Warum Netzsperren ein Problem sind

Re(5): Warum Netzsperren ein Problem sind

ZombyKillah — Wed, 08 Oct 2014 19:49:49 GMT

Wie kommst du drauf? Wer will hier die Gerichte abschaffen?

Ok ... nehmen wir an, du hast recht und jede einzelne Domain wird vor Gericht entschieden werden ...

Frage: Wer prozessiert gegen wen?

Rechteinhaber vs. Provider
Rechteinhaber vs. Staat
Rechteinhaber vs. Seiteninhaber

Re(17): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 09:33:02 GMT

Dem hab ich nichts mehr hinzuzufüge.

Re(16): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Wed, 08 Oct 2014 09:08:54 GMT

Okay, ich gebe dir recht, staatlich verordnete Behinderung der Kommunikation
und auch noch dazu im Geheimen sind schlimmer!

Das ist nicht nur schlimmer, das ist -und das ist eben der entscheidende Unterschied- die tatsächliche Zensurinfrastruktur.

Trotzdem hat die aktuelle Gerichtsentscheidung doch auch genau das bewirkt. Man ruft eine Website auf, und dort steht dann an Stelle der Website eine "Gesperrt"-Nachricht. Gerichtlich erlaubt! Ein Präzedenzfall könnte bei der eingentlichen Verhandlung geschaffen werden.

Also einerseits wurde das noch nicht gerichtlich erlaubt, sondern als "schadensminimierende" Maßnahme vorab vom Gericht angeordnet. Erst der Prozess klärt, ob das alles rechtmäßig ist oder nicht.

Mir ist schon bewusst wie schmal der Grat hier ist. Ich sehe auch die Provider nicht in der Rolle der Hilfssherriffs. So wie auch eine Post erst mal nicht dafür verantwortlich ist, was in den Paketen drin ist und was wer von wo nach wo schickt, so muss das auch für die Provider gelten.

Aber es gibt rechtsstaatliche Grenzen. Ich halte es im übrigen für besser, wenn das Gericht den Provider als nicht verantwortlich betrachten würde sondern den, der den Stream lädt. Also die Kunden der Provider. Dann muss der Provider die Kundendaten rausrücken und es wird jeder einzelne geklagt. Denn dort wird der Gesetzesbruch begangen. Das erspart uns jede Debatte über DNS Sperren.

Was man also der VAP vorwerfen kann ist, dass sie da ein Abkürzung suchen um sich nicht mit den Leuten direkt anlegen zu müssen (die sie ja lieber als ihre Kunden sehen würden).

Re(15): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 08:24:17 GMT

Okay, ich gebe dir recht, staatlich verordnete Behinderung der Kommunikation und auch noch dazu im Geheimen sind schlimmer!

Trotzdem hat die aktuelle Gerichtsentscheidung doch auch genau das bewirkt. Man ruft eine Website auf, und dort steht dann an Stelle der Website eine "Gesperrt"-Nachricht. Gerichtlich erlaubt! Ein Präzedenzfall könnte bei der eingentlichen Verhandlung geschaffen werden.

Re(14): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Wed, 08 Oct 2014 08:06:32 GMT

Doch, es geht nur um DNS Sperren. Das Problem ist, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird. Und gibt es einmal die technische/rechtliche Möglichkeit, wird das auch genutzt werden. Auch für andere Sachen.

Wer immer Feuer schreit, auch wenn keines ist, dem hört irgendwann keiner mehr zu. Das ist gerade dann ein Problem, wenn es wirklich brennt. Wir reden hier nicht von einer DNS Sperre. Wir reden von einem rechtsstaatlichen Vorgang. Es sind Gerichte involviert, es gibt Personen die sich geschädigt sehen und die von einem Gericht prüfen lassen wollen ob das auch wirklich der Fall ist.

Das da ist eine DNS Sperre bzw. jedenfalls das, was ich unter einer rechtsstaatlich höchst bedenklichen und garantiert nicht grundrechtskonformen DNS Sperre verstehe:

Zugangserschwerungsgesetz

Vorgeschrieben war, dass das deutsche Bundeskriminalamt (BKA) eine Sperrliste führt. Auf dieser Liste sollten Domains, IP-Adressen und URLs von Webseiten, die Kinderpornografie gemäß § 184b StGB enthalten oder verlinken, indiziert werden. Dies sollte geschehen, wenn deren Löschung nicht oder nicht in angemessener Zeit erwirkt werden kann. Content-Anbieter und Hoster der inkriminierten Webseiten sollten über die Indizierung benachrichtigt werden. Zugangsprovider mit mehr als 10.000 Kunden sollten die Sperrliste erhalten und gesetzlich dazu verpflichtet werden, den Zugriff auf die in der Sperrliste indizierten Schriften mindestens auf der DNS-Ebene zu sperren, auf ein vom BKA gestaltetes „Stopp-Schild“ umzuleiten und dem BKA eine anonymisierte Zugriffsstatistik zu übermitteln.

Eine Strafverfolgung allein wegen des Aufrufs einer gesperrten Webseite bzw. Domain war nach § 5 ZugErschwG untersagt.

Das BKA sollte die Begründung der Sperrung durch tatsächliche Kinderpornografie dokumentieren und von einem vom Bundesdatenschutzbeauftragten berufenen Expertengremium – bestehend aus fünf Personen, wobei die Mehrheit die Befähigung zum Richteramt haben muss – vierteljährlich stichprobenartig kontrolliert werden.

Das ist eine astreine staatliche Zensurinfrastruktur, in erster Linie wegen dem da:

Die Internetanbieter wurden im Gesetz verpflichtet, die vom Bundeskriminalamt erstellten Sperrlisten geheim zu halten. Entsprechend einer nachträglichen Änderung des Gesetzentwurfs unter Justizministerin Brigitte Zypries sollten Zugriffsversuche auf diese Seiten auch zeitgleich protokolliert und zu Strafverfolgungszwecken genutzt werden können.

Und weil sie zu 100% in der Hand der Exekutive liegt, wo darüber hinaus sämtliche rechtsstaatlichen Vorgänge ausgeschlossen sind:

Eine unabhängige Überprüfung der Sperrlisten durch Richter, Kontrollkommissionen oder ähnliche Instanzen war in dem ersten Gesetzesentwurf nicht vorgesehen. Später wurde sie dem Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit beigeordnet, der diese Aufgabe aber gar nicht übernehmen wollte.

Das ist der worst case in einem demokratischen Rechtsstaat. Metternich 2.0. Der Wahnsinn schlechthin. Von sowas sind wir hier meilenweit entfernt. Nirgendwo in diesem Land gibt es sowas ähnliches wie eine Initiative, dass sowas geschaffen werden würde. Hier wird ständig in den Raum gestellt, dass der Rechtsstaat nicht funktionieren würde, nur weil ein Verein da Vorabentscheidungen in einer Materie kriegt, wo die Gerichte erst inhaltliche Kompetenzen aufbauen müssen.

Ein Gericht hat gerade die freie Kommunikation eingeschränkt, eine Form von Zesnur erlaubt. Morgen steht der nächste da und will die selbe Erlaubnis für was anderes.

Nein, hat sie nicht.

Und wenn schon irgende eine Industrie (ob schlecht oder nicht) schon damit durchkommt, dann will ich mir gar nicht ausmalen was ein Staat per Gesetz alles zensieren kann/darf.

Siehe oben. Der Staat darf, was die Regierung beschließt. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass hier einige Leute den Rechtsstaat schlicht nicht verstehen. Das von mir oben zitierte Gesetz ist das, was eine Regierung schnell mal beschließen kann. Und das ist das, was tatsächlich ein Problem ist. Das von mir oben zitierte Gesetz definiert eine Zensurinfrastruktur, die einem Metternich nicht besser hätte einfallen können. Und das wurde ohne Beteiligung der bösen Content Industrie beschlossen. Ein paar populistische Politiker die KiPo Stress machen reichen dafür. Die sind das eigentliche Problem. Die Populisten und eine mangelhaft aufgeklärte Gesellschaft. Darauf sollte man hinweisen. Und sich nicht auf die VAP festbeißen.

Re(14): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Wed, 08 Oct 2014 08:06:32 GMT

Doch, es geht nur um DNS Sperren. Das Problem ist, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird. Und gibt es einmal die technische/rechtliche Möglichkeit, wird das auch genutzt werden. Auch für andere Sachen.

Zugangserschwerungsgesetz

Vorgeschrieben war, dass das deutsche Bundeskriminalamt (BKA) eine Sperrliste führt. Auf dieser Liste sollten Domains, IP-Adressen und URLs von Webseiten, die Kinderpornografie gemäß § 184b StGB enthalten oder verlinken, indiziert werden. Dies sollte geschehen, wenn deren Löschung nicht oder nicht in angemessener Zeit erwirkt werden kann. Content-Anbieter und Hoster der inkriminierten Webseiten sollten über die Indizierung benachrichtigt werden. Zugangsprovider mit mehr als 10.000 Kunden sollten die Sperrliste erhalten und gesetzlich dazu verpflichtet werden, den Zugriff auf die in der Sperrliste indizierten Schriften mindestens auf der DNS-Ebene zu sperren, auf ein vom BKA gestaltetes „Stopp-Schild“ umzuleiten und dem BKA eine anonymisierte Zugriffsstatistik zu übermitteln.

Eine Strafverfolgung allein wegen des Aufrufs einer gesperrten Webseite bzw. Domain war nach § 5 ZugErschwG untersagt.

Das BKA sollte die Begründung der Sperrung durch tatsächliche Kinderpornografie dokumentieren und von einem vom Bundesdatenschutzbeauftragten berufenen Expertengremium – bestehend aus fünf Personen, wobei die Mehrheit die Befähigung zum Richteramt haben muss – vierteljährlich stichprobenartig kontrolliert werden.

Das ist eine astreine staatliche Zensurinfrastruktur, in erster Linie wegen dem da:

Die Internetanbieter wurden im Gesetz verpflichtet, die vom Bundeskriminalamt erstellten Sperrlisten geheim zu halten. Entsprechend einer nachträglichen Änderung des Gesetzentwurfs unter Justizministerin Brigitte Zypries sollten Zugriffsversuche auf diese Seiten auch zeitgleich protokolliert und zu Strafverfolgungszwecken genutzt werden können.

Und weil sie zu 100% in der Hand der Exekutive liegt, wo darüber hinaus sämtliche rechtsstaatlichen Vorgänge ausgeschlossen sind:

Eine unabhängige Überprüfung der Sperrlisten durch Richter, Kontrollkommissionen oder ähnliche Instanzen war in dem ersten Gesetzesentwurf nicht vorgesehen. Später wurde sie dem Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit beigeordnet, der diese Aufgabe aber gar nicht übernehmen wollte.

Ein Gericht hat gerade die freie Kommunikation eingeschränkt, eine Form von Zesnur erlaubt. Morgen steht der nächste da und will die selbe Erlaubnis für was anderes.

Nein, hat sie nicht. Es geht hier nicht um "Erlaubnis". Was soll denn diese infantile Argumentation, so als ob das Gericht der Papa wäre, der den Kindern die Filme saugen die Ohren langziehen würde.

Und wenn schon irgende eine Industrie (ob schlecht oder nicht) schon damit durchkommt, dann will ich mir gar nicht ausmalen was ein Staat per Gesetz alles zensieren kann/darf.

Re(5): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 06:08:20 GMT

=> wir haben nun eine private Firma mit dem Recht, in Österreich
Seiten einfach Sperren zu lassen!

Dieses Recht hat jeder. Nicht nur "eine private Firma".

Falsch! Jeder hat das Recht gegen eine widerrechtliche Website bzw dessen Betreiber vorzugehen. ZombyKillah hat insofern recht, da es hier um Zensur geht. Zum ersten mal ein eine private Firma vor Gericht die Erlaubnis für eine Zensurmaßnahme erhalten.

Person A begeht einen Uerheberechtsverstoß zum Schaden von Person B.
Person B geht nun aber nicht gegen Person A vor, sonder schränkt die Kommunikationsmöglichkeiten von Person C, D, E, F, G, H, I, J,K, L, M, N, O, P, Q, R, S, T, U, V, W, X, Y, Z, AA, AB, AC, usw. ein!

Re(13): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 05:58:40 GMT

Mir ist nicht bekannt, dass jemals wegen Rufschädigung, religionsfeindliche Äußerungen oder Geheimnisverrat schon mal DNS Sperren erfolgten.

Nicht mal in Deutschland wurde, vor ein paar Jahren, bei der Diskussion über Websperren gegen Kipo, DNS Sperren erlaubt. Und da ging es um echte, verfolgungswürdige Straftaten und nicht blos ums Urheberrecht!

Du willst mich, glaub ich, absichtlich falsch verstehen. Ich befürworte es, Kipo, Terror, Rufschädigung, usw strafrechtlich zu verfolgen. Aber das wird im aktuellen Fall eben NICHT getan, sondern es wird einfach zensiert, mit der Hoffnug, dass sich das Problem dadurch selbest löst.

Re(13): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 05:47:41 GMT

Der springende Punkt ist ja der: Es geht nicht um die DNS Sperre.

Doch, es geht nur um DNS Sperren. Das Problem ist, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen wird. Und gibt es einmal die technische/rechtliche Möglichkeit, wird das auch genutzt werden. Auch für andere Sachen.

Wir sollten daher nicht auf die DNS Sperren fokussieren, sondern darauf, wie
sie denn angeordnet werden können. Wie man sich dagegen wirksam wehren kann.
Wie transparent sie sind. Und so weiter. Das zeichnet einen Rechtsstaat aus,
der auch mal eine Schnüffelregierung ertragen muss, wenn die Mehrheit das toll
findet.

Natürlich sollte man Bescheid wissen, aber das was du schreibst, stelle ich mir hundert mal schwieriger vor als wenn gerichtlich festgestellt würde, dass DNS Sperren einfach nicht erlaubt sind!

Hier wird kein Grundrecht geopfert. Es wird der falsche Baum angebellt. Im
Hintergrund lachen sich die Politiker ins Fäustchen und entmündigen und
entmachten die Bürger weiter. Ob mit oder ohne Industrie (wo ich nicht
verstehe, was an der nun so unfassbar schlecht sein soll).

Ein Gericht hat gerade die freie Kommunikation eingeschränkt, eine Form von Zesnur erlaubt. Morgen steht der nächste da und will die selbe Erlaubnis für was anderes.

Und wenn schon irgende eine Industrie (ob schlecht oder nicht) schon damit durchkommt, dann will ich mir gar nicht ausmalen was ein Staat per Gesetz alles zensieren kann/darf.

Re(17): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Wed, 08 Oct 2014 05:20:04 GMT

Ich glaube, dass wir uns gar nicht so uneins sind in dieser Diskussion, deshalb hoffe ich, dass du mir verzeihst wenn ich trotz deines letzten Satzes nochmal einen Ansatz wage.

Die Bereitsteller der Raubkopien haben nicht "Kommunikation" als Ziel ihres
Handelns. Sie haben einfache kommerzielle Ziele, nämlich über Werbung zu
verdienen. Sie haben keine "Message"!

100% ACK, aber gegen diese Bereitsteller wird ja nichts gemacht. Stattdessen wird ein wichtiges Grundrecht (auf freie ungestörte Kommunikation) großflächig zerstört.

Aber auch die Rezipienten haben nicht "Kommunikation" im Sinn. Sie wissen,
dass sie an der Grenze der Legalität entlangschnüffeln. Auch hier kommuniziert
nicht der Betrachter mit dem Bereitsteller.

Wieder 100% ACK, aber es wird wieder nicht gezielt gegen etwas Spezielles vorgegangen.

Und das Grundrecht der Kommunikation per se ist auch nicht absolut. Die
Persönlichkeitsrechte stehen z.B. darüber. Wenn du z.B. öffentlich behauptest,
ich sei ein Idiot, würdest du gegen meinen Anwalt rasch den kürzeren ziehen,
weil meine persönlichen Rechte mehr wiegen als dein Recht auf freie
Kommunikation.

Auch hier hast du grundsätzlich Recht. ABER: Wie du richtig gesagt hast, würdest du mit deinem Anwalt mich direkt belangen, und nicht das technisch hinter diesem "Kommunikationsvorgang" liegende Kommunikationsmedium per Gericht beschneiden lassen!

Soweit ich deine Postings jetzt verfolgt habe, siehst du das Grundrecht auf freie Kommunikation ja auch als gegeben und wichtig. Aber du vermischt dass immer mit den rechtlichen Problemen beim Urheberrecht.

Ich fasse also zusammen, DNS Sperren sind eine Form von Zensur. Und Zensur kann ich nicht akzeptieren. Nicht für Urheberrechtsverletzungen, nicht für Kipo, nicht für Terrorabwehr, nicht für die Unterdrückung unerwünschter Politischer Meinungen, einfach für nichts!

Du akzeptierst Zensur zumindest für einen meiner aufgezählten Fälle. Da passt jetzt

let's agree to disagree

Re(4): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 21:04:36 GMT

Ja ... 2 Seiten wurden jetzt vor Gericht ausgetragen ...

Und du glaubst, dass sich die Provider dass für jede Domain antun?!

Nein, in Zukunft, wird einfach jede weitere Seite die zu einen Rechtsstreit
führen würde gesperrt werden.

Wie kommst du drauf? Wer will hier die Gerichte abschaffen?

Ein zuwiderhandeln kann den Providern ein Vermögen kosten.

Das wird man erst nach dem Ausgang des jetzigen Prozesses wissen. Was wir hier haben ist kein Urteil.

=> wir haben nun eine private Firma mit dem Recht, in Österreich

Seiten einfach Sperren zu lassen!

Dieses Recht hat jeder. Nicht nur "eine private Firma".

Re(12): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 20:17:24 GMT

Wie gesagt, leider rechtlich gesehen grundfalsch.

Die Netzsperre erfolgt, weil ein Richter das Recht auf Eigentum höher bewertet als das Recht auf "Kommunikation".

Und wie auch bereits gesagt, gibt es kein 100% Recht auf Kommunikation: dagegen sprechen Rufschädigung, religionsfeindliche Äußerungen, Geheimnisverrat und 100 andere Delikte. Nicht einmal in Amerika gibt es dieses 100% Recht, und dort ist man deutlich liberaler als hierorts!

It's that simple.

mfg lukas

Re(16): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 19:55:33 GMT

Eine meines Erachtens überaus mißbräuchliche Verwendeung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.

Die Bereitsteller der Raubkopien haben nicht "Kommunikation" als Ziel ihres Handelns. Sie haben einfache kommerzielle Ziele, nämlich über Werbung zu verdienen. Sie haben keine "Message"!

Wäre das ganze z.B. ein Kunstprojekt, wo man alle kopiergeschützten Werke von Kim Il Sung bewußt kopieren und "schänden" würde, wäre das ein gänzlich anderes Thema. So aber geht es einzig darum, aus fremdem Eigentum unerlaubt eigenen Nutzen zu erwirtschaften.

Aber auch die Rezipienten haben nicht "Kommunikation" im Sinn. Sie wissen, dass sie an der Grenze der Legalität entlangschnüffeln. Auch hier kommuniziert nicht der Betrachter mit dem Bereitsteller.

Und das Grundrecht der Kommunikation per se ist auch nicht absolut. Die Persönlichkeitsrechte stehen z.B. darüber. Wenn du z.B. öffentlich behauptest, ich sei ein Idiot, würdest du gegen meinen Anwalt rasch den kürzeren ziehen, weil meine persönlichen Rechte mehr wiegen als dein Recht auf freie Kommunikation.

Ich verstehe deine Position, sehe sie aber im geltenden Recht als haltlos und befinde mich auch im Einklang mit der Rechtssprechung, aber NICHT im Einklang mit einem sicher nennenswerten Teil der Bevölkerung unter 40.

Die Engländer haben ein schönes Abschlußwort für diese Diskussion: let's agree to disagree.

mfg lukas

Re(16): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 19:55:33 GMT

Eine meines Erachtens überaus mißbräuchliche Verwendung des Rechts auf freie Meinungsäußerung.

Die Bereitsteller der Raubkopien haben nicht "Kommunikation" als Ziel ihres Handelns. Sie haben einfache kommerzielle Ziele, nämlich über Werbung zu verdienen. Sie haben keine "Message"!

Wäre das ganze z.B. ein Kunstprojekt, wo man alle kopiergeschützten Werke von Kim Il Sung bewußt kopieren und "schänden" würde, wäre das ein gänzlich anderes Thema. So aber geht es einzig darum, aus fremdem Eigentum unerlaubt eigenen Nutzen zu erwirtschaften.

Aber auch die Rezipienten haben nicht "Kommunikation" im Sinn. Sie wissen, dass sie an der Grenze der Legalität entlangschnüffeln. Auch hier kommuniziert nicht der Betrachter mit dem Bereitsteller.

Und das Grundrecht der Kommunikation per se ist auch nicht absolut. Die Persönlichkeitsrechte stehen z.B. darüber. Wenn du z.B. öffentlich behauptest, ich sei ein Idiot, würdest du gegen meinen Anwalt rasch den kürzeren ziehen, weil meine persönlichen Rechte mehr wiegen als dein Recht auf freie Kommunikation.

Ich verstehe deine Position, sehe sie aber im geltenden Recht als haltlos und befinde mich auch im Einklang mit der Rechtssprechung, aber NICHT im Einklang mit einem sicher nennenswerten Teil der Bevölkerung unter 40.

Die Engländer haben ein schönes Abschlußwort für diese Diskussion: let's agree to disagree.

mfg lukas

Re(3): Warum Netzsperren ein Problem sind

ZombyKillah — Tue, 07 Oct 2014 19:19:15 GMT

Ja ... 2 Seiten wurden jetzt vor Gericht ausgetragen ...

Und du glaubst, dass sich die Provider dass für jede Domain antun?!

Nein, in Zukunft, wird einfach jede weitere Seite die zu einen Rechtsstreit führen würde gesperrt werden.
Ein zuwiderhandeln kann den Providern ein Vermögen kosten.

=> wir haben nun eine private Firma mit dem Recht, in Österreich beliebige Seiten einfach Sperren zu lassen!

Re(15): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 19:16:46 GMT

Es geht überhaupt nicht um Eigentumschutz! Es geht um Kommunikation. Und darum, das jemand bestimmen möchte was kommuniziert werden darf und was nicht.

Und der Unterschied zwischen einem Grundstück und freier Kommunikation ist ziemlich eindeutig. Soweit ich weiß ist freie Kommunikation ein Grundrecht. Hingegen ist es kein Grundrecht jemandes Grundstück zu betreten....

Re(12): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 19:06:12 GMT

Klar, aktuell geht es darum, eine Datenübertragung einer Filmkopie zu erschweren. Aber was kommt morgen? Kipo, Terror, unerwünschte politische Meinungen, ...

Ich bin da ganz dabei. Stimmt. Was kommt morgen? Der springende Punkt ist ja der: Es geht nicht um die DNS Sperre. Eine neue Regierung kann jederzeit mit einem Gesetz dafür sorgen, dass es DNS Sperren gibt und das von der Polizei exekutieren lassen (so wie in DE). Wir sollten daher nicht auf die DNS Sperren fokussieren, sondern darauf, wie sie denn angeordnet werden können. Wie man sich dagegen wirksam wehren kann. Wie transparent sie sind. Und so weiter. Das zeichnet einen Rechtsstaat aus, der auch mal eine Schnüffelregierung ertragen muss, wenn die Mehrheit das toll findet.

Ich trete hier so wehement gegen DNS Sperren ein, weil ich unbedingt freie, ungehinderte, und auch 100% vertrauliche Kommunikation als eines unserer wichtigsten Grundrechte sehe. Und die (selbstgemachten) Probleme der Filmindustrie als komplett unbedeutend im Vergleich dazu erachte.

Ich möchte auch 100% vertrauliche Kommunikation haben. Daher werde ich jede Partei wählen, die für ein "Briefgeheimnis" in der Telekommunikation eintritt. Und entsprechend wirksame Maßnahmen dazu einführt. Aber mit dem DNS hat das nichts zu tun. Eine Regierung kann man nur vom Schnüffeln und Sperren abhalten, wenn Bürger Rechtsmittel in die Hand kriegen und wenn der Staat aufgrund von Transparenzgesetzen die Schnüffelei nicht verstecken kann.

Man opfert ein sehr wesentliches und wichtiges Grundrecht dafür, dass eine
Industrie Geld verdienen kann. Und das kann ich einfach nicht akzeptieren.

Hier wird kein Grundrecht geopfert. Es wird der falsche Baum angebellt. Im Hintergrund lachen sich die Politiker ins Fäustchen und entmündigen und entmachten die Bürger weiter. Ob mit oder ohne Industrie (wo ich nicht verstehe, was an der nun so unfassbar schlecht sein soll).

Re(11): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 17:43:04 GMT

Mach dir keine Sorgen wegen Sie. Kann mit du und Sie leben.

Obwohl ich dabei bleibe, dass Information immateriell ist, verstehe ich deinen Ansatz mit dem menschlichen Aufwand dahinter. Das mag auf einen Film oder ein Buch zutreffen. Soweit mag ich dir auch beim Beispiel mit der Bibliothek/Buchladen folgen. Aber: Bei DNS Sperren geht es nicht um Bücher oder Filme, es geht um ganz grundsätzliche Kommunikationsvorgänge, die eingeschränkt werden.

Klar, aktuell geht es darum, eine Datenübertragung einer Filmkopie zu erschweren. Aber was kommt morgen? Kipo, Terror, unerwünschte politische Meinungen, ...

Ich trete hier so wehement gegen DNS Sperren ein, weil ich unbedingt freie, ungehinderte, und auch 100% vertrauliche Kommunikation als eines unserer wichtigsten Grundrechte sehe. Und die (selbstgemachten) Probleme der Filmindustrie als komplett unbedeutend im Vergleich dazu erachte.

Man opfert ein sehr wesentliches und wichtiges Grundrecht dafür, dass eine Industrie Geld verdienen kann. Und das kann ich einfach nicht akzeptieren.

MfG Corban

Re(9): Warum Netzsperren ein Problem sind

TuxTux — Tue, 07 Oct 2014 15:59:40 GMT

Bitte nicht immer einen komischen Vergleich mit dem Realen Diebstahl ziehen.
Beim realen Diebstahl wird dir was weggenommen was du dann nicht mehr hast.

Wenn ich einen Film runterlade, ist nix weg. Es ist alles noch da wie vorher.

Und wenn ich mir ansehe, dass die Produktionsfirma von Big Bang Theory jeden 70 Mille für 3 Staffeln geben kann, kanns denen nicht so schlecht gehen.

Bei jeden guten Film sind Einnahmen in Millionenhöhe. Trotz der pöhsen pöhsen Downloader.

Re(6): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Tue, 07 Oct 2014 15:41:48 GMT

Entsprechend trifft man Entscheidungen so, dass sie mit der Seite übereinstimmen, die eher in Revision gehen will.

Oder eben kann.

Re(10): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 15:23:57 GMT

Also ich möchte vorausschicken, dass das mit dem "Sie" nicht böse oder so gemeint ist. Nur in den Zeitungsforen hat sich irgendwie ein Sie eingebürgert und da komme ich manchmal durcheinander.

Für mich ist Information grundsätzlich mal immateriell. Natürlich bin ich deshalb auch nicht der Meinung, dass man in einen Buchladen gehen, und einfach ein Buch mitnehmen kann. Der Buchladen ist jetzt aber auch nicht das Paradebeispiel für Kommunikation.

Für mich ist Information materiell. Es ist etwas, was man sich aneignen kann. Dazu braucht es einen Träger. Also ein Buch, eine Zeitung oder irgendein technisches Lesegerät. Die Information unterscheidet sich von Daten in ihrer Struktur - Information muss aufbereitet sein, es steckt menschlicher Aufwand dahinter. Im Falle eines Buches bedarf es, auch wenn es ein eBook ist, eines Autors, eines Lektorates, etc. Im Falle eines Filmes oder einer Musik bedarf es der Produktion. All das ist mit (finanziellem) Aufwand verbunden.

Ich würde Ihr Beispiel gerne etwas abändern. Statt des Buchladens nehme ich
eine Bibliothek. Man kann reingehen, und irgendwas recherchieren, und anschließend die gefundene Information mitnehmen. Freie Kommunikation wäre dann, dass ich in der gesamten Bibliothek ungehindert recherchieren kann. Wenn dort jetzt ein Teil mit einem Absperrband nicht frei zugänglich wäre, dann wäre das eben eine Enschränkung.

Dem stimme ich zu. Aber die Inhalte, um die es hier geht, findet man die in Bibliotheken? Beim verfassen des Absatzes hatte ich tatsächlich vorher Bibliothek stehen und das dann in Buchhandlung abgeändert. Denn die Bibliothek ist ein Sonderfall, sie genießt besondere Rechte im Urheberrecht. Ich hätte im übrigen nichts gegen eine Verpflichtung der Content Hersteller, dass die einer Bibliothek Leihrechte (ohne Nachfrage) einräumen müssen.

Aber im Falle von kino.to verhält es sich so: Ein Laden buecher.to verschenkt Bücher aus chinesischem Billignachdruck und damit das ein Geschäft wird, pappt er überall Werbung rein. Der Laden ist in der Ukraine, der Vertrieb erfolgt durch einen Paketdienst.

Ich hoffe wirklich, dass Sie sich auf mein Beispiel einlassen, weil es meiner Meinung nach sehr viele Analogien zu den diskutierten DNS Sperren hat.

Jetzt die "DNS Sperre": Für das Gericht ist buecher.to nicht greifbar. Ebenso ist der chinesische Billigdrucker nicht greifbar. Aber bei Grenzübertritt kann der Paketdienst angehalten und der Inhalt geprüft werden. Widerspricht er nationalen Gesetzen, wird das Produkt aus dem Verkehr gezogen.

Das passiert jeden Tag auf dieser Welt. Das nennt man Zoll.

Edit: Land auf Nicht-EU geändert.

Re(10): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 15:23:57 GMT

Also ich möchte vorausschicken, dass das mit dem "Sie" nicht böse oder so gemeint ist. Nur in den Zeitungsforen hat sich irgendwie ein Sie eingebürgert und da komme ich manchmal durcheinander.

Für mich ist Information grundsätzlich mal immateriell. Natürlich bin ich deshalb auch nicht der Meinung, dass man in einen Buchladen gehen, und einfach ein Buch mitnehmen kann. Der Buchladen ist jetzt aber auch nicht das Paradebeispiel für Kommunikation.

Ich würde Ihr Beispiel gerne etwas abändern. Statt des Buchladens nehme ich
eine Bibliothek. Man kann reingehen, und irgendwas recherchieren, und anschließend die gefundene Information mitnehmen. Freie Kommunikation wäre dann, dass ich in der gesamten Bibliothek ungehindert recherchieren kann. Wenn dort jetzt ein Teil mit einem Absperrband nicht frei zugänglich wäre, dann wäre das eben eine Enschränkung.

Dem stimme ich zu. Aber die Inhalte, um die es hier geht, findet man die in Bibliotheken? Beim verfassen des Absatzes hatte ich tatsächlich vorher Bibliothek stehen und das dann in Buchhandlung abgeändert. Denn die Bibliothek ist ein Sonderfall, sie genießt besondere Rechte im Urheberrecht. Ich hätte im übrigen nichts gegen eine Verpflichtung der Content Hersteller, dass die einer Bibliothek Leihrechte (ohne Nachfrage) einräumen müssen.

Aber im Falle von kino.to verhält es sich so: Ein Laden buecher.to verschenkt Bücher aus chinesischem Billignachdruck und damit das ein Geschäft wird, pappt er überall Werbung rein. Der Laden ist in Ungarn, der Vertrieb erfolgt durch einen Paketdienst.

Ich hoffe wirklich, dass Sie sich auf mein Beispiel einlassen, weil es meiner Meinung nach sehr viele Analogien zu den diskutierten DNS Sperren hat.

Re(14): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 15:09:59 GMT

Hast Du recht! Punkt für dich!

Um noch etwas pingelig zu sein, erwirkt ja ein Privater die Sperrung. Dadurch ist es rechlich gesehen keine Zensur, weil diese ja per Definition staatlicherseits zu erfolgen hat.

Trotzdem ist der Begriff aus meiner Sicht falsch angewendet, weil es ja um Eigentumsschutz geht und nicht um Unterdrückung von Verbreitung.

Wenn ich einen Zaun um mein Grundstück mache, um dich an der unberechtigten Nutzung desselben zu hindern, ist dann was?

mfg lukas

Re(13): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 14:46:56 GMT

Nein, ich nenne Zensur wenn jemand versucht, uneingeschränkte freie Kommunikation zu behindern, anstatt eine möglicherweise illegale Computerdatei löschen. Damit hätt ich nämlich kein Problem.

Hab grad kein Wörterbuch zur Hand (extra kaufen werd ich mir auch keines), aber die Definition von Zensur kann ich dir auch ohne geben:

Zitat:
Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle des geschriebenen Wortes.[1] Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien und/oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle )

Also ich erkenne in DNS Sperren ganz klar das wieder, was im obigen Zitat definiert wird. Du etwa nicht?

Re(12): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 14:29:42 GMT

Wenn jemand sein Eigentum schützt, nennst du das Zensur?

Kauf dir bitte ein Wörterbuch!

mfg lukas

Re(11): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 14:21:35 GMT

Das gilt auch für China. Nur weil wer "Gesetzgeber" ist, bürgt das noch nicht für vernünftige Grenzen. Sonst gäbe es auf der Welt nicht hunderte verschiedene Ansichten was erlaubt ist und was gesperrt werden soll.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine vertretbare Grenze wenn es um Zensur geht: KEINE!

Re(10): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 14:16:55 GMT

Der Gesetzgeber. Der wird davon von der Bevölkerung eigens gewählt. Nennt sich Parlament.

mfg lukas

Re: Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 14:13:20 GMT

Ich denke das nichts eine derartige Zensur rechtfertigt. Seltsam, das bei uns gerade die VAP'ler es geschafft haben einen derartigen präzedenzfall zu schaffen (und nicht dir Kipo-Terroristen).

mfg Corban

Re: Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 14:13:20 GMT

Ich denke das nichts eine derartige Zensur rechtfertigt. Seltsam, das bei uns gerade die VAP'ler es geschafft haben einen derartigen Präzedenzfall zu schaffen (und nicht die Kipo-Terroristen).

mfg Corban

Re(9): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 14:10:09 GMT

Auf Deutsch: bei genügend krimineller Energie ist jedes Verbot und jeder
Schutz zu überwinden. Aber die Majorität der "guten Bürger" erkennt, dass hier
eine Grenze besteht, die es einzuhalten gilt.

Aber das Problem ist, wo bzw. wer die Grenze zieht.

Re(5): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 13:56:21 GMT

Du solltest nie vergessen, dass Richter auch danach gemessen und beurteilt werden, wie oft ihre Entscheide aufgehoben werden. Kein Richter trifft allzugerne eine Fehlentscheidung!

mfg lukas

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 13:51:47 GMT

Du siehst also: Das ganze ist einfach unnötig.

Das erste diskutable Argument in dem Thread!

Erlaube mir, mich trotzdem dran zu reiben: das Verbot von Alkohol am Steuer ist nicht exekutierbar, weil die Leute trotzdem saufen. Ist es daher unnötig?

Jedes Schloß kann geknackt werden. Ist das an deiner Tür daher unnötig?

Auf Deutsch: bei genügend krimineller Energie ist jedes Verbot und jeder Schutz zu überwinden. Aber die Majorität der "guten Bürger" erkennt, dass hier eine Grenze besteht, die es einzuhalten gilt.

mfg lukas

Re(4): Warum Netzsperren ein Problem sind

Paulas_Papa — Tue, 07 Oct 2014 13:44:26 GMT

Wo Unsinn Schrift wird, ist der Plonk nicht weit.

Re(9): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 12:56:05 GMT

Für mich ist Information grundsätzlich mal immateriell. Natürlich bin ich deshalb auch nicht der Meinung, dass man in einen Buchladen gehen, und einfach ein Buch mitnehmen kann. Der Buchladen ist jetzt aber auch nicht das Paradebeispiel für Kommunikation.

Ich würde Ihr Beispiel gerne etwas abändern. Statt des Buchladens nehme ich eine Bibliothek. Man kann reingehen, und irgendwas recherchieren, und anschließend die gefundene Information mitnehmen. Freie Kommunikation wäre dann, dass ich in der gesamten Bibliothek ungehindert recherchieren kann. Wenn dort jetzt ein Teil mit einem Absperrband nicht frei zugänglich wäre, dann wäre das eben eine Enschränkung.

Ich hoffe wirklich, dass Sie sich auf mein Beispiel einlassen, weil es meiner Meinung nach sehr viele Analogien zu den diskutierten DNS Sperren hat.

mfg Corban

Re(9): Warum Netzsperren ein Problem sind

thE — Tue, 07 Oct 2014 12:15:16 GMT

Zwischen Mainstream-Unterhaltung und politischer Meinungsbildung liegt dann
doch noch ein Stück Weg.

Der Technik ist das ABER EGAL!! Sobald Sperren da sind, ist die Technik da.. Was man dann sperrt, entscheiden Politiker und Konzerne?!

Wir sind nur deshalb auf dem Weg dorthin weil wir es nicht schaffen, mit den
Produzenten der Inhalte politisch eine solide geschäftliche Grundlage zu
erarbeiten.

Nein.. Weil die Konzerne einfach nur $$$ wollen und ihre Geizhälse nicht vollkriegen.. Warum braucht jedes Land andere Lizenzblabla und Verrechnung?

Genau das ist nämlich das Problem!! Sonst würde es hier schon ewig Netflix, Hulu & Co geben, aber wegen den Lizenzrechtlern haben wir das nicht.

Der Filmbranche geht es ums Prinzip und den Gegnern geht es ums Prinzip.

Du bist entweder brain-washed oder glaubst ja wirklich den Topfen, den du schreibst..

Um was für ein Prinzip geht es der Filmbranche? Sie wollen mehr Geld für den gleichen Content, nur weil der in Europa ausgestrahlt wird und das auch noch später?!
Was ist das für ein Prinzip? Achja, Gewinnmaximierung.. BWL-*PIEP* mal wieder..

In diesem Fall sind es die Bürgerrechte.

Bedank dich bei der Filmbranche & Co. Gebe es weltweite Angebote, würde es weit weniger Raubmordkopien geben.
Hat die Musikindustrie Bestens bewiesen! Da stiegen die Umsätze nach 2000 (nach den großen Jahren von Napser, Kazaam & Co), weil dann immer mehr Onlinedienste die weltweit funktionierten rauskamen. Die jammern auch nicht mehr wirklich über die Raubkopierer. Warum wohl..

Warum das für die Filmindustrie noch immer ein undenkbarer Weg ist, kannst du ja sicherlich erklären oder? Achja, weil es ums "Prinzip" geht

Achja, das dämlichste sind ja die VPN sperren.. Da zahlen die Leute für den Content, aber es wird trotzdem von der Filmbranche unterbunden Sicher wieder diese "Prinzip" Geschichte.

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 11:09:46 GMT

Über die große Firewall in China regt sich jeder auf und wie kann man sein
Volk so zensieren, etc.

Die große Firewall unterdrückt tatsächlich die freie politische Meinungsäußerung. Das kann man bei Streamingportalen nicht gerade behaupten. Es ist eben nicht alles gleich. Auch in der "Kommunikation" nicht. Zwischen Mainstream-Unterhaltung und politischer Meinungsbildung liegt dann doch noch ein Stück Weg.

Wir sind auf den gleichen Weg dahin, nur unter dem Deckmantel
Terrorismuschutz, KiPo & Raubmordkopierer!

Wir sind nur deshalb auf dem Weg dorthin weil wir es nicht schaffen, mit den Produzenten der Inhalte politisch eine solide geschäftliche Grundlage zu erarbeiten.

Und die meisten sehen das nichtmal und labbern irgendwas von Filmen daher, die zu 90% der Leute die sich über das beschweren nichtmal interessieren, weil es den meisten ums PRINZIP geht.

Das ist auch das Problem. Der Filmbranche geht es ums Prinzip und den Gegnern geht es ums Prinzip. Und wenn zwei solche Streithansel zusammentreffen, dann leidet zwangsläufig was anderes darunter. In diesem Fall sind es die Bürgerrechte.

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Tue, 07 Oct 2014 11:05:58 GMT

So gesehen verhindern Buchhandlungen die freie Kommunikation, weil dort nicht jeder ohne zu bezahlen Bücher raustragen darf. Und vor allem Zeitungen, weil man die auch nicht gratis kriegt. Interessante Sicht der Dinge. Wo haben Sie die erworben? Im Grundkurs Kommunismus?

Re(7): Warum Netzsperren ein Problem sind

thE — Tue, 07 Oct 2014 10:30:40 GMT

In wie ferne wird denn jemand am freien kommunizieren gehindert

Weil die Techniken jetzt da sind..

Über die große Firewall in China regt sich jeder auf und wie kann man sein Volk so zensieren, etc.
Wir sind auf den gleichen Weg dahin, nur unter dem Deckmantel Terrorismuschutz, KiPo & Raubmordkopierer!
Und die meisten sehen das nichtmal und labbern irgendwas von Filmen daher, die zu 90% der Leute die sich über das beschweren nichtmal interessieren, weil es den meisten ums PRINZIP geht.

Re(7): Warum Netzsperren ein Problem sind

Corban — Tue, 07 Oct 2014 09:59:10 GMT

Liest du eigentlich was du schreibst? Du gibst dir ja die Antwort schon selber.

Kommunikation (ganz allgemein) == Übertragung von Information (Bytes)
Verhindern/einschränken/erschweren einer Übertragung != Freie Kommunikation

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 22:31:20 GMT

Najo, die Gesetze im Bereich Kneipenschlägerei sind eher überschaubar und üblicherweise auch sehr nachvollziehbar, was man nun in den oben genannten Bereichen nur sehr bedingt sagen kann.

Re(7): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 21:49:57 GMT

Tjo, nur Du weisst ja: There's no sense and logic in laws concerning sex,
drugs and copyright. Oder anders gesagt gilt in diesen Bereichen noch mehr als anderswo: Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand. Oder was meinst warum es KEINE Rechtsschutzversicherung gibt die diese Bereiche abdeckt? (Falls Du tatsächlich eine kennen solltest, ich such grad).

Die Kneipenschlägerei hast vergessen. Da helfen sie einem auch nicht, um die Ehre vor Gericht wiederherzustellen.

Führe mich nicht in Versuchung... Typo3 ist in etwa so sicher wie 'n Nudelsieb
wasserdicht ist.

Ich hab nix gsagt!

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 21:47:06 GMT

Eh. Aber irgendwo müssen sie anfangen, wenn sie ihrem Vereinszweck nachkommen wollen. Das Argument ist ungefähr wie das, wo die Polizei fragt wo sie anfangen soll, wo doch eh so viel gestohlen wird weil es zahlt sich ja eh nicht aus. Ja, das kann man so sehen. Aber wenn man es so sieht, dann darf man sich nicht wundern, wenn immer mehr gestohlen wird.

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 21:44:53 GMT

Unnötig liegt im Auge des Betrachters. Wirkungslos ist allerdings objektiv sehr richtig.

Das Problem ist dass JEDER Versuch sowas lokal zu blocken zum Scheitern verurteilt ist. Um es zu illustrieren: Da kommt der Tsunami. Hier ist Dein Besen. Sorg dafür dass das Wasser draussen bleibt.

Re(6): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 21:42:38 GMT

Warum sollte es noch ein Recht auf Privatkopie geben wenn für die Datenträger,
auf denen die Privatkopie gespeichert wird, keine Leerkassettenvergütung mehr
gezahlt wird?

Weil das Gesetz nicht an die Leerkassettenabgabe (die es übrigens sehr wohl noch gibt, inzwischen in erweiterter Form und wenn's wahr wird in einem Umfang der mit der Realität gar nix mehr (statt wie bisher wenig) zu tun hat) gebunden ist.

Es ist heute auch aus anderen Gründen bereits möglich, eine DNS Sperre
gerichtlich zumindest zu verlangen. Ob dem stattgegeben wird, ist halt eine
andere Frage. Aber das unterscheidet uns noch dramatisch vom deutschen System,
wo die Polizei wirksam Seiten sperren kann. Ohne Richter. Ohne großes
Verfahren. Einfach so. Das ist hier nicht gegeben.

Davor möge uns der Herr schützen. Falls nicht muss ich das nämlich wieder mal selbst tun, und ich hab aktuell echt andere Sorgen.

Der Punkt ist: Die VAP muss ein paar Prozesse verlieren dann hört sich das eh
wieder auf.

Tjo, nur Du weisst ja: There's no sense and logic in laws concerning sex, drugs and copyright. Oder anders gesagt gilt in diesen Bereichen noch mehr als anderswo: Auf hoher See und vor Gericht bist Du in Gottes Hand. Oder was meinst warum es KEINE Rechtsschutzversicherung gibt die diese Bereiche abdeckt? (Falls Du tatsächlich eine kennen solltest, ich such grad).

"This website is powered by TYPO3 - inspiring people to share!"

Führe mich nicht in Versuchung... Typo3 ist in etwa so sicher wie 'n Nudelsieb wasserdicht ist.

Re(7): Warum Netzsperren ein Problem sind

TuxTux — Mon, 06 Oct 2014 21:04:08 GMT

Es gibt Tausende Möglichkeiten sich einen Film Gratis anzusehen.
Minuten nach der Netzsperre, war kinox.to bereits mit einer anderen Domain online die NICHT gesperrt war.

Du siehst also: Das ganze ist einfach unnötig.

Re(8): Warum Netzsperren ein Problem sind

TuxTux — Mon, 06 Oct 2014 21:03:02 GMT

Warum so lange warten?
War doch erst in Dänemark wo DNS Sperren eingeführt wurden und sich herausgestellt hat, dass da auch "normale" Firmen dabei waren.

Re(5): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 20:58:20 GMT

Nein haben wir nicht. Wir haben so Dinger wie die §§42ff (insbesondere 45, 47,
48, 50...) UhR. Ich hoffe Du ersparst mir Dir auseinanderzusetzen welche Dramen sich zu diesem Murks abgespielt haben und angesichts dieser Farce noch abspielen werden.

Das Recht auf Privatkopie ergibt sich aus dem Umstand, dass es eine Leerkassettenvergütung gibt. Gegen die die Industrie aber vorgeht. Warum sollte es noch ein Recht auf Privatkopie geben wenn für die Datenträger, auf denen die Privatkopie gespeichert wird, keine Leerkassettenvergütung mehr gezahlt wird? Mit fair use hat das alles nichts zu tun.

Und während es in diesem speziellen Fall vielleicht noch eindeutig ist
(möglicherweise, ich weiss nicht ob und welche Rechte diese oder jene Seite an
diesem oder jenem Werk hat), meinst Du ernsthaft dort würde man auch nur eine
Nanosekunde lang zögern diesen Mist auch gegen etwas einzusetzen, das aufgrund
oben genannter Paragraphen eigentlich gesetzlich gedeckt ist? Um das zu
glauben, dazu hatte ich mit den Brüdern (und Schwestern) leider schon zu lang
zu tun.

Es ist heute auch aus anderen Gründen bereits möglich, eine DNS Sperre gerichtlich zumindest zu verlangen. Ob dem stattgegeben wird, ist halt eine andere Frage. Aber das unterscheidet uns noch dramatisch vom deutschen System, wo die Polizei wirksam Seiten sperren kann. Ohne Richter. Ohne großes Verfahren. Einfach so. Das ist hier nicht gegeben.

Der Punkt ist: Die VAP muss ein paar Prozesse verlieren dann hört sich das eh wieder auf.

Witzigerweise auf der gleichen Seite. Jaja, ich war jung und brauchte das
Geld. Geil kommt da wenn einer der Antipiraten ganz unverblümt nachfragt wie
er denn für seine Tochter 'n Spiel kopieren könnt weil es ihm zu teuer ist.

Witzig ist auch, dass die VAP für ihre Website eine Software einsetzt, wo im Source folgendes drinnensteht:

"This website is powered by TYPO3 - inspiring people to share!"

Ich finde, das hat schon was...

Re(7): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 20:51:34 GMT

Abwarten, reden wir in 'n Monat oder zwei weiter.

Re(6): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 20:50:43 GMT

Um die Interessen irgendwelcher Lobbygruppen deren Existenz sich im Endeffekt
in unserer Gesellschaft und Wirtschaft überlebt hat zu schützen werden
übermäßige Eingriffe in die Kommunikationsinfrastruktur der Gesellschaft
verbrochen.

In wie ferne wird denn jemand am freien kommunizieren gehindert, wenn er sich nicht mehr seinen Lieblingsfilm gratis anschauen kann?

Re(4): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 20:41:49 GMT

Nein haben wir nicht. Wir haben so Dinger wie die §§42ff (insbesondere 45, 47, 48, 50...) UhR. Ich hoffe Du ersparst mir Dir auseinanderzusetzen welche Dramen sich zu diesem Murks abgespielt haben und angesichts dieser Farce noch abspielen werden.

Und während es in diesem speziellen Fall vielleicht noch eindeutig ist (möglicherweise, ich weiss nicht ob und welche Rechte diese oder jene Seite an diesem oder jenem Werk hat), meinst Du ernsthaft dort würde man auch nur eine Nanosekunde lang zögern diesen Mist auch gegen etwas einzusetzen, das aufgrund oben genannter Paragraphen eigentlich gesetzlich gedeckt ist? Um das zu glauben, dazu hatte ich mit den Brüdern (und Schwestern) leider schon zu lang zu tun.

Witzigerweise auf der gleichen Seite. Jaja, ich war jung und brauchte das Geld. Geil kommt da wenn einer der Antipiraten ganz unverblümt nachfragt wie er denn für seine Tochter 'n Spiel kopieren könnt weil es ihm zu teuer ist.

Re(5): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 20:33:03 GMT

Um die Interessen irgendwelcher Lobbygruppen deren Existenz sich im Endeffekt in unserer Gesellschaft und Wirtschaft überlebt hat zu schützen werden übermäßige Eingriffe in die Kommunikationsinfrastruktur der Gesellschaft verbrochen.

Mir persönlich reicht das um das Ganze nach Kräften abzulehnen.

Re(3): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 19:42:36 GMT

Und was ist wo die Zustimmung des Rechteinhabers nicht notwendig ist weil es
durch Fair Use (bzw. die entsprechenden lokalen Bestimmungen des UhR) gedeckt
sind?

Bei uns gibt es kein "fair use".

Solche "Kleinigkeiten" haben noch selten 'n Rechteinhaber davon
abgehalten mal eben "prophylaktisch" tätig zu werden.

Die vorgangsweise war wie folgt: Rechtsbruch auf kino.to festgestellt, Anzeige eingebracht, Gericht stellt in einer Vorabentscheidung fest, dass wahrscheinlich Rechtsbruch vorliegt und stellt einstweilige Verfügung aus. Wir warten auf den eigentlichen Prozess.

Und was schlecht an einer Vorabentscheidung ist kann ich Dir problemlos sagen: Gerichtsverfahren dauern. Oft Jahre. Was üblicherweise länger ist als die Lebensdauer eines Start-Ups wenn man ihm die Einnahmenseite einfach abschneidet. So etwas ist nichts weiter als der Freischein für entsprechende Organisationen sich unliebsame Konkurrenz vom Hals zu halten.

Das ist natürlich richtig. Aber dann sollte man auch das eigentliche Problem beim Namen nennen und entsprechende Schritte von der Politik fordern. Es dauert ja nicht nur beim Urheberrecht lang, es dauert auch bei Grasser, Meinl und Co lang. Dort ist das auch nicht gut.

Re(4): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 19:39:13 GMT

Wo Unrecht Recht wird, wird Widerstand Pflicht.

Gut gebrüllt, Löwe. Aber wo ist hier Unrecht zu Recht geworden?

Re(2): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 16:28:17 GMT

Und was ist wo die Zustimmung des Rechteinhabers nicht notwendig ist weil es durch Fair Use (bzw. die entsprechenden lokalen Bestimmungen des UhR) gedeckt sind? Solche "Kleinigkeiten" haben noch selten 'n Rechteinhaber davon abgehalten mal eben "prophylaktisch" tätig zu werden.

Und was schlecht an einer Vorabentscheidung ist kann ich Dir problemlos sagen: Gerichtsverfahren dauern. Oft Jahre. Was üblicherweise länger ist als die Lebensdauer eines Start-Ups wenn man ihm die Einnahmenseite einfach abschneidet. So etwas ist nichts weiter als der Freischein für entsprechende Organisationen sich unliebsame Konkurrenz vom Hals zu halten.

Re(3): Warum Netzsperren ein Problem sind

Fly — Mon, 06 Oct 2014 16:23:32 GMT

Wo Unrecht Recht wird, wird Widerstand Pflicht.

Re: Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 13:43:57 GMT

Die diesbezügliche Aussendung der Piratenpartei wird vermutlich eh wieder nicht gedruckt. Ist ja keine Meldung wert, dass hier eine intransparente Zensur-Infrastruktur installiert wird.

Wohl hauptsächlich deshalb, weil sie halt nicht stimmt. Da steht u.a. folgendes drin:

Einen Nachweis muss der Rechteinhaber zu seiner Forderung zur Netzsperre derzeit nicht erbringen, es reicht die Behauptung, dass seine Rechte verletzt werden. Die Weigerung der Provider und die anschließende Klage der angeblichen Rechteinhaber führt noch nicht zu einer Überprüfung der Rechtmäßigkeit der Forderung. Im Falle VAP gegen kinox.to gab es bisher noch keine Prüfung des Bestehens der behaupteten Rechtsverletzungen durch ein Gericht. Erst wenn der jeweilige ISP gegen die Verfügung beruft, wird die inhaltliche Richtigkeit der Sperraufforderung überprüft.

Wenn aber ein Klick auf dem inkriminierten Portal dazu führt, dass ein Film gestreamt wird und der Rechteinhaber dem Streaming nicht zugestimmt hat (und das wird er wohl wissen ob er dem zugestimmt hat), ist das dann eine "Behauptung"? Oder schlicht die Realität? Im übrigen handelt es sich um eine Vorabentscheidung, d.h. es geht ja gerade darum dass die Provider ungefähr erfahren, womit sie zu rechnen haben:

Einstweilige Verfügung

Eine einstweilige Verfügung ist eine gerichtliche Sofortmaßnahme, die auf Antrag unter bestimmten, in der Exekutionsordnung vorgesehenen, Voraussetzungen zur einstweiligen Sicherung getroffen werden.

Damit soll gewährleistet werden, dass der gerichtliche Rechtsschutz, der durch ein reguläres Zivilverfahren oder Exekutionsverfahren nicht rechtzeitig erreicht werden kann, vorläufig gesichert werden kann.

Was ist schlecht an einer Vorabentscheidung? Das eigentliche Verfahren kommt noch und dann muss der Kläger eh alles nachweisen. Diese Vorgangsweise ist ja nichts, was nur Firmen betrifft, die mit fremden Produkten Geld verdienen und dafür nichts bezahlen wollen.

Re: Warum Netzsperren ein Problem sind

User545539 — Mon, 06 Oct 2014 13:17:38 GMT

Wird Österreich bald China?

nein und wenn du mal mit Leuten redest die in China leb(t)en wird dir der kleine Unterschied auch ziemlich schnell bewusst werden...und der ist nicht sooo klein

Re(2): Warum Netzsperren ein Problem sind

Betriebsdirektor — Mon, 06 Oct 2014 10:34:38 GMT

"Vorbeugende" Netzsperren kratzen sowieso an mehreren Rechtsprinzipien. Wie zb die Unschuldsvermutung, oder "keine Strafe ohne Verfahren". Man kann ja net einfach eine Plattform zusperren auf den Verdacht, dass darauf illegale Aktivitäten stattfinden. Wenn dann muss das im Einzelfall durch ein Gericht entschieden werden.

So kann sich jeder was zusammenreimen. Fakt ist:

- Ja, es war ein ganz normales Verfahren, das heißt
- ein unabhängiges Gericht hat sich mit der Sache befasst, und
- es wurde nichts vorab gesperrt und
- kein Provider hat in vorauseilendem Gehorsam was gesperrt und
- es wurden nicht pauschal irgendwelche Seiten auf Verdacht gesperrt.

Das ist die Realität. Der Rest sind irgendwelche Dinge die nur im Kopf bestimmter Leute stattfinden. Das macht es keinesfalls besser was da passiert und es ist nach wie vor ein Fehler dass sowas passiert aber das alles passiert garantiert nicht außerhalb des Rechtsstaates oder außerhalb der Verfassung auf Zuruf. Nicht mal in Österreich, wo man sowas schon auch mal erwarten darf.

Re: Warum Netzsperren ein Problem sind

karl.w — Mon, 06 Oct 2014 10:23:21 GMT

Die Vorratsdatenspeicherung wurde ja auch für alles benutzt, nur nicht für das, wofür man sie eingeführt hat - den Terrorismus.

Gsd scheinen zmd unsere Verfassungsgerichte noch zu funktionieren, wodurch die VDS im Endeffekt auch abgeschafft wurde.

"Vorbeugende" Netzsperren kratzen sowieso an mehreren Rechtsprinzipien. Wie zb die Unschuldsvermutung, oder "keine Strafe ohne Verfahren". Man kann ja net einfach eine Plattform zusperren auf den Verdacht, dass darauf illegale Aktivitäten stattfinden. Wenn dann muss das im Einzelfall durch ein Gericht entschieden werden.

Warum Netzsperren ein Problem sind

vemalilu — Mon, 06 Oct 2014 08:28:15 GMT

In Zeitungen wird imemr wieder behauptet, Netzsperren seien leicht zu umgehen und so wird der Eindruck erweckt, diese seien ohnehin kein Problem (so zB hier: http://derstandard.at/2000006429796/Internet-Nutzer-tricksen-Netzsperren-mit-alternativen-DNS-aus )

Das Problem dabei ist jedoch die Intrasparenz - keiner weiß was gesperrt wird und das Umgehen wird ohnehin nur versierten Usern unddamit nicht der für die Demokratie relevanten Masse möglich sein.

Hier eine gute Zusammenfassung, warum das trotz theoretischer Umgehungsmöglichkeit ein RIESEN-Problem ist:

https://www.piratenpartei.at/buechse-der-pandora-geoeffnet-piratenpartei-oesterreichs-ruestet-sich-im-kampf-gegen-zensur-im-internet/

Die diesbezügliche Aussendung der Piratenpartei wird vermutlich eh wieder nicht gedruckt. Ist ja keine Meldung wert, dass hier eine intransparente Zensur-Infrastruktur installiert wird.

Was denkt ihr - Wird Österreich bald China?