicht

Stimmt, aber wir (=alle Wähler) hätten die Möglichkeit die Regierung zu ändern ...

Re(12): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 09:55:30 GMT

ich hätte das auch vorhin schon schreiben können, weil ich aber eigentlich gerade "wo anders" bin, ist es mir nicht eingefallen.

es ist ja generell ein vorvertrag. angenommen das angebot kommt gilt von montag bis mittwoch. der kunde bestellt am montag (per fernkommunikationsmittel) und müsste bis mittwoch abholen. macht er das jetzt zB am mittwoch, entsteht durch den vorvertrag am mittwoch ein kaufvertrag, mit bestelldatum montag, beginn der gewährleistungsfrist - mittwoch.
holt der kunde am mittwoch nicht ab, verfällt der vertrag, weil der kaufvertrag nicht zustande gekommen ist, da vertraglich vereinbart wurde, dass das angebot bis mittwoch einzulösen ist.
hat der kunde am montag (per eps, kk, paypal, ..) gezahlt, gilt dies nicht.

und beim abholgeschäft ist dies ganz allgemein nicht anders.
kunde bestellt, vorvertrag wird geschlossen, übergabe von waren und geld findet statt, kaufvertrag wird rückwirkend wirksam, fernabsatz kam zustande.

aber wie lt schon richtig gesagt hat; das ist geltendes recht .. aber es ist leider nicht immer ganz präzise ausformuliert ... streitereien sind nicht alle ausgeschlossen. ...

anmerkung meinerseits: die ganzen gesetze, die der schwindi-spindi in letzter zeit raus haut, sind aber alle sehr viel löchriger als diese aktuelle regelung.

so und jetzt .. baba und schönen tag!

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Wed, 18 Jun 2014 09:40:18 GMT

ja und weiter?

nichts weiter, ich halte es nur nicht für sonderlich verwerflich, das ein Händler eine unklare Gesetzeslage zu seinen Gunsten interpretiert...eine Rechtsanspruch zu verneinen bedeutet ja nicht, dass er eine Rücknahme generell ausschließt, nur eben halt zu seinen eigenen Konditionen.
Dem Kunden steht es frei gegen solche Klauseln vorzugehn, entweder gerichtlich oder, imho viel besser, durch Sachverhaltsgestaltung, sprich ich kauf in der Bude nicht (mehr) ein.

der endverbraucher hat sonst immer genug nachteile:
1.) steuern
2.) hypo AA
2a.) banken
3.) övp
4.) fpö/bzö

ein rückgaberecht auf die Regierung gbit es aber leider nicht

Re(11): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 08:51:26 GMT

ich kann mir jetzt auf die schnelle nicht viele nicht individuell angefertigte
produkte vorstellen, die man bestellt und dann nicht bezahlt und nicht
termingerecht abholt, aber trotzdem UNBEDINGT benötigt.

zB. limitierte Produkte. Man bestellt, kommt aber nicht dazu es abzuholen (schlecht organisiert, Faulheit, Krankheit, etc.). Dann merkt man, dass das Produkt bei den meisten Händlern nicht mehr erhältlich bzw. stark im Preis gestiegen ist.

Re(10): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:47:04 GMT

wenn der kunde mit dem händler "ausmacht", dass die ware und das geld binnen 3 tagen die seiten gewechselt haben müssen und dies nicht geschieht, kann der händler davon ausgehen, dass der kunde vom vertrag zurücktritt bzw. zurückgetreten ist - durch die schlüssige handlung des "nicht erscheinens in der vereinbarten frist von drei tagen" (um jetzt bei deinem beispiel zu bleiben).

ob das dann weiter durchgestritten wird, hängt wohl davon ab, um was es ging.
ich kann mir jetzt auf die schnelle nicht viele nicht individuell angefertigte produkte vorstellen, die man bestellt und dann nicht bezahlt und nicht termingerecht abholt, aber trotzdem UNBEDINGT benötigt.

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:41:39 GMT

ja und weiter?

müssen alle gesetze so ausgelegt werden, dass jeder händler zwangsweise dazu verdammt ist, gewinn zu machen?
ich mein ... jeder ist immer noch selbst dafür verantwortlich, wie er das stemmt.

wenn ein händler produkte verkauft, auf die der hersteller keine garantie gibt ... und die produkte ziemlich schnell (im idealfall binnen 6 monaten) kaputt gehen, muss er auch irgendwie die gewährleistungs-kosten stemmen ..

traurig ... aber ... was solls.

der endverbraucher hat sonst immer genug nachteile:

1.) steuern
2.) hypo AA
2a.) banken
3.) övp
4.) fpö/bzö

^^

Re(9): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 08:39:08 GMT

man hat ja ein gesetzlich definiertes und dimensioniertes rücktrittsrecht,
aber kein recht dazu, ohne seinen teil dazu geleistet (also zB "bezahlt") zu
haben, den beginn dieses rücktrittsrechts künstlich in die zukunft zu
verschieben.

Ich rede hier nicht vom Rücktrittsrecht. Es besteht ein Kaufvertrag, der Kunde kommt hin und kriegt aber nix. Eigentlich müsste hier der Händler der Blöde sein, oder?

Re(8): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:37:14 GMT

wenn der kunde bereits bei bestellung bezahlt hat, ist das szenario recht einfach; der händler muss kompensieren. da dürfte er das produkt aber auch nicht nochmals verkaufen, weil es schon verkauft ist .. wenn der kunde ewig (also jetzt nicht nur um 1 tag mehr, als 3 tage) nicht abholt, könnten eher lagerungs-gebühren zur debatte stehen.

wenn nichts bezahlt wurde, sehe ich keine veranlassung, dass dem händler was passiert, wenn von anfang an klar war, dass die ware bis zum ende des dritten tages abgeholt bzw. zumindest bezahlt werden muss.

man hat ja ein gesetzlich definiertes und dimensioniertes rücktrittsrecht, aber kein recht dazu, ohne seinen teil dazu geleistet (also zB "bezahlt") zu haben, den beginn dieses rücktrittsrechts künstlich in die zukunft zu verschieben.

den fall kann man vollkommen mit privatrecht1 lösen, scheint mir.?

lg,

Re(7): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Wed, 18 Jun 2014 08:35:47 GMT

Das wird in Zukunft interessanter: da ja mit der neuen EU-Richtlinie der Verbraucher formell widerrufen muss.

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Wed, 18 Jun 2014 08:26:16 GMT

was die pseudo-rechtsverdeherei immer soll, ist mir schleierhaft.

das kann ich dir sagen: Bei den Abholgeschäften hat, wenn das FAG nach deiner Auffassung ausgelegt wird, der Händler alle Nachteile ohne wesentliche Vorteile gegenüber einen reinen Ladengeschäft: Er hat im Grunde die selben Kosten, aber nicht den Vorteil eines verbindlichen Geschäfts, und gerade im IT-Bereich ist der Rücklauf fast so hoch wie bei der Bekleidung.

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:25:36 GMT

Da bei den beschriebenen Situationen (sprich unverbindliche Reservierung) ja
die grundsätzlichen gegebenheiten eines Ladengeschäfts durchaus gegeben sind,
ist die Lage IMHO zumindest interessant.

hört hört!

Re(7): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 08:25:16 GMT

der kunde zahlt nichts und holt nichts ab - die ware bleibt bis zur
vollständigen bezahlung im eigentum des händlers ... daran ändert sich dann
auch weiter nichts, wenn der kunde weiterhin nichts bezahlt und nichts abholt.
irgendwann sollte der händler halt eine eventuelle reservierung im
warenwirtschaftssystem wieder löschen...

Und wie siehts rechtlich aus, wenn die Reservierung nur 3 Tage gilt und der Kunde am 4. Tag antanzt, aber der Artikel nicht mehr da ist und auch nicht mehr nachkommen wird?

Re(6): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:24:18 GMT

In der E-Mail (Betreff: Auftragseingangsbestätigung) steht:

Mit dieser E-Mail bestätigen wir den Eingang Ihrer Bestellung.

Der Kaufvertrag kommt durch die Zusendung bzw. die Abholung der Ware zustande.

grundsätzlich: was in so einer e-mail steht, ist vordergründig mal nur relevant, wenn es rechts-konform ist. an sonsten kann da drinnen stehen, was will - ist nicht das virtuelle papier wert, auf dem es nicht gedruckt steht.

weiters ... wenn du per fernkommunikationsmittel bestellt hast, ist es ein kauf nach fernabsatz. die art des bestellens ist relevant, nicht die art des transportes.
am einfachsten wäre es natürlich, wenn du gleich beim online-kauf per sofortüberweisung oder kreditkarte (o.Ä.) bezahlst.

da kannst du auf der WU oder am juridicum jeden rechts-prof fragen ... der wird dir das bestätigen.

lg,

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Wed, 18 Jun 2014 08:21:15 GMT

ondern nur, dass es erheblich ist, wie der kunde seine ware bestellt.

Stimmt so auch nicht, erheblich ist wie der Vertrag zu stande gekommen ist, und dafür gibt es noch keine wirklichen Anhaltspunkte, wir haben das eine Waldbauerurteil aus der Urzeit des Onlinehandels, das wars dann aber auch schon.

so lernt man das auf der uni von richtern

Das sind aber nur Meinungen, zugegeben fundierte, aber wirklich wissen tut's keiner bis sich der OGH zu einem Rechtssatz herablässt oder es mal wieder einer durchjudiziert.

Da bei den beschriebenen Situationen (sprich unverbindliche Reservierung) ja die grundsätzlichen gegebenheiten eines Ladengeschäfts durchaus gegeben sind, ist die Lage IMHO zumindest interessant.

Re(6): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:19:20 GMT

Ja, er kann

dem Kauf zurücktreten. Das heißt, er muss den Artikel bezahlen und entgegen
nehmen.

kann er vom Kauf zurücktreten.

muss er nicht.

der kunde zahlt nichts und holt nichts ab - die ware bleibt bis zur vollständigen bezahlung im eigentum des händlers ... daran ändert sich dann auch weiter nichts, wenn der kunde weiterhin nichts bezahlt und nichts abholt. irgendwann sollte der händler halt eine eventuelle reservierung im warenwirtschaftssystem wieder löschen...

so ist der rücktritt quasi vor vertragsschluss entstanden.

man kann ja niemanden zum kauf zwingen. und wenn ein händler einklagt, dass der kunde ihm das geld geben muss, damit er es ihm beim sofortigen vertragsrücktritt unverzüglich wieder zurückgeben kann ... ähm ... also ... das ist dann wieder so eine gerichtsverhandlung, in welcher der richter nicht müde wird, geschwollen oder unverblümt auszudrücken, dass der kläger vermutlich ganz ein anderes problem hat, als das, was zur verhandlung steht.

die einzigen ausnahmen, die man hier anführen könnte, sind aber genau jene arten von produkten, die zB sowieso vom fernabsatz-rücktrittsrecht ausgenommen wären.

lg,

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

anve — Wed, 18 Jun 2014 08:19:03 GMT

In der E-Mail (Betreff: Auftragseingangsbestätigung) steht:

Mit dieser E-Mail bestätigen wir den Eingang Ihrer Bestellung.
Der Kaufvertrag kommt durch die Zusendung bzw. die Abholung der Ware zustande.

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 08:16:38 GMT

entgegen des wunsches/hausverstands, kann der händler sich aber eigentlich
nicht aussuchen, ob er die bestellung des kunden situativ nur als reservierung
ansieht, wenn der transport durch den kunden selbst (also per selbstabholung)
geschieht.

Nochmal: Gäbe es einen Kaufvertrag, müsste der Kunde davon zurücktreten, wenn er den Artikel doch nicht mehr möchte. Dem ist aber nicht so.

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

anve — Wed, 18 Jun 2014 08:12:21 GMT

Du hast anscheinend Recht. In den AGB steht, dass das Rücktrittsrecht sich nur auf den Versandhandel beschränkt und dass bei Abholung keine Rückgaberecht im Sinne des Fernabsatzgesetzes besteht. Also bleibt das KSchG (§3) und hier besteht kein Recht auf Rückgabe. Der Händler bietet nur freiwillig eine Rückgabe an.

Allgemein gibt es kein Rückgaberecht (siehe hier oder hier) außer es handelt sich um einen richtigen Online-Einkauf.

Die Ware ist bis auf die äußerste Plastik-Verpackung nicht von einer neuen Ware zu unterscheiden. Aber so wie es aussieht ist eine Rückzahlung eine Besonderheit. Hatte letztens was im Supermarkt zurückgegeben. Hier gabs widerum sofort das Geld zurück. Ich denke die Gutschrift ist dazu da den Kunden erstens zu binden und zweitens die Umtausche einzuschränken.

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 08:09:26 GMT

entgegen des wunsches/hausverstands, kann der händler sich aber eigentlich nicht aussuchen, ob er die bestellung des kunden situativ nur als reservierung ansieht, wenn der transport durch den kunden selbst (also per selbstabholung) geschieht.

rhetorik hilft da einfach nicht.

lg,

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 07:47:16 GMT

bestellt der kunde via webshop, telefon, fax, e-mail, brieftaube, etc. gilt
die fernabsatz-regelung.

Es bestellt ja nicht, er reserviert nur.

Wenn du einen Tisch in einem Restaurant reservierst, besteht ja auch noch kein Kaufvertrag, oder?

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 07:39:09 GMT

nein, weil er ein rücktrittsrecht - ohne angabe von gründen - hat.

Ja, er kann nach dem Kauf zurücktreten. Das heißt, er muss den Artikel bezahlen und entgegen nehmen. Danach kann er vom Kauf zurücktreten. Alles andere wäre Kulanz des Händlers.

Außerdem hab ich von einer nicht bindenden Reservierung geschrieben. Das heißt, der Kunde muss sich gar nicht melden. Die Reservierung verfällt vollkommen automatisch. Gäbe es aber einen Kaufvertrag, dürfte der Händler nicht eigenmächtig die Reservierung aufheben. Denn der Artikel wurde ja schon dem Kunden versprochen, und was ist, wenn der plötzlich nach 2 Wochen vor der Tür steht und den haben will, und es den gar nicht mehr gibt?

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 07:39:09 GMT

nein, weil er ein rücktrittsrecht - ohne angabe von gründen - hat.

Ja, er kann _nach_ dem Kauf zurücktreten. Das heißt, er muss den Artikel bezahlen und entgegen nehmen. Alles andere wäre Kulanz des Händlers.

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 07:39:09 GMT

nein, weil er ein rücktrittsrecht - ohne angabe von gründen - hat.

Ja, er kann _nach_ dem Kauf zurücktreten. Das heißt, er muss den Artikel bezahlen und entgegen nehmen. Alles andere wäre Kulanz des Händlers.

Außerdem hab ich von einer nicht bindenden Reservierung geschrieben. Das heißt, der Kunde muss sich gar nicht melden. Die Reservierung verfällt vollkommen automatisch. Gäbe es aber einen Kaufvertrag, dürfte der Händler nicht eigenmächtig die Reservierung aufheben. Denn der Artikel wurde ja schon dem Kunden versprochen, und was ist, wenn der plötzlich nach 2 Wochen vor der Tür steht und den haben will, und es den gar nicht mehr gibt?

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 07:33:02 GMT

Hätte ich auch ein Anrecht auf eine Bar-Rückzahlung?

ja. und zum glück, wird das von den meisten händlern, die selbstabholung anbieten, auch ohne blöde diskussion so gehandhabt.

was die pseudo-rechtsverdeherei immer soll, ist mir schleierhaft.
wenn das alles studierte juristen wären, müssten sie ja keine hardware verkaufen - vermute ich mal.

lg,

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 07:30:38 GMT

Würde dann aber auch bedeuten, dass der Kunde gezwungen ist den Kauf
durchzuziehen.

nein, weil er ein rücktrittsrecht - ohne angabe von gründen - hat.

und dies kann er jederzeit wahrnehmen.

damit ist der rest, den du geschrieben hast, obsolet.

lg,

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

athis — Wed, 18 Jun 2014 07:29:17 GMT

Bei Selbstabholung ist es kein Online-Kauf und deshalb gibt es kein
Rücktrittsrecht. Selbst die Rücknahme und Gutschrift war eine Kulanz des
Unternehmens (außer es steht in den AGBs).

frei von der leber: DAS stimmt einfach nicht.

ja, viele händler legen es so aus. aber viele händler schreiben auch "AGBs" obwohl das "s" am ende gar keinen sinn macht. (allgemeine geschäftsbedingungenS? wtf?)

bestellt der kunde via webshop, telefon, fax, e-mail, brieftaube, etc. gilt die fernabsatz-regelung. ob das produkt dann per post, spedition, terminkurier oder taxi-fahrer abgeholt wird, oder ob man sein eigenen kurier spielt (selbst abholt) hat damit nichts zu tun und im gesetz steht auch nicht, dass es irgendwie erheblich ist, wie das produkt zum kunden gelangt ... sondern nur, dass es erheblich ist, wie der kunde seine ware bestellt.

so lernt man das auf der uni von richtern ... alles andere ist milchmädchen-hausverstands-rechtsverdreherei .. die bringt am stammtisch was... oder auch gegenüber einem ängstlichen kunden ... aber sie reflektiert das geltende recht nicht wirklich.

lg,

Re(5): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Wed, 18 Jun 2014 05:46:52 GMT

vertrag kommt durch übereinstimmende willenserklärungen zustande. das heißt:
dadurch, dass der kunde im onlineshop auf den button bestellen druck, mach der
kunde dem verkäufer ein angebot. nimmt der verkäufer das angebot an, ist der
vertrag perfekt. also findet der kaufn nicht erst dann statt, wenn der kunde
vor ort ist, es sei denn der verkäufer schreibt ihm ein e-mail kommens vorbei,
und wenn sie innerhalb von 2 tagen bei mri sind, akzeptiere ich ihr angebot.

Wie gesagt, dann wäre aber der Kunde gezwungen den Artikel abzuholen und zu bezahlen. Ist aber bei den meisten Händlern nicht der Fall. In der Regel verfällt die Reservierung von selbst nach einigen Tagen.

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

-lt- — Tue, 17 Jun 2014 23:52:36 GMT

Jein...kommt auf die Vertragsbedingungen an, die Händler haben dazugelernt und die AGB (BTW das schreibt man ohne "s") dementsprechend angepasst, dass der Vertrag erst bei der Rechnungslegung zustande kommt, in dem fall gibt es kein recht auf Rückgabe.

Binnen einem Tag ist Gutschrift aber eher ungewöhnlich, vorausgesetzt dein "test" hat keine nennenswerten Spuren hinterlassen.

Re(4): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hugo.z — Tue, 17 Jun 2014 20:17:50 GMT

afaik:

vertrag kommt durch übereinstimmende willenserklärungen zustande. das heißt: dadurch, dass der kunde im onlineshop auf den button bestellen druck, mach der kunde dem verkäufer ein angebot. nimmt der verkäufer das angebot an, ist der vertrag perfekt. also findet der kaufn nicht erst dann statt, wenn der kunde vor ort ist, es sei denn der verkäufer schreibt ihm ein e-mail kommens vorbei, und wenn sie innerhalb von 2 tagen bei mri sind, akzeptiere ich ihr angebot.

Re(3): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

hellbringer — Tue, 17 Jun 2014 19:26:09 GMT

es gibt Urteile, die die Info über die Bereithaltung der Ware zur Abholung als
Kaufzeitpunkt interpretieren

Würde dann aber auch bedeuten, dass der Kunde gezwungen ist den Kauf durchzuziehen. Was aber bei den meisten Händlern nicht der Fall ist. Es ist also eine nicht bindende Reservierung und somit IMHO auch nicht der Kaufzeitpunkt. Der Kauf findet erst dann statt, wenn der Kunde vor Ort ist und sagt, dass er den Artikel haben will.

Re(2): Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

AVS_reloaded — Tue, 17 Jun 2014 19:09:00 GMT

Bei Selbstabholung ist es kein Online-Kauf und deshalb gibt es kein
Rücktrittsrecht.

das ist so pauschal jedenfalls falsch.

Meistens ist es in den ABGs aber anders geregelt.

es gibt Urteile, die die Info über die Bereithaltung der Ware zur Abholung als Kaufzeitpunkt interpretieren (Kaufzeitpunkt ist ja Zeitpunkt der Willenübereinstimmung, nicht der Zahlung oder Abhiolung). Da können die AHB dann regeln, was sie wollen, geltende Rechtssprechung hebeln AGB jedenfalls nicht aus.

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

parpar — Tue, 17 Jun 2014 18:55:40 GMT

Bei Selbstabholung ist es kein Online-Kauf und deshalb gibt es kein Rücktrittsrecht. Selbst die Rücknahme und Gutschrift war eine Kulanz des Unternehmens (außer es steht in den AGBs).

Re: Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

parpar — Tue, 17 Jun 2014 18:55:40 GMT

Bei Selbstabholung ist es kein Online-Kauf und deshalb gibt es kein Rücktrittsrecht. Selbst die Rücknahme und Gutschrift war eine Kulanz des Unternehmens (außer es steht in den AGBs).

Edit: Es kommt natürlich darauf an, zu welchem Zeitpunkt der Kaufvertrag abgeschlossen wurde. D.h. es könnte theoretisch auch bei Selbstabholung ein Online-Kauf stattfinden. Meistens ist es in den ABGs aber anders geregelt.

Nur Gutschrift bei Widerruf als Selbstabholer?

anve — Tue, 17 Jun 2014 18:19:04 GMT

Hi,

hab gestern einen WLAN-Router bei einem Online-Händler eingekauft und dabei die Selbstabholung ausgewählt. Ich habe das Gerät dann getestet aber es hat nicht meinen Erwartungen entsprochen. Ich habe mich deshalb dafür entschieden das Gerät einen Tag später zurückzugeben. Hab heute dann eine Gutschrift erhalten. Meine Frage:

Hätte ich auch ein Anrecht auf eine Bar-Rückzahlung?

In den AGBs steht, dass bei einer Rückzahlung dasselbe Zahlungsmittel verwendet wird.

Vielen Dank!

LG
anve