Gewährleistung und so

Re: Gewährleistung und so

Superfast — Sat, 04 Jul 2015 14:43:45 GMT

Für mich ist das klar, da der Mangel schon bei Übergabe vorhanden war und kein Verschleiß war.

Heftig nur, 23 Monate, denn ein paar Wochen später und winke winke

Re: Gewährleistung und so

Bullseye2550 — Thu, 02 Jul 2015 22:43:32 GMT

was ich interpretiere:

Der Motor hatte einen Konstruktionsfehler und es wurde nicht darauf hingewiesen dass durch diesen Fehler / Mangel die Dichtung zu tauschen / überprüfen ist. => verdeckter Mangel der beim Kaufzeitpunkt bereits bestanden hat = Gewährleistung.

Re(7): Gewährleistung und so

-lt- — Thu, 02 Jul 2015 15:34:08 GMT

-lt- hat den Eurotax erwähnt. Woraus er ableitet, dass sich der OGH darauf
bezieht ist mir nicht klar, weil der OGH den Eurotax mit keinem Wort erwähnt.

er hat vielleicht nicht den eurotax explizit erwähnt, aber, und ich glaube da sind wir uns einig, er geht von einer allgemeinen Erwartungshaltung aus...woher sonst sollte von Nichttechnikern diese Erwartungshaltung abgeleitet werden.

Re(6): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Thu, 02 Jul 2015 12:54:47 GMT

Soweit ich das jetzt sehen konnte, hast du noch nicht begründet, warum der OGH - deiner Meinung nach - davon ausgeht, dass der Dichtungsring mindestens 23 Monate halten muss.

-lt- hat den Eurotax erwähnt. Woraus er ableitet, dass sich der OGH darauf bezieht ist mir nicht klar, weil der OGH den Eurotax mit keinem Wort erwähnt.

Re(5): Gewährleistung und so

CWsoft — Thu, 02 Jul 2015 12:34:33 GMT

Wenn es darum geht, dass du recht haben musst und daher solange schreibst, bis dein Widerpart aufgibt, zu argumentieren, weil du ohnehin nicht zuhören und verstehen willst - dann hast du dein Ziel erreicht. Viel Spaß noch!

Re(4): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Thu, 02 Jul 2015 11:37:22 GMT

Wenn der Sachmangel darin besteht, dass ein Teil länger halten muss, weil es der Rechtsverkehr erwartet, dann bezieht sich die Beweislast darauf.

In den ersten 6 Monaten muss daher der Übergeber beweisen, dass man nicht erwarten darf, dass das Produkt bis zu 6 Monate hält. In den nächsten 18 Monaten muss dann der Übernehmer beweisen, dass man eine bis zu 24 monatige Lebensdauer erwarten durfte.

Re(4): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Thu, 02 Jul 2015 11:07:58 GMT

Ich versuchs noch einmal: Woraus leitet der OGH ab, dass der Dichtungsring länger halten muss?

Dass der Dichtungsring "zu früh" den Geist aufgegeben hat ist richtig. Wesentlich ist aber, dass der Dichtungsring länger halten muss, weil es der Rechtsverkehr erwartet.

An keiner Stelle im Urteil ist nämlich die Rede davon, dass der Sachverständige den Dichtungsring als ungeeignet oder unüblich bezeichnet. Die Mangelhaftigkeit ergibt sich einzig und allein daraus, dass man eine längere Lebensdauer erwarten darf.

Re(3): Gewährleistung und so

CWsoft — Thu, 02 Jul 2015 09:24:53 GMT

Der hier verbaute Teil war nicht falsch dimensioniert oder sonst wie
unpassend.

Dem halte ich die in diesem Thread schon zitierte Ausführung im Urteil

...aufgrund des Einbaus eines nicht ausreichend haltbaren Dichtrings...

entgegen.

Re(5): Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Wed, 01 Jul 2015 22:15:51 GMT

Ich hab schon alle Argumente bis zum erbrechen durchgekaut.

hiermit>? https://forum.geizhals.at/t867483,7490676.html#7490676
Nein. Ganz klar nein.

Re(2): Gewährleistung und so

-lt- — Wed, 01 Jul 2015 21:54:36 GMT

die 2 Jahre sind mehr oder weniger zufall, dass der Motor knapp vor ende der Gewährleistungsverjährung ex gegangen ist....Ein Auto hat eine allgemeinbekannte angenommene nutzungsdauer von 10 Jahren (Eurotax system) der Motor ist irgendwie dann doch ein elementares Bauteil, wo man annehmen darf, dass er (sofern man die vorgeschriebenen Wartungsintervalle einhält) zumindest in die Nähe dieser Zeitspanne kommt....ist, wie in dem Fall, die Lebensdauer nicht mal ein Fünftel, ist ein verdeckter Mangel eben eine legitime Annahme, daher das Urteil. Es wäre vermutlich auch nach 36 Monaten das selbe, aber da sind die Ansprüche eben verjährt.

Und das ist auch völlig in Ordnung so und war auch die Absicht des
Gesetzgebers, eine jeweilige Mindest-Lebensdauer von Produkten zu etablieren.

Das seh ich nicht so, weil sich hier kein allgemeingültiger Schlüssel definieren läßt.

Re(4): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Wed, 01 Jul 2015 15:58:50 GMT

Ich hab schon alle Argumente bis zum erbrechen durchgekaut. Dein Standpunkt sei dir unbenommen. Viel Spass damit!

Re(2): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Wed, 01 Jul 2015 15:55:30 GMT

Soweit ich das verstehe, wurde ausdrücklicher Vertragsinhalt, dass der
fabriksneue Motor mindestens 2 Jahre mangelfrei ist, weil dies nach der
Verkehrsauffassung eine "gewöhnlich vorausgesetze Eigenschaft" (§ 922 Abs 1
ABGB) von fabriksneuen Motoren ist.

Bingo!

Insoweit wird auch die in § 924 ABGB normierte Vermutungsregel und
Beweislastregel modifiziert bzw. hier von 6 Monaten auf 24 Monate verlängert:
Geht der fabriksneue Motor binnen 2 Jahren kaputt, wird vermutet, dass der
Mangel schon bei der Übergabe vorgelegen ist.

Das sehe ich anders. Die Beweislast bezieht sich nämlich darauf, wer beweisen muss, dass man eine bestimmte Mindestlebensdauer bei einem Produkt erwarten darf.

Re(3): Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Wed, 01 Jul 2015 13:15:08 GMT

Erkläre mir doch einmal, wie der OGH es begründet, dass der Dichtungsring nach
23 Monaten nicht kaputt gehen darf.

das tut er doch gar nicht. Er erwartet einfach, ohne weitere Begründung, daß er 23 Monate hält.

Hätte es im Handbuch also irgendeinen Hinweis gegeben, wonach das ein ausdrücklich wartungspflichtiger Verschleißteil sei, hätte der Kunde baden gehen können.

So aber machts der OGH einfach so wie bei der Beweislastumkehr in den ersten 6M und geht davon aus, daß der Teil eben schon zu Beginn defekt (oder unterdimensioniert oder was auch immer) war und damit ein Gewährleistungsfall gegeben ist. Nicht mehr, nicht weniger.
Überzeug den OGH in anderen Fällen davon und es wird genauso ausgehen.

Abgesehen davon: wir haben in AT kein Case-law, also bleibt das ein Einzelurteil, ohne allgemeine Gültigkeit für andere, vielleichjt leicht abweichend gelagerte Fälle.

Re(3): Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Wed, 01 Jul 2015 13:15:08 GMT

Erkläre mir doch einmal, wie der OGH es begründet, dass der Dichtungsring nach
23 Monaten nicht kaputt gehen darf.

Dies führt zur rechtlich relevanten - und von der Revisionswerberin aufgezeigten - Frage, ob ein neuer Motor, der nach weniger als zwei Jahren und ca 65.000 Kilometern Laufleistung - und bei regelmäßigem Service - seine Funktionsfähigkeit verliert, im Sinne des § 922 Abs 1 Satz 2 ABGB die gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaften hat.

Diese Frage ist entgegen der Rechtsauffassung der Vorinstanzen zu verneinen.

und weiters

Ist ein Kfz-Motor - entgegen der Verkehrserwartung - aufgrund des Einbaus eines nicht ausreichend haltbaren Dichtrings so konstruiert, dass er in dem hier festgestellten Zeitraum und bei der festgestellten Kilometerleistung unbrauchbar wird, fehlt es somit an einer gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaft einer solchen Sache, womit der Übernehmer die gesetzlichen Gewährleistungsrechte geltend machen kann.

also ein Konstruktionsfehler

Re(2): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Wed, 01 Jul 2015 10:54:05 GMT

Hier gibts im Moment 2 Fraktionen: die Einen, die die Entscheidung noch nicht ganz verstanden haben und die anderen, die die Entscheidung zwar verstanden haben, aber die mir versuchen zu erklären, dass höchstgerichtliche Entscheidungen über den Einzelfall hinaus keine Bedeutung haben.

Beides sehr amüsant.

Re(2): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Wed, 01 Jul 2015 10:50:05 GMT

Der hier verbaute Teil war nicht falsch dimensioniert oder sonst wie unpassend. Der Händler hat nur nicht darauf hingewiesen, dass man ihn regelmäßig tauschen muss. Der Mangel liegt also darin, dass der Kunde eine längere Lebensdauer erwarten durfte.

Edit: oder anders ausgedrückt: Erkläre mir doch einmal, wie der OGH es begründet, dass der Dichtungsring nach 23 Monaten nicht kaputt gehen darf. Was ist die Begründung, mit der der OGH es rechtfertigt, dass der Dichtungsring länger halten muss? Die Antwort auf diese Fragen sind der Schlüssel zum Verständnis der Entscheidung.

Re(5): Gewährleistung und so

Barney — Wed, 01 Jul 2015 09:27:06 GMT

Ich kann es echt nicht glauben, dass hier so viele Probleme mit
sinnerfassendem Lesen haben.

Zumindest in diesem Thread betrifft das ausschließlich dich

Re(3): Gewährleistung und so

User545539 — Wed, 01 Jul 2015 04:05:28 GMT

Nein, und ich bin mir sicher du auch nicht, weil es nämlich noch nicht
verlffentlich wurde.

es wird dir nun jemand erklären das er im OGH sitzt und bei der Urteilsfindung mitgearbeitet hat und er das aber nur als Hobby betreibt denn nebenbei baut er Raumfähren

Re: Gewährleistung und so

User545539 — Wed, 01 Jul 2015 03:59:44 GMT

Der OGH hat vor kurzem ein Urteil gefällt: 1OB71/15wDarin kommt er zum selben
Ergebnis wie ich. Mit anderen Worten: Ich hatte Recht.

man wird dir nun erklären das der OGH eine Ansammlung von Deppen ist und einzig und allein eines gilt: das was im GH Forum verkündet wird

Re(13): Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Tue, 30 Jun 2015 23:37:58 GMT

Der OGH hat gesagt, dass der Motor mindestens 2 Jahre halten muss.

nö, genau das hat er nicht gesagt

Re(13): Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Tue, 30 Jun 2015 23:37:58 GMT

Der OGH hat gesagt, dass der Motor mindestens 2 Jahre halten muss.

nö, genau das hat er nicht gesagt

Ausserdem ist es egal ob es ein Verschleißteil ist oder nicht, weil der OGH
ausdrücklich sagt, dass es darauf nicht ankommt ("möge es auch ein
Verschleißteil
sein").

das ist Unsinn, denn zB Bremsbeläge können (nutzungsabhängig trotz korrekter Dimensionierung) gar nicht so lange halten

Re: Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Tue, 30 Jun 2015 23:24:12 GMT

was ist daran jetzt so besonders?

So sehr das Urteil zu begrüßen ist, DEINE Interpretation von

dass man im Allgemeinen von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre (=die
Gewährleistungsfrist) halten muss

ist damit aber mitnichten gegeben.
In dem Fall hat der Motor einen konstruktiven, verdeckten Mangel, da ein Bauteil (Dichtungsring) (und eben genau NICHT: Verschleißteil) offensichtlich nicht korrekt dimensioniert war.
Beweise das bei irgendeinem anderen Gegenstand und du gewinnst ebenfalls.

Nur weil irgendwas mal irgendwo nach 23 Monaten bricht, ist es noch lange kein Gewärleistungsfall.

Re: Gewährleistung und so

AVS_reloaded — Tue, 30 Jun 2015 23:24:12 GMT

was ist daran jetzt so besonders?

So sehr das Urteil zu begrüßen ist, DEINE Interpretation von

dass man im Allgemeinen von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre (=die
Gewährleistungsfrist) halten muss

Re(5): Gewährleistung und so

waterc00l — Tue, 30 Jun 2015 19:28:49 GMT

das Wort Kraftfahrzeugmotor hast schon gelesen oder? Denkst jetzt das gilt auch für ein Handy?

Re(17): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 19:24:43 GMT

Nochmal, in dem konkreten Einzelfall will ich dir gar nicht widersprechen, da kann man es durchaus so betrachten, allerdings waren hier doch einige Besonderheiten am Start, so kann ich nach wie vor nicht deine angenommene Allgemeingültigkeit aus dem Startposting teilen.

Wobei ich davon ausgehe, dass wir uns da nicht einig werden....bin aber froh dass wir zwei es mal geschafft haben halbwegs sachlich zu diskutieren, ist im kleiner werdenden Forum IMHO auch was wert.

Re(16): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 18:33:08 GMT

Im Ernst: ich versteh echt nicht worauf du hinauswillst...

Du willst es offenbar auch nicht verstehen. Aber ich sags dir gerne noch einmal: Der OGH geht davon aus, dass es Produkte gibt, von denen man erwarten darf, dass sie 2 Jahre funktionieren. Tun sie das nicht, sind sie mangelhaft. Das ist neu.

Edit: Oder mit den Worten des OGH (dessen Entscheidung mittlerweile veröffentlicht ist):

Ist ein Kfz-Motor - entgegen der Verkehrserwartung - aufgrund des Einbaus eines nicht ausreichend haltbaren Dichtrings so konstruiert, dass er in dem hier festgestellten Zeitraum und bei der festgestellten Kilometerleistung unbrauchbar wird, fehlt es somit an einer gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaft einer solchen Sache, womit der Übernehmer die gesetzlichen Gewährleistungsrechte geltend machen kann.

Re(15): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 18:28:47 GMT

Eilmeldung: Sensationelle Erkenntnis des OGH....innerhalb von 24 Monaten besteht bei einem nachweisbaren verdeckten Mangel Gewährleistung. Ich hoffe der Sarkasmus ist erkennbar.

Im Ernst: ich versteh echt nicht worauf du hinauswillst...

Re(14): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 18:22:07 GMT

Steht in der Zusammenfassung der Zusammenfassung:

Ein zur Gewährleistung verpflichtender Mangel wegen Fehlens einer gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaft liegt vor, wenn ein neuer Kfz-Motor bei üblicher Beanspruchung nicht länger als 23 Monate funktionsfähig ist

Das ist quasi die Essenz des ganzen Urteils.

Re(13): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 18:15:35 GMT

Der OGH hat gesagt, dass der Motor mindestens 2 Jahre halten muss.

Bitte um das Zitat

Re(13): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 18:15:35 GMT

Der OGH hat gesagt, dass der Motor mindestens 2 Jahre halten muss.

Bitte um das Zitat

edit:
und komm mir bitte nicht mit dem sehr flapsig formulierten Nebensatz:
...der nicht in geradezu exzessiver Weise beansprucht wird, mehr als zwei Jahre funktionstüchtig bleibt

Re(5): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 17:38:52 GMT

Es ist egal ob es ein Verschleißteil ist: "möge es auch ein Verschleißteil sein"

Hätte der Händler tatsächlich gesagt, dass der Dichtungsring getauscht werden muss, gäbe es das Urteil wirklich nicht. Da hast du vollkommen Recht. Dann hätte der Kunde nämlich nicht erwarten dürfen dass der Dichtungsring 2 Jahre hält. Genau darum geht es ja.

Re(4): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 17:35:14 GMT

Wenn du die Zusammenfassung so verkrüpelst kannst du natürlich jeden Sinn raus lesen. Der Mangel ist, dass der Dichtungsring nicht so lange hält, wie es im Rechtsverkehr erwartet wird.

Nochmal zum mitschreiben:
"Seiner Ansicht nach unterliegt es keinem Zweifel, dass im Rechtsverkehr allgemein erwartet wird, dass ein fabriksneuer Kraftfahrzeugmotor, der nicht in geradezu exzessiver Weise beansprucht wird, mehr als zwei Jahre funktionstüchtig bleibt"

Anmerkung: Es wird also darauf abgestellt was im Rechtsverkehr erwartet wird und daraus abgeleitet:

"und zu diesem Zweck auch mit Teilen [...] ausgestattet ist, deren Qualität eine ausreichende Lebensdauer gewährleistet. "

Ich kann es echt nicht glauben, dass hier so viele Probleme mit sinnerfassendem Lesen haben.

Re(12): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 17:27:50 GMT

Der OGH hat gesagt, dass der Motor mindestens 2 Jahre halten muss. Das gilt dann natürlich auch für die einzelnen Teile des Motors. Du versuchst hier das rechtliche Schicksal eines Teiles des Motors von dem des ganzen zu trennen.

Ausserdem ist es egal ob es ein Verschleißteil ist oder nicht, weil der OGH ausdrücklich sagt, dass es darauf nicht ankommt ("möge es auch ein Verschleißteil sein").

Re(4): Gewährleistung und so

CWsoft — Tue, 30 Jun 2015 17:01:43 GMT

Aka: der Dichtungsring hatte bereits zum Kaufzeitpunkt einen verdeckten
Mangel, sonst wäre er nicht bereits nach so kurzer Zeit undicht geworden.

Ja, das habe ich ihm auch schon erklärt. Aber er war in diesen Dingen immer schon ein wenig verstockt. Da kannst du argumentieren, was du willst - er liest immer nur, was seiner Argumentation dienlich erscheint.

Wäre der Dichtungsring - nur so als Beispiel - als Verschleißteil mit Service/Wechselintervallen definiert worden, gäbe es das Urteil gar nicht.

Re(3): Gewährleistung und so

Beel_Zebub — Tue, 30 Jun 2015 16:35:30 GMT

Nein. Der Dichtungsring war laut Festellungen der Tatsacheninstanz bei der
Übergabe mangelfrei.

Doch. Wozu zitierst du die 1. u. 2. Instanz, wenn der OGH deren Beurteilung aufhebt und stattdessen schreibt:
"... geht ohne weiteres davon aus, dass derartige Teile nicht unbemerkt so frühzeitig verschleißen, ..., insbesondere wenn die empfohlenen Serviceintervalle eingehalten werden.
Hält nun im Einzelfall ein Dichtungsring den üblichen Beanspruchungen nicht ausreichend stand und führt dies letztlich innerhalb von rund 23 Monaten zu einem Motorschaden, fehlt es an einer gewöhnlich vorausgesetzten Eigenschaft,..."
Aka: der Dichtungsring hatte bereits zum Kaufzeitpunkt einen verdeckten Mangel, sonst wäre er nicht bereits nach so kurzer Zeit undicht geworden.

Re(11): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 16:17:55 GMT

Edit: der von dir kopierte Absatz bedeutet: weil der Händler nicht darauf
hingewiesen hat, dass der Dichtungsring regelmässig getauscht werden muss,
durfte der Kunde erwarten, dass er mindestens 2 Jahre hält.

Genau das bedeut er nicht, die Lebensdauer des nicht als Verschleißteil definierten Bauteils stand in keinem Zusammenhang mit der zu erwartenden Lebensdauer und die ist bei KFZ eben recht genau definiert und noch dazu allgemein bekannt, sowas findet du im Konsumgüterbereich nirgendwo.

Du versuchst hier aus einer sehr speziellen Situation etwas allgemeingültiges zu konstruieren und für deine Verbindung zur Verjährungsfrist bei der Gewährleistung finde ich auch in diesem Urteil keinen Anhaltspunkt.

Re(10): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 15:55:54 GMT

Ja eben. Das neue ist, dass der OGH darauf abstellt, was der Kunde für eine Lebensdauer erwarten darf: Ein ansonsten mangelfreies Produkt ist trotzdem (im Zeitpunkt der Übergabe!) mangelhaft, wenn es nicht so lange hält wie der durchschnittliche Kunde erwarzen darf.

Edit: der von dir kopierte Absatz bedeutet: weil der Händler nicht darauf hingewiesen hat, dass der Dichtungsring regelmässig getauscht werden muss, durfte der Kunde erwarten, dass er mindestens 2 Jahre hält.

Re(2): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 15:53:43 GMT

Hast du das Urteil samt Begründung gelesen? Hast du die Begründung auch
verstanden?

Nein, und ich bin mir sicher du auch nicht, weil es nämlich noch nicht verlffentlich wurde.

Hier wurde der Nachweis geführt, dass ein nicht ausreichend dimensionierter
Dichtungsring, der schon zum Kaufzeitpunkt vorhanden war,

Nein. Der Dichtungsring war laut Festellungen der Tatsacheninstanz bei der Übergabe mangelfrei. Ich zitiere:
"Die Gerichte erster und zweiter Instanz wiesen das auf Zahlung der Reparaturkosten gerichtete Klagebegehren ab. Ein Gewährleistungsfolgen auslösender Mangel setze voraus, dass er schon bei Übergabe (hier: des mit dem neuen Motor versehenen Kraftfahrzeugs) bestanden habe. Im vorliegenden Fall sei der Dichtungsring zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht schadhaft gewesen."

Das Neue ist, dass der OGH darauf abstellt, wie lange der Durchschnittskunde erwartet, dass ein Produkt funktionieren muss. Hält es nicht so lange, ist das ein Mangel.

Re(9): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 15:49:27 GMT

Hast du die Zusammenfassung überhaupt gelesen:

na...ich mach copy/paste einfach nach dem Zufallsprinzp

und den nächsten absatz läßt du wohl gern unter den Tisch fallen weil er nicht ganz zu deiner Argumentation passt:

ie gewöhnlich vorausgesetzte Funktionstüchtigkeit bestimmter Teile eines Kraftfahrzeugs während dessen üblicher Lebensdauer ist in der Regel nur dort nicht anzunehmen, wo schon nach allgemeinem Erfahrungswissen eines durchschnittlichen Autobesitzers mit vorzeitigem Verschleiß zu rechnen ist oder wo der Hersteller bestimmte Intervalle vorgibt, in denen die betreffenden Einzelteile ausgetauscht werden sollen. Bei dem hier undicht gewordenen Dichtungsring der Nockenwelle existierte eine solche Vorgabe nicht.

Re(8): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 15:38:06 GMT

Hast du die Zusammenfassung überhaupt gelesen:

"Seiner Ansicht nach unterliegt es keinem Zweifel, dass im Rechtsverkehr allgemein erwartet wird, dass ein fabriksneuer Kraftfahrzeugmotor, der nicht in geradezu exzessiver Weise beansprucht wird, mehr als zwei Jahre funktionstüchtig bleibt und zu diesem Zweck auch mit Teilen, mögen es auch „Verschleißteile“ sein, ausgestattet ist, deren Qualität eine ausreichende Lebensdauer gewährleistet."

Klarer gehts ja wohl kaum.

Re(5): Gewährleistung und so

CWsoft — Tue, 30 Jun 2015 15:35:48 GMT

Wenn man von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre hält, darf es
innerhalb dieser Zeit auch nicht verschleißen.

Nein, das interpretierst du hinein. Denn KEIN Verschleiß während einer Nutzung ist bei beweglichen Teilen gar nicht möglich.

Re(3): Gewährleistung und so

CWsoft — Tue, 30 Jun 2015 15:32:36 GMT

Elektronen wiegen nicht so viel.

SCNR

Re: Gewährleistung und so

CWsoft — Tue, 30 Jun 2015 15:32:04 GMT

Darin kommt er zum selben Ergebnis wie ich. Mit anderen Worten: Ich hatte
Recht.

*seufz*

Hast du das Urteil samt Begründung gelesen? Hast du die Begründung auch verstanden?

Hier wurde der Nachweis geführt, dass ein nicht ausreichend dimensionierter Dichtungsring, der schon zum Kaufzeitpunkt vorhanden war, für den Motorschaden verantwortlich war. Das nennt man einen "verdeckten Mangel", für solche Fälle gibt es eben die zweijährige Gewäjrleistungsfrist (und bei unbeweglichen Teilen eine dreijährige). Ganz normaler Fall, wenn auch erst der OGH die Mangelhaftigkeit des Duichtungsringes bestätigt hat.

Ich sehe an diesem Urteil nichts Außergewöhnliches. Es war schon (fast) immer so, dass du eine Gewährleistung durchsetzen kannst, wenn du einen verdeckten Mangel beweist.

Deswegen wird deine Aussage, alles, was du kaufst, müsse solange halten, wie die Gewährleistungspflicht dauere, nicht richtiger. Beweise einen Mangel und gewinne. Wenn dir die Anwalts- und Gerichtskosten, die du vorerst mal auf den Tisch legen musst, und das Risiko wie auch der Zeit- und Nervenverschleiß dafür zu hoch sind, dann schaut es allerdings wieder gar nicht gut aus.

Re(7): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 15:25:32 GMT

Ein Dichtungsring muss jetzt nicht automatisch ein Verschleißteil sein, wenn er eines ist muss er als solches definiert sein und die entsprechenden Wartungsintervalle angegeben sein.

Bei dem hier undicht gewordenen Dichtungsring der Nockenwelle existierte eine solche Vorgabe nicht.

Re(6): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 14:39:26 GMT

Das seh ich tatsächlich ähnlich, etwas ist entweder als Verschleißteil
definiert, oder eben nicht, und wenn es eben nicht definiert ist, ist es kein
Verschleißteil und ich muss nicht mit vorzeitigem Ausfall rechnen.

Der Clou ist ja gerade, dass der OGH hier bei einem Verschleißteil (Dichtungsring) davon ausging, dass es mindestens 2 Jahre halten muss! Deswegen schützt den Händler die Bezeichnung eines Teiles als Verschleißteil nicht!

Re(5): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 14:14:46 GMT

Die Frage ist, aufgrund welcher allgemeinen Regel der OGH in diesem Einzelfall
zu seinem Ergebnis kommt.

Er braucht keine allgemeine Regel, bei KFZ gibt es eine gut dokumentierte übliche Nutzungsdauer.

Wenn man von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre hält, darf es
innerhalb dieser Zeit auch nicht verschleißen.

Akpzeptiert, in dem Fall sehe ich es aber als Zufall an, dass es mit der Verjährung der Gewährleistung übereinstimmt.

Ein Mangel bei Übergabe liegt also auch dann vor, wenn Verschleißteile - von
denen man das nicht erwarten durfte - vor dem Ablauf von 2 Jahren kaputt
gehen.

Das seh ich tatsächlich ähnlich, etwas ist entweder als Verschleißteil definiert, oder eben nicht, und wenn es eben nicht definiert ist, ist es kein Verschleißteil und ich muss nicht mit vorzeitigem Ausfall rechnen.

Re(4): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 14:02:16 GMT

Du versuchst die Entscheidung "verkehrt" zu interpretieren. Es geht nicht darum, welche anderen Einzelfälle mit der Entscheidung vergleichbar sind. Die Frage ist, aufgrund welcher allgemeinen Regel der OGH in diesem Einzelfall zu seinem Ergebnis kommt.

Die allgemmeine Regel lautet: Wenn man von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre hält, darf es innerhalb dieser Zeit auch nicht verschleißen. Ein Mangel bei Übergabe liegt also auch dann vor, wenn Verschleißteile - von denen man das nicht erwarten durfte - vor dem Ablauf von 2 Jahren kaputt gehen.

Wenn die allgemein abstrakt formulierten Rechtssätze im RIS stehen, wirst du es wahrscheinlich auch verstehen.

Re(8): Gewährleistung und so

Sonic The Hedgehog — Tue, 30 Jun 2015 13:58:17 GMT

ah dort stehts, jetzt seh ichs
ich bin auf alte version anzeigen gegangen und dann steht bei beiden der selbe zeitstempel

naja, bin etwas unrund
konstruiere gerade in solidworks nochdazu mit einem haufen importierter dateien, da werd ich etwas ungeduldig, schau beim warten ins forum, öfter als mir lieb ist, aber wenn nix weiter geht.... da übersieht man schon mal
und dann geht der frust über die wartezeiten halt mal in die falsche richtung

Re(7): Gewährleistung und so

experience2080 — Tue, 30 Jun 2015 13:48:08 GMT

Steht bei dir nicht drunter "Editiert am [Zeitstempel]" ? Bei mir steht da editiert um 14:09 und mein Posting war um 14:07. Hatte den Thread im Firefox offen daher hab ichs erst später gesehen. Extra googlen wollte ich nicht.

Re(6): Gewährleistung und so

Sonic The Hedgehog — Tue, 30 Jun 2015 13:46:12 GMT

das erklärts

hab aber keine erklärung, warum ich bei beiden postings, den selben zeitstempel habe
naja, auch lustig

Re(3): Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 13:41:14 GMT

dass die Regel dann nicht
gilt.

Das ist es ja, ich seh hier im urteil keine Regel die die Nutzungsdauer mit der Verjährungsfrist der Gewährleistung verknüpft...der Beklagte ist gewährleistungspflichtig weil es eben noch in dieser Frist war....und bei der allgemein bekannten üblichen Nutzungsdauer von 10 Jahren bei KFZ ist ein Motorschaden nach 2 Jahren mehr als ungewöhnlich.

Re(2): Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 13:28:40 GMT

Im KFZ-Bereich gibt es ja den Sonderfall dass es durch das Eurotaxsystem eine
halbwegs genau definierte übliche Nutzungsdauer gibt

Ob die Nutzungsdauer eines Produkts mehr oder weniger als 2 Jahre sind ist eine Beweisfrage. Nur weil der Beweis im Einzelfall schwer wird, heisst das nicht, dass die Regel dann nicht gilt.

Re(4): Gewährleistung und so

Sonic The Hedgehog — Tue, 30 Jun 2015 13:26:30 GMT

steht ja in dem link des posters, das verschleissteile ausgenommen bleiben

wenn du das nicht verstehst, kann ich dir nicht helfen, ist wirklich nicht so viel text, oder so schwer zu lesen, das man einen übersetzer braucht...

Re(3): Gewährleistung und so

experience2080 — Tue, 30 Jun 2015 13:19:09 GMT

Komiker.. früher hieß es immer bewegliche Teile ausgenommen und auf Akkus gabs sowieso nur ein halbes Jahr Gewährleistung, da Verschleißteil.

Aber ok.. dauert nicht mehr lange dann verbauen die Autohersteller Triggersysteme in ihren Autos. Kaltlaufphase mehr als x rpm -> Trigger in das Steuergerät. Damit hat sich das Thema Gewährleistung erledigt

Re: Gewährleistung und so

-lt- — Tue, 30 Jun 2015 13:15:49 GMT

Ich würde hier von Autos nicht zwingend auf eine allgemeingültige Interpretation ausgehen.
Im KFZ-Bereich gibt es ja den Sonderfall dass es durch das Eurotaxsystem eine halbwegs genau definierte übliche Nutzungsdauer gibt und der Motor nunmal zentrales Element des Autos ist...ich bezweifle dass sich diese Entscheidung 1:1 auf Konsumgüter umlegen läßt.

Re(2): Gewährleistung und so

Sonic The Hedgehog — Tue, 30 Jun 2015 13:14:22 GMT

ich hoffe der text ist nicht zu schwer...

Re: Gewährleistung und so

experience2080 — Tue, 30 Jun 2015 12:07:02 GMT

Bewegliche Teile sowie chemische (Akkus z.b.) mit eingeschlossen?

Gewährleistung und so

kaufinator1 — Tue, 30 Jun 2015 12:03:45 GMT

Vor einiger Zeit hatte ich hier einmal eine hitzige Diskussion über die Gewährleistung. Ich weiss nicht mehr mit wem, bzw was der Anlass war aber inhaltlich ging es um folgenden Punkt:

Ich habe argumentiert, dass man im Allgemeinen von einem Produkt erwarten darf, dass es 2 Jahre (=die Gewährleistungsfrist) halten muss. Das bedeutet, von einigen Ausnahmen abgesehen, dürfen Teile eines Produktes nicht innerhalb von 2 Jahren verschleißen. Tun sie das doch, waren sie schon bei der Übergabe mangelhaft!

Einige Diskussionspartner haben sich mit allen möglichen Argumenten gegen diese Interpretation des Gesetzes gewehrt. Warum also wiederhole ich meinen Standpunkt hier? Der OGH hat vor kurzem ein Urteil gefällt: 1OB71/15w

Darin kommt er zum selben Ergebnis wie ich. Mit anderen Worten: Ich hatte Recht.

Das Urteil beschäftigt sich übrigens mit KFZ, weswegen ich dieses Forum gewählt habe. Eine Zusammenfassung des Urteils findet sich auf der OGH Homepage. Im Ris ist es noch nicht.

Edit: für alle die zu faul zum googeln sind: http://www.ogh.gv.at/de/entscheidungen/weitere/unerwartet-kurze-lebensdauer-eines-kfz-motors-als