Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Re(8): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Tue, 02 Dec 2014 08:13:35 GMT

Geh bitte, im verlinkten Urteil wurden vom Käufer

in sieben Monaten immerhin zumindest 13.000 km zurückgelegt

was ja sogar über die gesetzliche Gewährleistungsfrist von 6 Monaten hinausgeht, bis zu der eine Beweislastumkehr eintritt. Das kann man jetzt aber nicht vergleichen mit dem Fall des TEs, wo gleich nach dem Kauf ein Motorschaden festgestellt wurde.

Re(7): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Paulas_Papa — Tue, 02 Dec 2014 08:01:59 GMT

https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Justiz&Dokumentnummer=JJT_20071018_OGH0002_0020OB00189_07V0000_000

Lange aber tiefgehende Zusammenfassung. Es ist bei einem alten Fahrzeug zumutbar, dass es versteckte Mängel hat. Daher ist ein Haftungsausschluß zwischen Privaten möglich.

Aber du hast recht, es muß im Einzelfall entschieden werden, was noch zumutbar ist und was nicht.

In unserem Fall reden wir von einer 3000€ Tschesen. Einen Ventilschaden nach 200.000 km halte ich für zumutbar.

mfg lukas

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Sym — Mon, 01 Dec 2014 20:16:31 GMT

Klar. Könnte natürlich auch sein, dass das Ventilspiel nachgestellt gehört.

Bei einem Ventilschaden läuft der Motor recht unrund. Merkt man das als Käufer nicht? Oder hat der Motor genug Zylinder (min. 8), wo es weniger auffällt.

Re(6): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Mon, 01 Dec 2014 09:59:03 GMT

Kannst du bitte weniger faseln und u.U. ein glaubhaftes Dokument zu deiner
Theorie beisteuern?

Adhoc nein.

Ich kann nur drauf verweisen, der Fall ist kein so untypischer Rechtsstreit und die überwältigende Mehrheit der Verkäufer zieht vor Gericht den Kürzeren. Dabei ist nicht ungewöhnlich, dass die Verkäufer es nicht akzeptieren wollen, bis zur Höchstinstanz prozessieren und dort den Kürzeren ziehen.

Lass mich anders formulieren, was ich schon Eingangs geschrieben habe:

Bei dieser Sache mit dem Gewährleistungsausschluss bei Privatverkäufern hat der Gesetzgeber sich gedacht, er bürdet Privatverkäufern nicht dieselben Gewährleistungs Verpflichtungen auf wie gewerblichen Verkäufern, die bis zu 6 Monate nach dem Kauf eine Sache wieder zurücknehmen müssen, den Wertverfall und Gebrauchsabnutzung fressen müssen und - wichtiger Aspekt - wo das Gewährlstg.recht immer automatisch davon ausgeht, jeder aufgetretene Defekt ist ursächlich schon beim Verkaufszeitpunkt als verdeckter Mangel vorhanden gewesen. Zu Letzterem muss also der Käufer nicht beweisen, er hätts selber zamgehaut, sondern der Verkäufer muss ihm das beweisen.

Aber nochmal, dieser Ausschluss ist für den Verkäufer kein "hinter mir die Sintflut" Persilschein. Tritt unmittelbar nach Verkauf ein Defekt auf, sagen wir 1- 3 Tage danach, der nicht schlüssig vom Verkäufer selber verursacht ist - Auto gegen Baum gefahren etc. - dann ist ziemlich logisch, der war zum Kaufzeitpunkt schon vorhanden. Und da kommt mMn. der Hausverstand ins Spiel, denn wenn der Käufer nicht wissentlich ein Auto mit Motorschaden gekauft hat weil es so angeboten wurde, dann muss er nicht davon ausgehen, es ist sein Pech wenn er nicht vor Übergabe des Geldes selber draufkommt, es hat einen und er es daraufhin nicht kauft.

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Mon, 01 Dec 2014 09:49:36 GMT

War irgendeiner der beteiligten Personen oder Sachen ein Franzose?

Kann ich nicht genau sagen, ob da oder dort ein Gläschen französchischer Rotwein im Spiel war, sonst handelt es sich um deutsches Quali......husthust Produkt.

Re(5): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Paulas_Papa — Mon, 01 Dec 2014 09:35:19 GMT

Kannst du bitte weniger faseln und u.U. ein glaubhaftes Dokument zu deiner Theorie beisteuern?

Ich verstehe nicht, worauf du referenzierst.

mfg lukas

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Mon, 01 Dec 2014 09:26:36 GMT

Wenn es - wie der TE im Eröffnungsposting schreibt - sofort nach dem Kauf passiert, wird wohl ein Gerichtsgutachter entscheiden müssen. Eine gmahte Wiesn ist das für den Verkäufer aber bei weitem nicht.

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Mon, 01 Dec 2014 09:18:25 GMT

Letzter Satz, erster Absatz, plus bissl Hausverstand.

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Mon, 01 Dec 2014 09:11:13 GMT

So, und normalerweise hat ein gebrauchstaugliches Auto keinen Motorschaden

Stimmt schon, aber wenn der Käufer mit 5000-6000 u/min im kalten Zustand einen Motorschaden verursacht und dann behauptet der Schaden war schon vorher?

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Paulas_Papa — Mon, 01 Dec 2014 09:10:30 GMT

Wem soll ich jetzt glauben?

Dir oder einem Rechtsversehrten in Guntramsdorf?

http://www.anwalt-guntramsdorf.at/recht-praktisch/wie-besichtigt-und-probe-gefahren-tipps-zum-gebrauchtwagen/#privatkauf

Gewährleistung beim Privatkauf

Handelt es sich bei dem Gebrauchtwagenkauf um ein Geschäft zwischen zwei Privaten, finden die Bestimmungen des Konsumentenschutzgesetzes keine Anwendung und ist es daher auch möglich, die Gewährleistung gänzlich auszuschließen.

Wird daher vom privaten Verkäufer ein Kaufvertrag vorgelegt, in dem sich Sätze wie "wie besichtigt und Probe gefahren", oder "der Käufer hat sich vom Zustand des Fahrzeugs überzeugt und zustimmend zur Kenntnis genommen" ist damit eine Gewährleistung ausgeschlossen.

In einem solchen Fall ist es nur mehr möglich, Ansprüche gegen den Verkäufer geltend zu machen, wenn dieser wesentlich Mängel am Fahrzeug verschwiegen hat. Wurde das Fahrzeug etwas unfallfrei angeboten, obwohl der Verkäufer wusste, dass das Fahrzeug bereits in einen Unfall verwickelt war, oder wurde der Tachometerstand manipuliert, kann der Käufer ungeachtet des Gewährleistungsausschlusses erfolgreich an seinen Vertragspartner hieraus Ansprüche stellen.

mfg lukas

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Mon, 01 Dec 2014 09:05:08 GMT

In diesem Thread gibts zuviele konstruktive Antworten, also bitte wollen wir daher einen Punkt nicht außer Acht lassen:

War irgendeiner der beteiligten Personen oder Sachen ein Franzose?

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Beel_Zebub — Mon, 01 Dec 2014 09:00:34 GMT

Wenn im Privatverkauf Haftung und Gewährleistung explizit im Vertrag
ausgeschlossen wurden, bleibt ein versteckter Mangel beim Käufer hängen.

Das ist so nicht ganz richtig.
Der Einfachheit halber würde ich formulieren, der Privatverkäufer kann die Gewährleistungsfrist ausschließen. Merkt der Käufer aber unmittelbar nach Kauf einen groben Mangel - lt. TE war das in diesem Fall so - dann haftet auch der Privatverkäufer. Dieser Privatverkaufs-Gewährlstg.ausschluss ist keine "hinter mit die Sintflut" Klausel, die verkaufte Sache muss zum Kaufzeitpunkt
1.) den Zustand wie zum Vkf. beschrieben und
2.) ich formulier das adhoc, da gibts bestimmt eine korrektere Ausdrucksweise: Zustand und Eigenschaften aufweisen, die bei dieser Sache marktüblich sind.
So, und normalerweise hat ein gebrauchstaugliches Auto keinen Motorschaden. Wenn der nicht explizit beim Verkauf als Eigenschaft genannt wurde, braucht der Käufer nicht davon ausgehen, das Auto könnte einen haben.

In dem konkreten Fall halte ich das ganze für einen aufgelegten Betrug. Der
Händler hat das Problem gekannt und sich über ein Scheingeschäft jeglicher Haftungen entledigt.

CGI Lukas
Klingt plausibler als irgendwas anderes.

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Bucho — Mon, 01 Dec 2014 08:44:22 GMT

mit angehenden Motorschaden(Ventil undicht)

Nun, bevor man hier überhaupt mal über Schadenersatz nachdenkt mal die Frage: wie hoch ist denn die Kompression in den einzelnen Zylindern? Wenn da einer ein bissl nachhängt, können das auch "altersbedingte Verschleisserscheinungen" sein mit denen bei Gebrauchtwagen zu rechnen ist - beim Händler hat der sicher auch den Standard-Kaufvertrag mit Zustand 3 oder gar 4 unterschrieben.

Re(5): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

zeddicus — Mon, 01 Dec 2014 08:27:00 GMT

alles andere kostet nur geld,viel
geld

Ja, und zwar ev. C

Ein ehemaliger Schulkollege hatte einen ähnlichen Fall. Waren aber nicht 10km bei B sondern so 1000. Schlussendlich hat er in allen Instanzen verloren und hatte zusätzlich zum Getriebeschaden mehrere 1000€ Anwaltskosten

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Totmannschaltung — Sun, 30 Nov 2014 18:11:16 GMT

Ganz wichtig: Käufer 3 muss sich an Käufer 2 wenden. Käufer 2 kann ihn NICHT an Käufer 1 verweisen.

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

F100 — Sun, 30 Nov 2014 13:48:08 GMT

das wird ihm der richter schon sagen, bin mit solchen "privatverkäufer" schon vor gericht gestanden
wenn B Hirn hat auto zurücknehmen ,reparieren und wieder verkaufen ,alles andere kostet nur geld,viel geld

Re(5): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

F100 — Sun, 30 Nov 2014 13:42:32 GMT

dan sei froh

Re(2): ÖAMTC hilft

Sonic The Hedgehog — Sun, 30 Nov 2014 12:16:35 GMT

Schließt aber nicht aus, das der Verkäufer für Mängel zum Verkaufs Zeitpunkt gerade stehen muss

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Choehek — Sun, 30 Nov 2014 10:43:54 GMT

Wenn das Auto zum Verkaufszeitpunkt weniger als die Hälfte wert war, kann er den Vertrag innerhalb von 3 Jahren anfechten (laesio enormis).

Re(5): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

kaufinator1 — Sun, 30 Nov 2014 09:34:59 GMT

Sollte es wirkch vor Gericht landen, dann wird ein einfaches Ich hatte keine
AHnung nicht reichen, oder?

Da wird dann ein Sachverständiger bestellt, dem unter anderem die Frage gestellt wird, ob man diesen Mangel hätte merken müssen, wenn man 10km fährt. Von der Antwort auf diese Frage wird dann der Prozess abhängen.

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

extrem_oaga_nick — Sun, 30 Nov 2014 09:33:39 GMT

naja, wenn der Händler es dem Käufer ohne angekündigten Motorschäden verkauft hat (Kaufvertrag), dann ist der Käufer mal fein raus. wenn schon ein Händler den Schaden nicht merkt, dann muss es ein privater erst recht nicht.

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sun, 30 Nov 2014 09:16:16 GMT

In dem konkreten Fall halte ich das ganze für einen aufgelegten Betrug.

Sehe ich genau so.

Der Händler hat das Problem gekannt und sich über ein Scheingeschäft jeglicher Haftungen entledigt.

Das war kein Scheingeschäft, der Verkauf war echt.

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sun, 30 Nov 2014 09:14:54 GMT

bist du der V2

Nein, ich bin der aus der Ferne beobachtende, weil ich bis auf letzten Käufer alle kenne.

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Paulas_Papa — Sun, 30 Nov 2014 08:31:06 GMT

In disem Fall ja explzit nicht. Es ist ein Privatverkauf. Daher nochmals bitte um eine Antwort.

Mfg lukas

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

F100 — Sun, 30 Nov 2014 08:29:26 GMT

Wer kauft ein Auto, um damit genau 10 Km zu fahren?

Autohändler

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Paulas_Papa — Sun, 30 Nov 2014 00:13:22 GMT

Wenn im Privatverkauf Haftung und Gewährleistung explizit im Vertrag ausgeschlossen wurden, bleibt ein versteckter Mangel beim Käufer hängen. Er müsste dem Verkäufer nachweisen, dass dieser den Mangel gekannt hat.

In dem konkreten Fall halte ich das ganze für einen aufgelegten Betrug. Der Händler hat das Problem gekannt und sich über ein Scheingeschäft jeglicher Haftungen entledigt.

Wer kauft ein Auto, um damit genau 10 Km zu fahren?

Mfg lukas

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

F100 — Sat, 29 Nov 2014 21:53:40 GMT

bist du der V2

Re: ÖAMTC hilft

krank — Sat, 29 Nov 2014 20:23:28 GMT

Wie besichtigt und Probe gefahren keine Garantie oder Gewährleistungsansprüche seitens des Verkäufers!

wer sagt das ein Verkäufer sich mit der Materie Motor auskennt?

warum wurde kein Ankaufs Test gemacht?? somit ist der Verkäufer aus den schneider da die Werkstatt sei es Öamtc oder Arbö usw... das Auto getestet haben.

wenn der Käufer keinen Ankaufstest machen möchte dann wird das am Kaufvertrag vermerkt!

weiteres es handelt sich um ein Gebraucht Wagen wo immer wieder was sein kann egal wieviel km alter usw.

wenn einen das nicht reicht dann muss er einen Gebrauchtwagen bei einen Händler kaufen und da ist nur eine Gewährleistung
und ein Händler glaube ich ----- das er sich das nicht antut bei einen alten Auto das er es mit Garantie bzw Gewährleistung verkauft

wenn Auto gekauft wird dann NUR!!! mit Ankaufstest und nicht ohne wenn dann was ist tja.... so ist das schicksal

ÖAMTC hilft

canosso — Sat, 29 Nov 2014 19:41:51 GMT

Der Händler hat noch die Gewährleistungspflicht und muss beweisen, dass der Schaden noch nicht da war, wenn die 6 Monate noch nicht um sind.
http://www.oeamtc.at/portal/garantie-gewaehrleistung+2500+1095928

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Sat, 29 Nov 2014 18:18:55 GMT

Haften tut er erst, wenn es der Richter sagt. Bis dahin muss er für den Käufer nichts machen.
Sollte es wirkch vor Gericht landen, dann wird ein einfaches Ich hatte keine AHnung nicht reichen, oder?
Er hatte gute Gruende, warum er nur 10 km gefahren ist. In den 10km bekommt man nicht sehr viel vom Auto mit.
Erst recht nicht, wenn man diese nicht am Stuck fahrt oder motorschonend.

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Sowinetz — Sat, 29 Nov 2014 18:04:35 GMT

Davon wird wohl ausgegangen. Oder was möchtest du glaubhaftes dem Richter erzählen?

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Sat, 29 Nov 2014 17:55:32 GMT

.......
Verkäufer 2 haftet NICHT für Sachmängel, die nach dem Kauf am Fahrzeug entstehen. Es wird nur problematisch, wenn dieser von bestimmten Mängel ahnung hat und es nicht gesagt hat.

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Sowinetz — Sat, 29 Nov 2014 17:29:25 GMT

Klar ist das gut. Deswegen steht es so im Gesetzbuch.

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sat, 29 Nov 2014 17:27:05 GMT

aber Verkäufer 2 haftet natürlich

Puhhhhhh das ist nicht gut gar nicht gut...............

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Sowinetz — Sat, 29 Nov 2014 17:19:29 GMT

Die Aufzählung ist zwar unlogisch (A, 1, 2) aber Verkäufer 2 haftet natürlich. Eventuell kann er Ansprüche an seinen Verkäufer stellen. Erst haftet er aber mal.

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sat, 29 Nov 2014 16:19:59 GMT

Waru,m ist er nur 10km gefahren? Warum verkauft er nach 3 Wochen?Hat er dafür gute Gründe?

Ja hat er doch das Google es auch lesen kann, darf ich dazu nichts schreiben.

der meinte er sei seit seinem Erhalt des FS 50 O00 km gefahren

Da fängt man schon vorher an und hat die 50tkm schon bei der Führscheinprüfung
Bringt aber auch die Nachbarn egal wie weit sie weg sind in Raserei.............
Da hört man dann so wie die Worte, sie sitzen aber nicht das erste Mal in einem Auto

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sat, 29 Nov 2014 16:14:44 GMT

wonach sowohl Händler

100%

auch Käufer 2

100% nein

Re(4): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Sat, 29 Nov 2014 15:16:40 GMT

Hast du das über haupt gelesen? Käufer 3 weis natürlich vom Schaden, er will ja klagen. Er sitzt mit dem Motorschaden daheim

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Sat, 29 Nov 2014 15:13:07 GMT

Waru,m ist er nur 10km gefahren? Warum verkauft er nach 3 Wochen?Hat er dafür gute Gründe?

Wenn ja, dann hat Käufer 3 schlechte Karte. Ich glaub auch nicht, dass er bei so einen unsicheren Sache vor Gericht zieht, vor allem nicht ohneRechtsschutz
Hatte vor einigen Jahren was Ahnliches. Hatte mein Sportwagen 1 Jahr und danach an einem 18 1/2 Jährigen vertickt, der meinte er sei seit seinem Erhalt des FS 50 O00 km gefahren ( rofl) .

2 Tagen nach dem Verkauf ruft er mich an und meint Kolbenstecker +Metallteil durch das Motorgehäuse.
Er meinte er sei normal 4000 u/min gefahren. Er fuhr bis dahin 300 km Autobahn und 30km Stadt.

Was ist am Ende rausgekommen?
Er durfte 400 aus eigener Tasche für nichts zahlen. 2 Briefe von meinem Anwalt + 1 Drohbrief von seinem

Re(3): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Bresser — Sat, 29 Nov 2014 13:20:52 GMT

Der Verdacht liegt doch verdammt nahe, wonach sowohl Händler als auch Käufer 2 als auch Käufer 3 von dem dräuenden Schaden gewusst hatten und eben nur ganz wenige Km mit der Karre fuhren um sie dem Letzt-Troll noch schnell anzuhängen.

Re(2): Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sat, 29 Nov 2014 12:16:42 GMT

Kann er belegen, dass er nur 10km gefahren ist?

Ja.

Wieviel km ist der momentane Besitzer gefahren?

40km

Käufer 3 muss beweisen, dass der Verkäufer 2vom Schaden wusste.

Verkäufer 2 wusste von nichts!

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

schoefi — Sat, 29 Nov 2014 12:12:30 GMT

Was ist wenn Käufer(3) obwohl er einen Garantieausschuss unterschrieben hat
sich an Verkäufer(2) schadlos halten will?

Die Frage ist, ob vor Gericht angenommen wird, dass VK2 etwas von dem Mangel wusste und ihn arglistig verschwiegen hat.

Aufgrund von:

Händler A verkauft an Käufer(2) der den Wagen 3 Wochen hat und nur einen Tag
gefahren ist.

wird er eventuell ein Problem haben glaubhaft zu machen, dass er von dem Mangel nichts gewusst hat und es könnte ev. ein böses Ende für ihn geben.

Ich würde mir in diesem Fall ernsthaft überlegen, ob nicht eine Einigung mit dem Käufer 3 der bessere und billigere Weg ist.

Re: Gutgläuber Autokauf wer haftet?

köffel — Sat, 29 Nov 2014 12:04:13 GMT

Kann er belegen, dass er nur 10km gefahren ist?
Wieviel km ist der momentane Besitzer gefahren?

Käufer 3 muss beweisen, dass der Verkäufer 2vom Schaden wusste.

Ohne etwas zu unterstellen, viele Idioten glauben ein Garantie, Gewährleistung, Rücknahme Ausschluss wäre ein Freifahrtsschein Mängel zu verschweigen

Gutgläuber Autokauf wer haftet?

Superfast — Sat, 29 Nov 2014 11:39:37 GMT

Hallo

Es gibt einen Verkäufer(1) der verkauft einen Wagen mit angehenden Motorschaden(Ventil undicht) an Händler (A)

Händler A verkauft an Käufer(2) der den Wagen 3 Wochen hat und nur einen Tag gefahren ist.

Käufer + jetzt Verkäufer(2) verkauft den Wagen an Käufer (3) der den Motorschaden sofort merkt und sich bei Verkäufer(2) schadlos halten will.

Käufer + Verkäufer (2) hat von der Motorensache nie etwas gewusst, weil nur 10km gefahren.

Was ist wenn Käufer(3) obwohl er einen Garantieausschuss unterschrieben hat sich an Verkäufer(2) schadlos halten will?
Kann sich Käufer(2) an Händler(A) schadlos halten auch nach 3 Monaten?

Es geht um 3000.-