Programmieren lernen

Re(2): Programmieren lernen

A national Acrobat — Wed, 04 Nov 2015 10:38:00 GMT

Java ist mittlerweile leider teilweise am Trip in Richtung C++

Leider auch umgekehrt.. man unterstützt die Faulheit und implementiert immer mehr und aufwändigere GCs :/

Re(8): Programmieren lernen

LinaInverse — Tue, 03 Nov 2015 21:45:41 GMT

Auf der Entwurfsebene hilft GoF, bzw. die Begründung für die Muster und parallel auch die Kritiken dazu.

Für die Detailarbeit probier mal die Programming Challenges (Springer), die zwingen dich dazu, ggf. ein bisschen aus der Komfortzone herauszukommen und aktiv darüber nachzudenken, was du tust.

Re(2): Programmieren lernen

Tec — Tue, 03 Nov 2015 09:43:16 GMT

Hi,

Danke für die Tipps. Mit Linux habe ich nur dahingehend Erfahrung, dass ich ein bisschen mit Ubuntu herum experimentiert habe. Wobei ich hier mehr Code kopiert habe, als selbst zu schreiben.

Mal schauen wie es sich entwickelt.

Re(7): Programmieren lernen

Sanders — Sat, 31 Oct 2015 11:48:13 GMT

Und es gibt Programmierer,
die wollen nur ein bestimmtes Ergebnis erreichen, egal zu welchem Preis.

Schuldig im sinne der Anklage

Kommentare zum code schreiben (oder wenigstens verständliche variablen und prozedurnamen), sollte man sich wirklich von anfang an angewöhnen.

Bin in der Firma schon des öfteren auf objekte mit namen "foo" oder "xxx" gestoßen. Nicht cool

Re: Programmieren lernen

Sanders — Sat, 31 Oct 2015 11:42:42 GMT

Also ich hab damals mit C# begonnen und geschadet hats mir nicht.

Hilft dir dann auch wenn du mal was mit javascript machen willst, da die syntax eine gewisse ähnlichkeit hat.

Re(2): Programmieren lernen

Mansfield McMurdock — Fri, 30 Oct 2015 07:58:51 GMT

Ich gebe dir fast recht. Code kopieren kann man aber schon, man sollte dann nur Zeile für Zeile einzeln ausführen bis man kapiert was diese und jene Zeile macht (so habe ich mein Grundwissen aufgebaut). Bücher haben leider oft eine zu flache Lernkurve was die Motivation schnell schwinden lässt. Ausserdem lernt man da oft Sachen die man - im konkreten Fall - vermutlich nie brauchen wird. Für "ein bisschen spielen" ist vermutlich der Weg über Fallbezogene Tutorials und Code kopieren der bessere (für wirkliches Lernen von Python natürlich nicht, aber das kommt dann vl. bei ihm später noch)

Re: Programmieren lernen

Mansfield McMurdock — Fri, 30 Oct 2015 07:48:44 GMT

Habe vor ca. 3 Monaten aus dem selben Grund (RPi) angefangen mir Python anzueignen.
Ich bin nicht ganz so jungfäuchlich beim Programmieren wie du, aber Python ist denke ich dzt. die TOP-Einsteigersprache und ein Raspberry ist ein toller Weg sie zu lernen.
Für die meissten "richtigen" Programmierer (und solche die sich nur als solche bezeichnen) ist Python (zurecht) ein Horror, da es keine End-Tags gibt und alles über einrücken begonnen und beendet wird. Dass das nur bei Python funktioniert muss man im Hinterkopf behalten wenn man plant auch mal eine andere Sprache zu lernen aber für den Anfang gibt es meiner Meinung nach aktuell keine bessere Sprache.
2 Tips/Hinweise aber noch:
-) fange gleich mit Python3 an (per default ist am RPi nur Python2 installiert) - es gibt ein paar kleine Unterschiede, zB beim print-Befehl aber wenn man einsteigt sollte man gleich die aktuelle Version der Sprache nutzen
-) du wirst auch grundlegende Linuxkenntnisse benötigen um Erfolg zu haben. Wenn du noch nie mit Linux gearbeitet hast und (ohne dein Alter zu kennen) nie mit MS-DOS experimentiert hast, ist das evtl. sogar die grössere Hürde die du nehmen musst.

In jedem Fall viel Spass - der RPi ist inzwischen mein grösstes Hobby geworden und ich habe noch einige Projekte in Planung.

greeets Murdock

PS: für alle richtigen Programmierer was zum lachen: https://xkcd.com/353/

Re: Programmieren lernen

AlexT66218 — Fri, 30 Oct 2015 07:33:24 GMT

Ich finde die Diskussion, welche Sprache zuerst und wie gut gelernt werden sollte etwas zu akademisch. (bei mir klassisch C, C++, dann Java, PHP etc. und div. 4th Gen)

Wenn du Python lernen möchtest, geh auf Amazon, kauf dir ein Anfänger-Buch und leg einfach los!

Ist zwar etwas old-school, kauf dir aber unbedingt ein Buch, keinen online-Kurs, sonst ist die Gefahr zu groß dass du die Codes kopierst statt sie selber einzuzippen (lerneffekt!). Außerdem sind Bücher meist didaktisch wesentlich besser aufgearbeitet als diverse online-kurse.

Re(4): Programmieren lernen

Paulas_Papa — Fri, 30 Oct 2015 06:51:14 GMT

+1

Ich hätte es nicht besser beschreiben können!

Mit freundlichen Grüßen Lukas

Re(3): Programmieren lernen

user86060 — Fri, 30 Oct 2015 01:16:57 GMT

Nur so als Erheiterungseinlage, als was siehst Du dann Assembler?

Vermutung: die Nadel von einem Rastertunnelelektronenmikroskop (mit der man einzelne Atome im Gitter packen und versetzen kann)?

Re(2): Programmieren lernen

Fly — Fri, 30 Oct 2015 00:51:43 GMT

Nur so als Erheiterungseinlage, als was siehst Du dann Assembler?

Re: Programmieren lernen

Fly — Fri, 30 Oct 2015 00:50:31 GMT

Wie "gut" willst Du programmieren können? Wenn's Dir nur darum geht ein paar Scripts in Python zusammenzustoppeln, vergiss den Rest und lern Python. Die Sprache ist einfach genug, im Internet gibt's hinreichend Code zum Abschreiben, cargo cult programming vom Feinsten, und auch wenn ich üblicherweise mit dem Brechreiz kämpf wenn ich sowas seh, wenn Du damit nicht irgendwie "professionell" werden willst hält sich der Schaden in Grenzen. Es wär nur lieb wenn du das nicht ins internet hängst, weil ... najo, es warat weg'n da Sicherheit.

Wenn Du wirklich programmieren lernen willst, ist die Sprache absolut nebensächlich. Imperative Sprache ist imperative Sprache, welche man verwendet ist dann bestenfalls vom Projekt abhängig. Da wirst Du allerdings so 6-12 Monate mit den Grundlagen zu tun haben, also viel Mathematik, Logik und Theorie.

Also, was davon soll's sein?

Re(8): Programmieren lernen

hellbringer — Thu, 29 Oct 2015 22:09:00 GMT

Hast du Tipps wie man sich als Single Programmier verbessert oder
Programmieren auf höheren niveau aneignet?

Also ich hab mir viel von anderen abgeschaut. Auch ein Blick in diversen Coding-Guidelines kann nicht schaden. Und immer mit einem Auge selbstkritisch sein.

Eventuell kann sichs auch auszahlen ein Projekt open-source zu machen bzw. selber an einem bestehenden Open-Source-Projekt teilzunehmen. Aber damit hab ich keine Erfahrung.

Es gibt diverse Faustregeln, die einem das Programmieren erleichtern und die Code-Qualität erhöhen. zB. dass eine Funktion nicht länger als eine Bildschirmseite sein sollte. Gibt natürlich auch Ausnahmen, aber in den meisten Fällen ergibt das Sinn.

Ich bin auch ein großer Fan von selbstdokumentiertem Code. Ich bin der Ansicht, wenn man eine Code-Stelle kommentieren muss, dann läuft da meist etwas falsch und man sollte die Stelle überarbeiten. Ist natürlich auch wieder eine sehr allgemeine Aussage. Wenns eine komplexe mathematische Formel ist, dann mag ein Kommentar schon angebracht sein.

Außerdem steh ichs mir aufs Paradigma "Konvention vor Konfiguration" sowie aufs DRY-Prinzip (Don't repeat yourself). Alles Dinge, die einem viel helfen, wenn man sie mehr oder weniger konsequent befolgt.

Ist schwer alles in einem Post zu verfassen. Hoffe es kommt auch nicht zu lehrerhaft rüber, bin ja noch selber mitten in meiner Entwicklung, wobei als Programmierer man wohl nie wirklich ausgelernt hat.

Re(7): Programmieren lernen

tridh — Thu, 29 Oct 2015 21:48:17 GMT

Das ist ein sehr guter Punkt.
Ich hab selbst viel Programmiert und gehöre sicher zu zweiteren Sorte.
Warum?

Weil ich nicht mehr weiß wie ich es verbessern kann.
Es gibt niemand mehr der meinen Code liest und sagt, das mach in eine Klasse oder dort verwende eine andere Schleife...

Hast du Tipps wie man sich als Single Programmier verbessert oder Programmieren auf höheren niveau aneignet?

Re(6): Programmieren lernen

hellbringer — Thu, 29 Oct 2015 21:05:53 GMT

Aber nach 6 Monaten kommst du halt in die ausgefransteren Ecken und dann
entsteht sehr rasch Code, der nur mehr von einem in der Firma verstanden wird.
Und der hat letzte Woche gekündigt.

Naja, liegt aber zum Großteil auch am Programmierer.

Es gibt Programmierer, die schreiben guten Code. Und es gibt Programmierer, die wollen nur ein bestimmtes Ergebnis erreichen, egal zu welchem Preis.

Re(2): Programmieren lernen

user96106 — Thu, 29 Oct 2015 20:35:46 GMT

entweder mit VB oder Java beginnen

du meinst VB .NET oder? das letzte reine VB also VB6 ist längst tot. und mit den falschen unterlagen etc. ist VB sehr böse. datentyp Variant bzw. gar keine Variablen Deklarationen zu benötigen ist kein guter Stil.

Re(5): Programmieren lernen

Paulas_Papa — Thu, 29 Oct 2015 15:00:41 GMT

Na sicher muss man sie nicht verwenden. In allen 3 Sprachen kannst du in 10 Minute "Hello World" zusammenstricken.

Aber nach 6 Monaten kommst du halt in die ausgefransteren Ecken und dann entsteht sehr rasch Code, der nur mehr von einem in der Firma verstanden wird. Und der hat letzte Woche gekündigt.

Ich sehe daher im aktuellen Zustand keine Differenzen zwischen den 3 Brummern C++, C# und Java.

Java hat den Vorteil, dass es universitär gut unterstützt ist und daher am Markt vergleichsweise viele Programmierer verfügbar sind.

mfg lukas

Re(4): Programmieren lernen

Somnatic — Thu, 29 Oct 2015 14:47:38 GMT

Nagut, dasselbe gilt dann aber auch für C#. Da gibt's auch ähnliche Konstrukte die dann etwas anders heißen.

Das bedeutet aber nicht dass man darauf angewiesen ist dies auch von Anfang an zu verwenden.

Re(3): Programmieren lernen

Paulas_Papa — Thu, 29 Oct 2015 14:38:15 GMT

Am Anfang war alles ganz einfach. Und ab Java 5 aufwärts wurde es dann immer komplexer: Lambda expressions, Metadata, Autoboxing, Vararg

Das ist eine Entwicklung analog C++, die am Ende eine Sprache für den Einsteiger uninteressant macht.

Lauter - einzeln betrachtet - berechtigte Anforderungen überfrachten am Ende das das Gesamtbild.

mfg lukas

Re(5): Programmieren lernen

Somnatic — Thu, 29 Oct 2015 14:25:51 GMT

Macht nix, kommt schon noch.

Re(2): Programmieren lernen

Somnatic — Thu, 29 Oct 2015 14:25:31 GMT

Ich ergänze noch C# als Einstiegssprache, insbesondere auf Windows.

Könntest du darlegen warum du Java auf dem Weg in Richtung C++ siehst?

Re(3): Programmieren lernen

Paulas_Papa — Thu, 29 Oct 2015 14:19:29 GMT

http://www.ifs.tuwien.ac.at/ifs/lehre/eprog/
https://vowi.fsinf.at/wiki/TU_Wien:Einf%C3%BChrung_in_das_Programmieren_VL_(Reiter )

Re(4): Programmieren lernen

Tec — Thu, 29 Oct 2015 14:10:41 GMT

Wow, du kennst dich wirklich aus - und ich nicht, denn bei ein paar Sätzen habe ich (noch) keine Ahnung was das bedeutet.

Deinen Vorschlag finde ich sehr gut. Dann werde ich das so mal probieren. Danke.

Re(2): Programmieren lernen

Tec — Thu, 29 Oct 2015 14:08:12 GMT

OK. danke.

Dachte C ist der Einstieg - weil an den HTLs das auch zuerst gelehrt wird.

Aber wenn ich wie Somnatic auch vorgeschlagen hat, gleich mit Python anfangen kann und mich später ev. spezialisieren kann, ist mir das nur recht.

Re: Programmieren lernen

Paulas_Papa — Thu, 29 Oct 2015 13:13:34 GMT

Finger weg von C und C++.

Das eine ist ein Skalpell für Nervenchirurgen (C) und das andere ein zu Tode getunter Traktor mit Ferrari Motor und Lachgaseinspritzung auf Fahrradreifen (C++).

Java ist mittlerweile leider teilweise am Trip in Richtung C++

Wenn dir Python als Einstieg zu steil war, entweder mit VB oder Java beginnen. Die Basiskonstrukte jeder Programmiersprache sind darin enthalten und erste Objektorientierte Schritte kannst du auch damit versuchen.

mfg lukas

Re(3): Programmieren lernen

Somnatic — Thu, 29 Oct 2015 13:13:33 GMT

Eine Programmiersprache "lernt" man nicht einfach mal vollständig und wendet sie dann an. Es reicht die üblichen Standard-Konstrukte zu kennen und dann mit der Zeit in die Tiefe zu gehen (aber eben dann wenn man es benötigt). Ich halte nichts davon irgendwelche theoretischen Beispiele nachzuprogrammieren. Das Konstrukt einer Liste z.B. ist in C bereits was recht komplexes (Listenelement das mit Pointer auf nächstes Listenelement zeigt usw.). In Python gibt's das bereits fix fertig in Form einer Liste (und weil Python dynamically typed ist brauchts dazu nichtmal das Generics Konzept).

Ich weiß von einem Kurs an einer FH bei dem gaaaanz am Anfang Java-Hamster unterrichtet wurde. Das größte Problem dabei war die (veraltete) VM zum Laufen zu bringen. Was ich damit sagen will: Du willst Python lernen, also lerne Python. Es ist vollkommen egal mit welche Sprache du beginnst - die Basics sind immer dieselben (Verzweigungen, Schleifen, Listen, Mathematische Operationen, ...). Wenn du dann in spezielles Feld vordringst, holst du dir dann die Spezialitäten wenn du sie brauchst.

Beispielsweise käme ich nicht auf die Idee für ein hart-echtzeitfähiges System auf einem Mikrocontroller Python zu verwenden. Da ist nunmal C, C++ oder Assembler eher gefragt. Auf dem Raspberry Pi, der ja die Python Laufzeitumgebung bereits integriert hat, macht Python hingegen Sinn und man kann sich fragen ob C da nicht etwas fehl am Platz ist.

Es hängt immer von deinen Requirements ab. Willst du Python lernen, lern Python.

Re(2): Programmieren lernen

Tec — Thu, 29 Oct 2015 12:00:06 GMT

Danke.

War mir nicht bewusst. Dann sind die 8-12 Monate für C wohl doch zu niedrig angesetzt.

Ist Scratch ein guter Einstieg - oder ist das eher für Kinder zum Lernen?

Re: Programmieren lernen

Somnatic — Thu, 29 Oct 2015 11:53:38 GMT

Fang mit Python an.

C und (erst recht) C++ sind um Welten komplexer als Python. Ja, es schadet nicht wenn man auch mal versteht was im Hintergrund von Python eigentlich so abläuft und was Python schön vom Entwickler abstrahiert, aber wenn du dich für Python interessierst, dann kann du auch gleich damit beginnen und die den ganzen Low-Level Kram mal vorerst ignorieren. Wenn du dann mit den allgemeinen Konzepzen vertraut bist, kannst du dich immer noch in die Tiefe wagen.

Programmieren lernen

Tec — Thu, 29 Oct 2015 11:40:55 GMT

Hallo liebe Coder,

da ich für meinen Raspberry Pi ein paar Sachen customizen möchte, habe ich in Erfahrung gebracht, dass man am besten Programme in Phyton erstellen sollte.

Da aber "Hallo Welt" so ungefähr das komplizierteste ist, was ich bis jetzt programmiert habe, nehme ich an Phyton ist mir zu hoch um zu beginnen.

Ich hätte mir folgenden Prozess vorgestellt um mich für Phyton fit zu machen:

C lernen und verstehen, dann weiter C++ oder Java und dann Phyton.

Ist das ein gangbarer Weg? Besser C++ oder Java - oder dann gleich Phyton?

Ich nehme mal an, dass das ganze als Hobby (neben Arbeiten, Familie und Sport) nicht in 2 Wochen realisierbar ist, da ich kein voll Honk bin, würde ich C schon in 8 - 12 Monaten bezwingen wollen. Ist das realistisch?

Besten Dank für die Inputs,

LG

Tec

EDIT:

Vielen Dank für die guten Tipps. Hab mir jetzt mal ein Python (Kinder-)Buch mit CD usw. zum lernen besorgt.

Ein Frage noch, ich habe im Google Qpython für Android gefunden. Da ich unterwegs meist meinen Tablet mithabe, und ich da Zeit zu üben habe, kann ich das Qpython hierfür verwenden, oder gibt es da bessere Alternativen?

Und sollte ich es im Main account laufen lassen, oder lieber einen Gastaccount anlegen um mein System nicht zu gefährden?

Danke nochmals

LG

Tec

Programmieren lernen

Tec — Thu, 29 Oct 2015 11:40:55 GMT