YouTube-Videos bald in 60Hz

Re(8): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 18:52:01 GMT

http://www.nzz.ch/mehr/digital/netflix-peering-david-clark-mit-studie-traffic-netzneutralitaet-1.18328483

"Das Fazit: Für den Endkunden lägen die Mängel eher im Heimnetzwerk, in überlasteten Servern sowie in Problemen beim Zugang zur letzten Meile begründet."

"Aus der jährlichen FCC-Messung der Breitbandverbindungen ergibt sich folgendes Bild: Alle Anbieter – Verizon DSL, Century Link, Frontier DSL und Windstream ausgenommen – erreichten mindestens 90 Prozent der versprochenen Übertragungsraten."

Re(7): YouTube-Videos bald in 60Hz

Bucho — Sat, 28 Jun 2014 18:46:13 GMT

Quelle?

https://ipp.mit.edu/sites/default/files/documents/Congestion-handout-final.pdf
http://www.nzz.ch/mehr/digital/netflix-peering-david-clark-mit-studie-traffic-netzneutralitaet-1.18328483

Internet ist heutzutage so billig wie nie. Was regst du dich eigentlich auf?

Billig ja, aber mit welchen Konsequenzen. Die Rechnungen werden in den USA und der EU momentan konzernintern beglichen, sämtliche Provider fahren brutale personelle Sparkurse, die Infrastruktur-Ausstatter pfeifen aus dem letzten Loch, es gibt in der Branche Personenschäden in 6-stelliger Zahl. Freuen tu ich mich über sowas nicht.

Re(12): YouTube-Videos bald in 60Hz

user86060 — Sat, 28 Jun 2014 17:55:14 GMT

ich denke, die Erfahrungen der letzten Jahre werden recht bald = schneller denn je in die Codecs einfließen, falls sie das mit HEVC nicht sogar schon teils sind (muß direkt mal schauen, ob schon erste brauchbare Versionen von x264 oder ffmpeg dafür gibt)

wesentlich wird halt sein, die Decoder-HW offen für diese Entwicklungen zu halten, damit der Entwicklungsfluß zw. Codecentwicklern und Chip-Produzenten nicht ins Stocken kommt, denn ohne HW-Decoding ist jedes neue Format zum Scheitern verurteilt (Stichwort Energieeffizienz und Batteriebetrieb)

Re(2): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 17:52:12 GMT

Youtube ist so schon lahm genug

Zur Zeit läufts eigentlich einwandfrei. Ich schau regelmäßig problemlos 1440p Videos.

Re(11): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 17:42:23 GMT

wie schon mehrmals diskutiert: moderne Codecs = h.264 neigen bei zuwenig Daten
zum Weichzeichnen, was grob einer Auflösungsreduktion entspricht. Bei Tests
(meinerseits) hat sich gezeigt, daß die Wahl einer höheren Basisauflösung +
geringe Bandbreite bessere Ergebnisse liefert, als vorab Runterskalieren -
eben, weil einerseits die Quantisierung "Frequenzen" = Details/der
Pixelauflösung in den Blöcken (speziell wiederum bei MJPEG) entspricht, und
andererseits der Decoder eigene, darauf angepaßte deblocking-Algorithmen gegen
Artefakte benutzt.

Es gibt ein Optimum aus Quantisierung und Auflösung. Höhere Auflösung ist also nicht automatisch besser. Genausowenig wie eine hohe Quantisierung automatisch besser ist. Das ist auch meine Erfahrung. Und wenn man sich die ganzen Meinungen der Geeks anhört, sagen die das selbe.

Es macht sogar einen Unterschied, mit welchen Verfahren man skaliert (Bilinear, Bikubisch, Lanczos, etc.). Der Lanczos-Filter erzeugt zum Beispiel zwar sehr detailreiche Bilder, die sich aber ziemlich schlecht komprimieren lassen.

Re: YouTube-Videos bald in 60Hz

Diabolo2000 — Sat, 28 Jun 2014 17:34:24 GMT

Youtube ist so schon lahm genug

Re(10): YouTube-Videos bald in 60Hz

user86060 — Sat, 28 Jun 2014 17:24:05 GMT

Dadurch würdest du aber nur eine unterschiedlich starke Komprimierung
erreichen. Ein 1080p Stream mit 500kbps schaut aber grauslicher aus als ein
480p Stream mit 500kbps.

jein / entspricht nicht unbedingt meinen Erfahrungen.

wie schon mehrmals diskutiert: moderne Codecs = h.264 neigen bei zuwenig Daten zum Weichzeichnen, was grob einer Auflösungsreduktion entspricht. Bei Tests (meinerseits) hat sich gezeigt, daß die Wahl einer höheren Basisauflösung + geringe Bandbreite bessere Ergebnisse liefert, als vorab Runterskalieren - eben, weil einerseits die Quantisierung "Frequenzen" = Details/der Pixelauflösung in den Blöcken (speziell wiederum bei MJPEG) entspricht, und andererseits der Decoder eigene, darauf angepaßte deblocking-Algorithmen gegen Artefakte benutzt.

Das Ergebnis mag sich aber je nach Material unterscheiden.

Die reine Quantisierung + Blockauflösung ist natürlich nur ein Aspekt der Kompression - ein anderer ist die Motion-prediction und natürlich die GOP-Rate / Keyframe-Dichte. Alle 3 werden sukzessive in den Encodern dynamischer arbeiten = die aktuellen Profile und Einstellungen sind halt Kompromisse für "durchschnittliches" Material und benötigter CPU-Zeit (CABAC zB. läßt die explodieren, wenn nicht in HW gelöst)

--> die typischen Schritte bei Kompression laufen darauf hinaus, daß Daten gezielt verworfen oder reduziert (weichgezeichnet) werden, um die Zielbandbreite (+ Pufferzeit bei Broadcast oder CBR-Medien (CD/DVD)) einzuhalten => wenn man diese Anteile nun in EINEM Durchlauf gleich auf Basis- plus "Delta"-Qualität aufteilen könnte, wäre der Weg frei und es bräuchte nur noch ein Protokoll bzw. Server-SW, die die Bandbreite per Client dynamisch wieder zusammenpackelt.

Re(9): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 17:05:07 GMT

seh ich anders: was, wenn man die Quantisierungsdaten, bei denen die
Bandbreitensteuerung beim Encoding meist ansetzt, "sortiert" abspeichert und
im Protokoll dynamisch wieder hinzufügt?

Dadurch würdest du aber nur eine unterschiedlich starke Komprimierung erreichen. Ein 1080p Stream mit 500kbps schaut aber grauslicher aus als ein 480p Stream mit 500kbps.

Re(8): YouTube-Videos bald in 60Hz

user86060 — Sat, 28 Jun 2014 16:51:12 GMT

60fps wird schon seit Ewigkeiten über DVB übertragen.

ok ... aber vermutlich eben nur in fix spezifizierten Profilen -> ich würde mir wünschen, daß die Endgeräte punkto Flexibilität endlich nachziehen, also SW-Updates und ev. HW-Updates mit Coprozessoren per PCIe/XPresscard.
Aber 3 eingebaute Tuner, die nach 3 Jahren wieder veraltet sind, und durch externe Set-Top-Boxen/Zuspieler ergänzt werden müssen, das ist technisch nicht mehr notwendig. Noch lächerlicher find ich, daß bis heute die Bedienung der Eingänge + eben externen Geräte nicht ordentlich gelöst ist = wieviel % der Benutzer sind mit 4+ Fernbedienungen geistig nicht überfordert bzw. gönnen sich eine One-for-all / Harmony o.ä.? Im Grund unglaublich, daß Lösungen mit so einer Usability (TV-seitig) noch immer verkauft werden können!!!!!

Das ist leider technisch nicht so einfach, wie es sich anhört. Denn
unterschiedliche Auflösungen müssen mit unterschiedlichen Parametern
komprimiert werden. Das ganze wäre wohl so komplex und man hätte so viel
Overhead, dass es sich vermutlich nicht rechnen würde.

seh ich anders: was, wenn man die Quantisierungsdaten, bei denen die Bandbreitensteuerung beim Encoding meist ansetzt, "sortiert" abspeichert und im Protokoll dynamisch wieder hinzufügt?

Re(7): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 16:38:33 GMT

Material mit 60fps, 4k oder 3D wird/soll auch über DVB möglich sein, indem man
sich endlich Protokolle überlegt, die damit klarkommen

60fps wird schon seit Ewigkeiten über DVB übertragen.

Was fehlt, wäre hat ein Codec / Protokoll, das eine gewisse Bandbreite bzw.
Qualität on-the-fly erzeugt, und zwar nicht nur durch brachiale
rechenintensive Re-Compression oder HDD-fressende Parallelhaltung mehrerer
Versionen, sondern eben ein Format, das per se inkrementelle Qualitätsstufen
bietet, indem es Basisqualität + mehr Auflösung und/oder mehr oder variable
Framerate beherrscht, und das Caching-/Proxy-fähig.

Das ist leider technisch nicht so einfach, wie es sich anhört. Denn unterschiedliche Auflösungen müssen mit unterschiedlichen Parametern komprimiert werden. Das ganze wäre wohl so komplex und man hätte so viel Overhead, dass es sich vermutlich nicht rechnen würde.

Re(6): YouTube-Videos bald in 60Hz

user86060 — Sat, 28 Jun 2014 16:28:42 GMT

ich versteh deine Überlegung, halte aber entgegen, daß erstens das Inet nur EIN Verbreitungskanal ist = Material mit 60fps, 4k oder 3D wird/soll auch über DVB möglich sein, indem man sich endlich Protokolle überlegt, die damit klarkommen, sowie noch wichtiger: Endgeräte die nicht bei jedem technischen Trippelschritt weggeschmissen werden müssen, weil man dummerweise wieder einmal vergessen hat, die Nachrüstung von Software (und mehr bedarf es tunerseitig nicht!!!) vorzusehen und die Industrie vorab dazu zu zwingen, diese Option tatsächlich, qualitativ und vor allem: mit zeitnahen, kostenlosen Updates auch umzusetzen!

Was die Bandbreite betrifft: Einen Mangel hat es immer wieder gegeben und genau aus diesem Umstand heraus wurden die Codecs auch immer besser.
Was fehlt, wäre hat ein Codec / Protokoll, das eine gewisse Bandbreite bzw. Qualität on-the-fly erzeugt, und zwar nicht nur durch brachiale rechenintensive Re-Compression oder HDD-fressende Parallelhaltung mehrerer Versionen, sondern eben ein Format, das per se inkrementelle Qualitätsstufen bietet, indem es Basisqualität + mehr Auflösung und/oder mehr oder variable Framerate beherrscht, und das Caching-/Proxy-fähig.

Für relativen Schwachsinn halte ich den momentanen Drang, ausgerechnet 4G-Verbindungen mit Live-Video zuzumüllen, aber das mag in 2-3 Jahren auch wieder anders aussehen, wenn Kapazitäten, Kosten und vor allem Zuverlässigkeit bestimmter Minimalbandbreiten (bzw. QoS) sich endlich einpendeln.

Re(6): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 16:04:12 GMT

Das Internet ist einer weiteren Steigerung der Datenraten beim Streaming gar
nicht gewachsen

Quelle?

Gleich mal die schlechte Nachricht für dich: Die Datenreiten steigen permanent. Auch ohne 60fps-Videos auf YouTube.

Solche für das Groß der Leute Sinnlosigkeiten, nur weil man es eben kann,
werden nur den raschen Abkehr von der Netzneutraliät fördern

Du bestimmst jetzt also, was sinnlos ist und was nicht?

ich als Otto Normalnutzer sehe ja gar nicht ein weitere Kosten für den Ausbau
der Infrastruktur auf meine Tarife aufgeschlagen zu bekommen weil einige
"Wahrnehmungsgeschärfte" den Hals nicht vollkriegen.

Internet ist heutzutage so billig wie nie. Was regst du dich eigentlich auf?

Re(5): YouTube-Videos bald in 60Hz

Bucho — Sat, 28 Jun 2014 15:52:41 GMT

Das Internet ist einer weiteren Steigerung der Datenraten beim Streaming gar nicht gewachsen, schon jetzt ächzt das Netz unter der Last von Youtube und Netflix. Solche für das Groß der Leute Sinnlosigkeiten, nur weil man es eben kann, werden nur den raschen Abkehr von der Netzneutraliät fördern - ich als Otto Normalnutzer sehe ja gar nicht ein weitere Kosten für den Ausbau der Infrastruktur auf meine Tarife aufgeschlagen zu bekommen weil einige "Wahrnehmungsgeschärfte" den Hals nicht vollkriegen.

Re(4): YouTube-Videos bald in 60Hz

user86060 — Sat, 28 Jun 2014 14:27:07 GMT

Im Allgemeinen empfinden das die meisten Leute als flüssig. Bis auf ein paar Überempfindliche

geh bitte, nicht schon wieder.
Die Debatte ist wahrscheinlich so alt, wie das PAL-System selbst.

*) die Wahrnehmungspsychologie dahinter ist bekannt (Interlacing, Bewegungsunschärfe, TV-inhärente Trägheit des Bildes/der damaligen Röhren an sich, Auflösung/Schärfe vs. Bewegung/Flüssigkeit der Darstellung, Aufmerksamkeit des Sehapparates konzentriert such auf eben Änderungen usw.) - manchmal macht es mehr Sinn, manchmal weniger - angesichts des nächsten Punktes kein Grund, jetzt herzugehen und (nach den 30 Jahren Stillstand im TV-Standard zuvor) erst wieder zu zerpflücken, wo man es bzw. daß man es nicht braucht:

*) die Technik (Cameras, Übertragung, Bandbreite, Darstellung, Speicherung) existiert und das zu endlich akzeptablen Kosten - warum sollte man nun drauf verzichten? Um die Datenmenge soll sich der Codec kümmern = wenn keine extra Information drin ist, wird der auch keine (kaum) extra Daten übertragen.

*) soll man sich nun von Leuten, deren Wahrnehmung noch nicht auf neue Möglichkeiten geschärft (sic!) wurde, vorschreiben lassen, was es an Angeboten gibt?!? Momentan komm ich noch ohne HD-TV aus, aber schön, daß es die Dinger endlich gibt und auch altes Kinomaterial dafür aufbereitet wird (denke da an Metropolis und ähnliche Schätze). Klar: der Großteil dessen, was an Bildmaterial kursiert rechtfertigt inhaltlich nicht einmal Viertel-VGA (320x240), aber deshalb für die Perlen auf den Fortschritt zu verzichten, wäre auch nicht der Sinn der Sache.

Klar: der Schritt von youtube ist wahrscheinlich in erster Linie GoPro & Co geschuldet, aber das ist die natürliche Weiterentwicklung eines Mediums entlang den technischen Gegebenheiten - und die Schwemme an Action- und Sportvideos, die die Stärken dieser Cameras ausspielen beweist, daß es Interesse daran gibt - aber eben nur, wenn die Qualität(en) dann nicht in den Distributionskanälen verwaschen wird.

Re(4): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 14:24:42 GMT

50 Halbbilder sind ja nur 25 Frames.

Nein. 25 Vollbilder sind was anderes als 50 Halbbilder. Letztere haben nämlich eine doppelt so hohe Zeitauflösung.

Im Allgemeinen empfinden das die meisten Leute als flüssig. Bis auf ein paar
Überempfindliche (nicht bös zu verstehen bitte) hat sich noch keiner aufgeregt
dass das Bild im Kino oder im Fernseher so ruckelig ist.

Es gibt und gab auch genug Leute, denen 576i vollkommen ausreichend war. Wenn man die Leute abzieht, die einfach nur auf den Marketingzug aufgesprungen sind, bleibt nur ein Bruchteil an Leute übrig, die wirklich HD "brauchen".

Re(3): YouTube-Videos bald in 60Hz

Bucho — Sat, 28 Jun 2014 13:51:47 GMT

50 Halbbilder sind ja nur 25 Frames. Im Allgemeinen empfinden das die meisten Leute als flüssig. Bis auf ein paar Überempfindliche (nicht bös zu verstehen bitte) hat sich noch keiner aufgeregt dass das Bild im Kino oder im Fernseher so ruckelig ist.

Re(2): YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 13:01:09 GMT

Welchen Vorteil hab ich dadurch?

Ob es für dich ein Vorteil ist, weiß ich nicht. Aber es gibt Leute, die sich mit 30 Hz nicht zufrieden geben wollen.

Mir reichen beim Filmschauen die 50 Halbbilder locker

Die erreichte YouTube bis jetzt nicht. 30 Hz war die Höchstgrenze.

Re: YouTube-Videos bald in 60Hz

Bucho — Sat, 28 Jun 2014 12:57:20 GMT

Welchen Vorteil hab ich dadurch? Mir reichen beim Filmschauen die 50 Halbbilder locker

YouTube-Videos bald in 60Hz

hellbringer — Sat, 28 Jun 2014 00:07:52 GMT

Zeit wirds.

http://www.golem.de/news/videos-youtube-unterstuetzt-kuenftig-bildraten-von-bis-zu-60-fps-1406-107509.html

Demo-Videos: https://www.youtube.com/playlist?list=PLbsGxdAPhjv9UrLo19pS8teoRKj7funAy